Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

[Harald Maurer]

Du meinst wir leben eigentlich nur in zu tiefen Niederungen?....

Die Behauptungen im zitierten Beitrag sind verkehrt: auf einem Berggipfel vergeht die Zeit lt. ART schneller als im Tal. Es ist also eindeutig gesünder, in den Niederungen zu leben. Der Aufenthalt in Flugzeugen und Höhenkurorten ist deshalb auch nicht zu empfehlen.
Gäbe es den Mount Everest schon so lange wie die Erde selbst, so wäre sein Gipfel bereits 1,6 Tage in der Zukunft. Setzt man das Alter des Himalaya mit 50 Millionen Jahren an, so sind es immerhin noch 25,33 Minuten, um die ein Bergsteiger älter ist, wenn er den Gipfel des Mount Everest erreicht. Bergsteigen ist daher auch irgendwie ungesund. Es könnte aber auch sein, dass der Bergsteiger beim runterkraxeln wieder jünger wird.
Das ist natürlich nur ein Spaß. In der üblichen Interpretation der ART würde eine Uhr aber in 50 Millionen Jahren auf dem Mount Everest tatsächlich um 25,33 Minuten vorgelaufen sein.
Eine blauverschobene em-Welle auf dem Weg vom tieferen zum höheren Gravitationspotenzial würde einen Energiegewinn lediglich aus unterschiedlichen Zeitskalen gewinnen. Noch so ein Wunder der Relativitätstheorien. Kein Wunder ist es, dass die ART deshalb mit dem Energierhaltungssatz ein Problem hat.

Grüße
Harald Maurer

[DerDicke]

Nun kann man ja im Abstand von 1LS eine Uhr hinstellen.Ich besteige ein Raumschiff und rase mit 0,5 c auf die Uhr zu, gleichzeitig mit dem Start wird ein Lichtstrahl zur Uhr geschickt.

Das ist weiter Ihr Julian-Maurer-Szenario, wobei das System B nun ein "Raumschiff" ist, oder zaubern Sie hier nun ein verändertes Szenario aus dem Hut?

Einen Beobachter auf der Strecke frage ich dann, wie lange der Strahl bis zu den 1 LS gebraucht hat, und er wird sagen "Offenbar 0,577s, denn sie blieb bei Ankunft des Lichts bei 0,577 s stehen.

Hier wird nun ein weiterer Beobachter aus dem Hut gezaubert, von dem wir nicht wissen, ob er in A oder B ruht.

Und die LT ergibt tatsächlich, dass die Uhr einerseits nach 0,577 s und andererseits nach 1 s stehenbleiben müsste.

Wie Sie selbst schon mehrfach schrieben transformiert die LT Koordinaten und keine Ereignisse.
Ihre Argumentation scheint aber wohl dahinzugehen, daß dieser Unsinn nötig sei, um die SRT zu "retten"

(Bleibt die Uhr aber trotz meiner Bewegung zu ihr nach 1 s stehen, dann weiß ich, dass das Postulat falsch sein muss und in meinem Raumschiff-System die LG c-v betragen haben muss.)

Das wäre dann genau der Punkt, den Sie zu zeigen hätten. Dann aber bitte mit konkreten Werten. Denn wie längst mehrfach vorgerechnet liefert die korrekt angewandte LT für beide Systeme die Lichtgeschwindigkeit c:

Eckpunkte nach Julian-Maurer Szenario
(1) Lichtstrahl passiert Marke x_A=0: (0,0)_A transformiert nach (0,0)_B
(2) Uhr Start: (1,0)_A transformiert nach (1.155, -0.577)_B
(3) Strahl trifft Uhr: (1,1)_A transformiert nach (0.577, 0.577)_B

dass es sich lediglich um eine künstlich willkürliche Skalierung handelt,

So ganz willkürlich ja auch nicht. "IS" meint: die Skalierung wird do gewählt, daß die Naturgesetze in jedem System diselbe Form haben.

An diesem Beispiel siehst du aber auch recht plastisch, dass es nicht reicht den Besenstiel zu verdrehen, sondern auch die Relativgeschwindigkeit der Systeme zueinander muss im Winkel ebenfalls verändert werden, so wie ich es in der Vergangenheit schon mal beschrieben hatte.

DerDicke schrieb doch schon: wo das Besenstielbeispiel hinkt, das ist der Punkt, daß dieses eine Drehung in 3D, die FL-Kontraktion jedoch eine Drehung in 4D beinhaltet.
Die Drehung in 4D findet laut LT ALLEIN durch die Relativgeschwindigkeit statt, eine Drehung des Geschwindigkeitsvektors in 3D hat damit nichts zu tun.

Dann hätten Hafele & Keatings Uhren von vornherein die angeblich durch ZD verschobenen Zeitkoordinaten auch gar nicht durch ebenfalls unterschiedliche Zeitanzeigen aufweisen können? Da wird doch behauptet, die Zeitkoordinaten seien aufgrund der ZD verschoben- und man hätte das auch tatsächlich an den Uhren ablesen können.

Wenn die Uhren sich um die Zeit auf der Erde scheren würden, dann könnte die von HK gemessene Zeitdilatation nicht stattfinden.
Haefele-Keating: die Uhren zeigen ihre Eigenzeit an, laufdn laut Erdzeit falsch
Julian-Maurer: die in A ruhende Uhr zeigt die A-Zeit an, läuft laut B falsch.

"Es gibt mit der GT keine Verschiebungen der Zeitachse!"

jedoch in der klassischen Mechanik ist die Verschiebung der Zeitachse eine vielfach genutztes Werkzeug. Mit Ihrer unsinnigen Forderung die Anzeige einer Uhr transformieren zu wollen würden Sie auch die klassische Mechanik kippen.

Ist die Wahrnehmung einer bewegten und verlangsamt laufenden Uhr aus einem ruhenden IS nur der Effekt aufgrund einer anderen Zeitskala, dann könnte sich ja auch nicht herausstellen, dass sie tatsächlich langsamer gelaufen ist. Wie begründet man dann die Langlebigkeit relativistischer Myonen? Bloß mit einer anderen Zeitskala?

Sie haben meine Diskussion mit Highway zum Thema Projektion wohl nicht mitverfolgt. Verschiedene Skalen resultieren ala LT aus verschiedenen Projektionen.
Sie sollten auch den Unterschied zwischen Platon/Kantscher Ontologie und Physik beachten. Kant fragt nach dem "Ding an sich". Die Physik fragt danach welche Projektion/Skala für welche Anwendung relevant ist. Hierzu das Besenstiel Beispiel DesDicken: Wenn Sie durch die Tür wollen ist die Länge des Besenstils skaliert gemäß Projektion in die Türebene relevant. Wenn sie ihn als Meterware verkaufen wollen wäre es empfehlenswert die Projektion in die Längsachse Ihrer Berechnung zugrundezulegen.

Ist ja super: Ich lasse eine Uhr im Wohnzimmer mit einer verschobenen Zeitskala laufen und gegenüber der Uhr in der Küche nachgehen. Ich brauche dann nur von der Küche in das Wohnzimmer zu gehen und bin damit schlagartig jünger? Muss ich gleich mal ausprobieren...

Nein, Sie kommen nicht durch die Tür, wenn Sie ein Zollmaßband neben den Besen legen. Sie müssen ihn schon "tatsächlich" drehen um die verkürzte Längenskalierung der Projektion in die Türebene zu erreichen. "Drehen" eines Zeit, oder Längenintervalls passiert in der LT durch Relativgeschwindigkeit.

[Ernst]

Eine Koordinatentransformation darf weder Realitäten verändern noch neue Realitäten erschaffen. Es werden nicht Realitäten oder Ereignisse transformiert, sondern bloß Koordinaten! Die Transformation bedeutet lediglich den Wechsel auf einen anderen Beobachterstandpunkt und verändert daher alle Werte, die vom Beobachterstandpunkt abhängen können. Also Geschwindigkeiten, Perspektiven etc, ohne dass auf das Ereignis oder die Realität Einfluss genommen werden kann. Ein Kirchturm verändert je nach Beobachterstandpunkt seine wahrzunehmende Größe - das bedeutet natürlich keine Veränderung der Realität, denn der Kirchtum verändert sich dadurch ja nicht.

Ich weiß ja nicht, was du unter Realität verstehst. Im allgemeinen versteht man darunter, daß die in einem IS beobachteten Werte der Realität in diesem IS entsprechen. Also in einem IS ist die eine Koordinate, die eine Geschwindigkeit, die eine kinetische Energie und (in der SRT) die eine breeite des Kirchturrms real. Und im aderen IS ist dieandere Koordinate, die andere Geschwindigkeit, die andere kinetische Energie und (in der SRT) die andere Breite des Kirchturms real.
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[Ernst]

Mit der GT zeigt die Uhr eine für beide IS gültige Zeit an. Vergleicht man die Maßstäbe miteinander, auf denen der Ort der Uhr markiert ist, gibt es keinen Widerspruch, sondern den für jedes IS wahren Sachverhalt: eine Markierung auf dem einen bei 0,5 LS und eine auf dem anderen bei 1 LS. Das Ereignis ist damit räumlich und zeitlich widerspruchsfrei beschrieben.

Du machst mir auch Spaß.
Wo befindet sich das Objekt denn nun "wirklich", bei 0,5LS oder bei 1LS? Die Antwort lautet: in IS1 befindet es sich bei 1LS und in IS 2 bei 0,5LS. Ablesbar jeweils auf der zugeordneten Ortsskala.
Und du fragst danach, was zeigt die "Uhr" wirklich? Die Antwort lautet ganz analog: Die Uhr zeigt in IS1 1s und in IS2 0,5s. Ablesbar jeweils auf der zugeordneten Zeitskala.

Was ist denn daran nur so unverständlich?
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[Ernst]

Und die LT ergibt tatsächlich, dass die Uhr einerseits nach 0,577 s und andererseits nach 1 s stehenbleiben müsste.

In diesem Satz komprimierst Du deinen Trugschluß.

Du vergleichst die beiden Zeiten auf einer nicht existierenden gemeinsamen Zeitskala; sonst könntest du sie ja auch gar nicht vergleichen.

Richtig ala SRT ist: Die Uhr bleibt auf der Zeitskala des einen IS bei 0,577s stehen und auf der Zeitskala des andern IS bei 1s. Und willst du das auf einer Uhr darstellen, welche von der Zeigeranfangsposition bis zur Zeigerendposition gelaufen ist, dann mußt du an diesen beiden Zeigerpositionen die unterschiedlichen Skalenwerte auftragen:

An die Zeigeranfangsstellung eine rote 0s und eine blaue -0,557s und am Zeigerendpunkt eine rote 1s und eine blaue +0,557s.

Es gibt keine Uhr, welche, wie du es erzwingen willst, auf einer einzigen Skala die gestoppte Ortszeit der Uhr in mehreren IS darstellen kann.
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[Hannes]

Hallo Chief !

Startpunkt in B: (0, 0)_B
Endpunkt in B: (0.577, 1.155)_B
Ergebnis: ΔL_B/Δt_B=0,5c!
Sie haben die "Schlacht" verloren!

Ich muss Deine Geduld immer wieder bewundern. Du wirst aber einen Relativisten NIE überzeugen können. Das Meiste, was dir passieren kann, wäre. dass man dir sagt:
Bleib du bei deiner Meinung und wir bleiben bei unserem Glauben.
So wie es mir passiert ist bei meiner Diskussion mit Gluon.
Selbst das habe ich noch als Anständigkeit gewürdigt.

Mit Gruß
Hannes

[Harald Maurer]

Du vergleichst die beiden Zeiten auf einer nicht existierenden gemeinsamen Zeitskala; sonst könntest du sie ja auch gar nicht vergleichen.

Ich vergleiche die beiden Zeiten nicht und verwende auch keine nicht existierende Zeitskala. Diese Zeiten, berechnet mit der LT, sind lt. SRT die tatsächlichen Laufzeiten des Lichts in den beiden Systemen unter der Annahme des Postulats. Da das Licht bei x'=0;t'=0 nur einmal emittiert wurde, kann es nicht 2 mal zu unterschiedlichen Zeiten an der Uhr ankommen. Die Doppelskalenuhr erübrigt sich daher von vornherein, da schon die Bewegung des Lichts absurd ist.

Die Zeitskalen kann man übrigens ohneweiters miteinander vergleichen. Beide Skalen beginnen bei x'=0; t'=0 und unterscheiden sich lediglich durch die ZD, sie unterscheiden sich keinesfalls durch eine Differenz in der Größenordnung von 0,5 Sekunden! Die Skalen sind daher ganz unschuldig an dem Widerspruch. Sondern das Postulat ist die Ursache.

Und wem's Spaß macht, der möge sich auch im IS_B eine Uhr in einer Entfernung von 1 LS denken und mit der LT mal berechnen, wann das Licht an der Uhr im IS_A und wann das Licht an der Uhr im IS_B ankommt, wenn sich IS_B mit 0,5 c relativ zu IS_A bewegt und beide Koordinatenursprünge und der Ort der Lichtemission bei x'=0; t'=0 zusammenfallen. Dann wird er feststellen, dass das Licht an der Uhr B gleichzeitig mit der Ankunft an der Uhr A ankommt - obwohl die beiden Uhren sich bis dahin um 0,5 LS voneinander entfernt haben!

Ist das Licht ne Eisenbahn,
kommt zweimal es am Bahnhof an,
doch wenn die SRT es will,
sind zwei Bahnhöfe auch das Ziel!


Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Ich vergleiche die beiden Zeiten nicht und verwende auch keine nicht existierende Zeitskala. Diese Zeiten, berechnet mit der LT, sind lt. SRT die tatsächlichen Laufzeiten des Lichts in den beiden Systemen unter der Annahme des Postulats. Da das Licht bei x'=0;t'=0 nur einmal emittiert wurde, kann es nicht 2 mal zu unterschiedlichen Zeiten an der Uhr ankommen. Die Doppelskalenuhr erübrigt sich daher von vornherein, da schon die Bewegung des Lichts absurd ist.

Du vergleichst bereits wieder die beiden Zeiten. Indem du meinst, das Licht kann nicht zweimal zu unterschiedlichen Zeiten ankommen, setzt du die Zeiten auf einer Zeitskala in Beziehung. Merkst Du das nicht?
Das Licht kommt zu unterschiedlichen Zeiten an. Aber in den beiden IS, wo nun mal am gleichen Ort der Uhr unterschiedliche Zeiten auf einer unterschiedlichen Zeitskala gelten.

Du übersiehst die charakteristische Aussage der SRT, daß am gleichen Ort eine bewegte Uhr eine andere Zeit anzeigt als eine ruhende Uhr. Und Deine Uhr ist einmal eine ruhende und einmal eine bewegte Uhr. Der Vergleich ihrer beiden Bewegungszustände führt daher selbstverständlich auf die von dir monierten unterschiedlichen Zeiten. Wenn du die ruhende und die bewegte Uhr physisch zusammenlegen willst und aus zwei Uhren eine einzige machen willst, dann benötigst du zwei Zeitskalen: Eine für die Uhr in Bewegung und eine für die Uhr in Ruhe.

Deine Darstellung widerspricht den Vorgaben der SRT und kann ihr deshalb nichts anhaben.
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[Rupert Hübelbauer]

theoretisch vielleicht, praktisch nicht.

Ein Hallo an alle!

Seit einigen Jahren gucke ich hier in diesem Forum immer wieder mal rein. Als RT-Kritiker fällt
mir immer wieder auf, dass die Kritiker der Relativitätstheorie versuchen, diese mathematisch zu
widerlegen, was sie aber nicht wirklich weiter bringt.
Mancher Versuch ihre Kritik bei Politikern anzubringen, scheitert ebenso immer wieder.
Eine Zeit lang stellte ich die Frage an durschnittlich aber auch hochgebildete Menschen, ob sie die
RT verstanden hätten. Ich kann nur sagen, weit über 90% der Befragten wichen entweder gleich aus
oder - die mit größerem Selbstvertrauen - verneinten meine Frage. Daher wollten sie sich auch nicht
festlegen, ob sie nun falsch sei oder nicht. Das ist auch der Grund, warum sich auch Politiker nicht
näher darauf einlassen wollen. Da sie die RT selbst nicht verstanden haben (eher unbewusst), bleibt
ihnen nichts anderes übrig - als sich auf die Wissenschaft zu verlassen. Verständlich ist das schon -
bei diesen vielen schwer verständlichen - mathematischen Formeln zum Quadrat.
Ich habe die RT ebenfalls nicht verstanden. Heißt aber nicht, ich hätte z.B. zum Zwillingsparadoxon
und anderen Widersprüchlichkeiten nichts zu sagen. Darüber erlaube ich mir einen eigenen Thread -
zu eröffnen. Mathematische Formeln kommen darin nicht vor. Meine Gedanken sind eher
philosophischer Natur, aber doch mit wissenschaftlichem Hintergrund. All meine Überlegungen
basieren auf einer Erkenntnis von Isaac Newton, der meinte: "Raum und Zeit - existieren
unabhängig und unbeeinflussbar von der Materie im Universum. Sie sind absolut".
In meinen Beitrag kommen auch andere weltanschauliche Schlussfolgerungen vor. Hauptsächlich
geht es mir aber darum, starke Argumente - die für die Allgemeinheit leichter zu verstehen sein sollten - gegen die RT vorzubringen, um sie - zumindest vorerst einmal - zu schwächen.

Leider musste ich auch feststellen, dass die Kritiker - bezüglich der RT - selbst uneins sind.
Nicht unverständlich - möchte halt jeder der Erste sein, der die RT widerlegt. Man versucht
komplizierte Mathematik mit Mathematik zu widerlegen, eigentlich genauso oder ähnlich - wie man
es mit den Befürwortern tut. Ich finde es Schade, dass es - um der wichtigen Sache willen - bei den
Kritikern nicht mehr Zusammenhalt gibt.


MfG
rupert

[DerDicke]

Es gibt keine Uhr, welche, wie du es erzwingen willst, auf einer einzigen Skala die gestoppte Ortszeit der Uhr in mehreren IS darstellen kann.

das ist ja seine Rede, und deshalb ist im Umkehrschluss die SRT falsch!

... und im weiterführenden Schluß dann auch gleich die gesamte klassische Mechanik, wo die Zeitskalen bel Lösung konkreter Aufgaben ja auch ad-hoc festgelegt werden.