Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mo 3. Sep 2012, 06:28

Rupert Hübelbauer hat geschrieben:
Mancher Versuch ihre Kritik bei Politikern anzubringen, scheitert ebenso immer wieder.

Eine Zeit lang stellte ich die Frage an durschnittlich aber auch hochgebildete Menschen, ob sie die
RT verstanden hätten. Ich kann nur sagen, weit über 90% der Befragten wichen entweder gleich aus
oder - die mit größerem Selbstvertrauen - verneinten meine Frage. Daher wollten sie sich auch nicht
festlegen, ob sie nun falsch sei oder nicht. Das ist auch der Grund, warum sich auch Politiker nicht
näher darauf einlassen wollen. Da sie die RT selbst nicht verstanden haben (eher unbewusst), bleibt
ihnen nichts anderes übrig - als sich auf die Wissenschaft zu verlassen. Verständlich ist das schon -
bei diesen vielen schwer verständlichen - mathematischen Formeln zum Quadrat.


Irgendwie fühle ich mich hier angesprochen... ;)

Zur Klarstellung: Es ging und geht nicht darum, den Politikern das Verständnis der Relativitätstheorie beizubringen, sondern das Verständnis des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland. Und das kann man schon von Politikern voraussetzen oder zumindest anstreben, oder?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Harald Maurer » Mo 3. Sep 2012, 08:02

Ernst hat geschrieben:Du übersiehst die charakteristische Aussage der SRT, daß am gleichen Ort eine bewegte Uhr eine andere Zeit anzeigt als eine ruhende Uhr.

Das ist falsch. Weder die SRT noch irgendeine andere Theorie kennt einen derartigen Unterschied. Eine bewegte Uhr läuft lt. SRT langsamer, sie darf aber nicht in die Verlegenheit kommen, zwei Zeiten zugleich anzeigen zu müssen - und der langsamere Gang der Uhr muss natürlich an der Zeitanzeige oder Zeigerstellung ersichtlich sein - und das in beiden Bezugssystemen. Dabei entscheidet die Frage, welche Uhr langsamer läuft, der Umstand, welches IS sich aus dem anderen heraus- oder hineinbewegt. Damit ist festgelegt, welche Uhr ruhend und welche bewegt ist; schizophrene Zeitanzeigen darf es in der SRT nicht geben, und man darf ja nicht vergessen, dass angebliche Bestätigungen der ZD an Uhren abgelesen wurden.
Dass die bewegte Uhr auch eine ruhende Uhr ist, führt keinesfalls zu einer schizophrenen Zeitanzeige, sondern hier wird mit der RdG der Effekt erzeugt, dass auch diese Uhr gegenüber der anderen nachläuft. Wie ich schon mehrere Male in einem PDF gezeigt habe und in gleicher Weise hier http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation#Bei_konstanter_Geschwindigkeit (Symmetrie der Zeitdilatation)
demonstriert wird.
Eine Theorie, die in speziellster Weise von Messungen abhängt, ja als Messvorschrift bezeichnet werden muss, und in der ausschließlich Messergebnisse die Realität darstellen sollen, könnte es sich nicht leisten, von Uhren auszugehen, die nicht messen könnten, was die Theorie aussagt. Deine Behauptung, es wäre in der SRT normal, dass Uhren zugleich zwei Zeiten anzeigen müssten, ist an den Haaren herbei gezogen. Uhren spielen in der SRT die Hauptrollen, würden sie nicht eindeutig zeigen können, was die LT ergibt, wäre die SRT sofort sinnlos.
Du legst die SRT also unrichtig aus, um Recht zu behalten - was ein für einen SRT-Kritiker zumindest merkwürdiges Verhalten darstellt. Sicher bist Du auch der Meinung, das unterschiedliche Altern von Zwillingen ist real - nur die SRT ist falsch. Du hast dir ein Vorurteil zugelegt, und das zementierst Du mit unrichtigen Interpretationen der SRT fest.
Das Postulat ist eine unmögliche Forderung der SRT an die Natur, die niemals erfüllt sein könnte. Obwohl Dir das bewusst ist, wehrst Du dich vehement gegen ein Gedankenexperiment, das diese Unmöglichkeit des Postulats aufzeigt und damit die Theorie in Frage stellt.
Ich denke da an den Spruch "Stell dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin" und an seine mögliche Abwandlung in "Stell dir vor, die SRT wird widerlegt und keiner bemerkt's!" Wie sollte es bemerkt werden, wenn sich keiner in dieser Theorie auskennt und jeder sie nach Belieben interpretiert?
Und wie mit Experimenten umgegangen wird, welche die SRT in Frage stellen, hat man ja bei den allzu flinken Neutrinos gesehen. Hätte das nicht CERN durchgeführt, sondern irgend ein Niemand, dann wäre das Experiment einfach als von vornherein falsch abgekanzelt worden. Das konnte man mit den OPERA-Leuten nicht so einfach machen. Da musste letztlich ein lockerer Stecker, in welchem die Daten offenbar eine Zeit lang herumgeirrt sind, ehe sie weiter zogen, den Frieden in der science community wieder herstellen.
Ist die SRT falsifizierbar?
Natürlich! Aber um sie zu falsifizieren, müsste man sie erstmal richtig verstehen. Wer sie falsch interpretiert, wird auch eine logische Widerlegung nicht verstehen können!

Grüße
Harald Maurer
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Rupert Hübelbauer » Mo 3. Sep 2012, 09:08

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Rupert Hübelbauer hat geschrieben:
Mancher Versuch ihre Kritik bei Politikern anzubringen, scheitert ebenso immer wieder.

Eine Zeit lang stellte ich die Frage an durschnittlich aber auch hochgebildete Menschen, ob sie die
RT verstanden hätten. Ich kann nur sagen, weit über 90% der Befragten wichen entweder gleich aus
oder - die mit größerem Selbstvertrauen - verneinten meine Frage. Daher wollten sie sich auch nicht
festlegen, ob sie nun falsch sei oder nicht. Das ist auch der Grund, warum sich auch Politiker nicht
näher darauf einlassen wollen. Da sie die RT selbst nicht verstanden haben (eher unbewusst), bleibt
ihnen nichts anderes übrig - als sich auf die Wissenschaft zu verlassen. Verständlich ist das schon -
bei diesen vielen schwer verständlichen - mathematischen Formeln zum Quadrat.


Irgendwie fühle ich mich hier angesprochen... ;)

Zur Klarstellung: Es ging und geht nicht darum, den Politikern das Verständnis der Relativitätstheorie beizubringen, sondern das Verständnis des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland. Und das kann man schon von Politikern voraussetzen oder zumindest anstreben, oder?

Viele Grüße
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Ok, aber vermutlich doch mit dem Ziel auch an dieser Stelle - mit der RT-Kritik - sich Gehör zu verschaffen. Sehe darin auch keinen Fehler. Im Gegenteil, es muss alles probiert werden, damit dies irgendwann gelingen mag.
Ich bitte darum, obigen Beitrag weniger als Kritik an den Kritikern zu betrachten, sondern mehr als eine Art aufmerksam machende Feststellung. Herüber bringen wollte ich eher mehr, dass die RT - ich sag jetzt mal von 99% der Bevölkerung (einschließlich Politiker) – trotz mehr oder weniger Interesse - nicht verstanden wurde. Allein schon deshalb ist es ja so schwer – gute Kritik an den Mann/Frau zu bringen. Darüber kannst Du doch ein Lied singen, oder?

MfG
rupert
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Harald Maurer » Mo 3. Sep 2012, 09:40

Solkar hat geschrieben:Ernst rechnet, wie auch Highway, DerDicke und ich selbst, lediglich Ihre, nicht allzu originellen, "Gedankenexperimente" nach, statt Ihre Prosa dazu als Glaubenssatz zu betrachten.

Das Ergebnis dieser Nachrechnungen bestätigten meine ersten Angaben, dass die Uhr sowohl 0,577 s als auch 1 s anzeigen müsste! Statt irgendwelches Zeugs daher zu plappern und die üblichen Schmähungen abzusondern, könnten Sie ja mal sagen, was die Uhr nun tatsächlich anzeigt!

Grüße
Harald Maurer
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mo 3. Sep 2012, 10:32

Rupert Hübelbauer hat geschrieben:
Herüber bringen wollte ich eher mehr, dass die RT - ich sag jetzt mal von 99% der Bevölkerung (einschließlich Politiker) – trotz mehr oder weniger Interesse - nicht verstanden wurde. Allein schon deshalb ist es ja so schwer – gute Kritik an den Mann/Frau zu bringen.


Die SRT ist nicht schwierig als Unsinn zu durchschauen, wenn man zumindest ein klein wenig Interesse hat, sie verstehen zu wollen. Es reicht zum Beispiel das berühmte Zwillingsparadoxon, das jeder Mensch kennt und wiederum jeder Mensch zumindest als "sehr seltsam" empfindet.

Das Schwierige dabei ist, 99% der Bevölkerung klar zu machen, dass dieses "seltsame" Gefühl nicht auf eine nicht annähbare Genialität zurückzuführen ist, sondern eben schlicht und einfach auf Unsinn. Es ist schwierig, 99% der Bevölkerung klar zu machen, dass sie mit unglaublicher Dreistigkeit und gigantischen propagandistischen Mitteln 100 Jahre lang an die Nase geführt wurde. Die SRT ist ein gigantisches HOAX, das erstaunliche Ähnlichkeit mit dem Märchen Des Kaisers neue Kleider hat. Und wer gibt gerne zu, dass er sich an die Nase führen lassen hat?

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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon julian apostata » Mo 3. Sep 2012, 11:55

Harald Maurer hat geschrieben:Das Ergebnis dieser Nachrechnungen bestätigten meine ersten Angaben, dass die Uhren sowohl 0,577 s als auch 1 s anzeigen müssten! Statt irgendwelches Zeugs daher zu plappern und die üblichen Schmähungen abzusondern, könnten Sie ja mal sagen, was die Uhr nun tatsächlich anzeigt!


Bitte den Plural verwenden, der Singular macht hier keinen Sinn!
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Harald Maurer » Mo 3. Sep 2012, 12:47

Solkar hat geschrieben:Ernst hat es nachgerechnet und (mehrfach) erklärt.
Highway hat es, zumindest teilweise, nachgerechnet und (zumindest einmal) erklärt..
Ich hab's nachgerechnet und (zumindest einmal) erklärt...

Also können wir festhalten, dass die Uhr A aus Sicht von B bei Ankunft des Lichts 1 s anzeigt und stehenbleibt.
Die LT ist demnach falsch, denn sie ergibt: 0,577 s !
Und die Laufzeit des Lichts im IS_B von x'=0;t'=0 über eine Strecke von 0,5 LS wird demnach mit 0,5 c gemessen!
Denn: Die Uhr steht zu Beginn des Messvorgangs in beiden IS bei x=x'=0 auf Null! Bleibt die Uhr im IS_B bei Ankunft des Lichts mit "1 s" stehen, so muss der Beobachter in B davon ausgehen, dass das Licht nur mit 0,5 c schnell unterwegs war. Das Postulat ist widerlegt. Die LT ergibt daher den in diesem IS richtigen Wert bei Wahrung des Postulats mit 0,577 s an.
Bleibt die Uhr hingegen mit dieses "0,577 s" stehen, so ist das Postulat im IS_A widerlegt, weil demnach hier die LG 2c betragen haben muss.

Highway und Chief sehen den Widerspruch, Ernst und die Relativisten haben den Begriff Widerspruch aus ihrem Vokabular gestrichen, konstruieren Doppelskalenuhren und eiern sonstwie herum... :lol:

Es hilft nichts, der Widerspruch existiert!

Solkar hat geschrieben:Was ist denn nun mit Ihrem "Jupiter-Experiment"? Wollen Sie die Frage noch länger aussitzen?

Das Jupiter-EXperiment, die Ergebnisse und Geschehnisse rundherum werden in Buchform erscheinen. Das Buch ist noch nicht fertig.

Grüße
Harald Maurer
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Harald Maurer » Mo 3. Sep 2012, 14:32

Solkar hat geschrieben:Herr Maurer, ich hab nicht mitgezählt, wie oft Ihnen Ernst schon erklärt hat, dass die 0.577 s der zwischen Emissionereignis und Stop der in A ruhenden Uhr aus Sicht von B verstrichenen Zeitspanne entsprechen.

Nein, die 0,577 "entsprechen" nicht der Sicht aus B der Zeitspanne im IS_A, sondern das ist auch die vom Postulat begründete Laufzeit des Lichts im IS_B bis zur Uhr, die hier dem Licht entgegenläuft!
D.h. die Laufzeiten sind wegen des Postulats in den beiden IS unterschiedlich! Die LT gibt also nicht eine Zeit an, die irgendeiner anderen Zeit "entspricht", sie gibt die Laufzeit korrekt an, wie sie im IS_B ausfallen müsste. Und im IS_A beträgt sie ebenso korrekt 1 s. Die Uhr bleibt beim Eintreffen des Lichts stehen. Wann trifft das Licht in den IS bei der Uhr ein? Und mit welchem Ergebnis bleibt sie stehen, um von den Beobachtern begutachtet zu werden?
Es hilft kein Heruminterpretieren: die Laufzeit für das Licht beträgt im IS_A eine Sekunde, und im IS_B eben nur 0577 s! Diese Laufzeiten "entsprechen" einander nicht, diese Zeitspannen müssten aufgrund des Postulats tatsächlich unterschiedlich sein. Die LT gibt die dem Postulat entsprechende Laufzeit im IS_B mit 0,577 s an - und das SIND 0,577 s! Wie kann eine Laufzeit von 0,577 s einer anderen Laufzeit "entsprechen", die rund doppelt so groß ist?
Der Widerspruch, verursacht durch das Postulat, ist da! Ob Ihnen das gefällt oder nicht!

Grüße
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Rupert Hübelbauer » Mo 3. Sep 2012, 17:18

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Die SRT ist nicht schwierig als Unsinn zu durchschauen, wenn man zumindest ein klein wenig Interesse hat, sie verstehen zu wollen. Es reicht zum Beispiel das berühmte Zwillingsparadoxon, das jeder Mensch kennt und wiederum jeder Mensch zumindest als "sehr seltsam" empfindet.

Das Schwierige dabei ist, 99% der Bevölkerung klar zu machen, dass dieses "seltsame" Gefühl nicht auf eine nicht annähbare Genialität zurückzuführen ist, sondern eben schlicht und einfach auf Unsinn. Es ist schwierig, 99% der Bevölkerung klar zu machen, dass sie mit unglaublicher Dreistigkeit und gigantischen propagandistischen Mitteln 100 Jahre lang an die Nase geführt wurde. Die SRT ist ein gigantisches HOAX, das erstaunliche Ähnlichkeit mit dem Märchen Des Kaisers neue Kleider hat. Und wer gibt gerne zu, dass er sich an die Nase führen lassen hat?

Ja stimmt. Unbewusst hat es wohl mit der Angst zu tun, als dumm dazustehen. Die Relativisten
haben´s da noch viel schwerer. Die müssten auch noch zugeben, dass sie - in dieser Sache – sich
über 100 Jahre geirrt haben. Gehe aber davon aus, viele sind – was man ihnen auch zugestehen
muss - von ihrer Sache überzeugt, genauso, wie die Kritiker ebenso überzeugt sind, dass die RT
falsch sei. Das Dilemma liegt wohl an den eingelernten und festgefahrenen Überzeugungen.
Dagegen zu steuern ist wirklich nicht einfach.
Der Bevölkerung - konträr zur anerkannten Wissenschaft - die Unrichtigkeit der RT über das
Zwillingsparadoxon und anderes klar zu machen, wird mE nach sicherlich nicht gelingen. Da
bleiben sie lieber neutral. Auch ist das Interesse nicht wirklich groß. Vermutend denke ich, man
muss schon die Wissenschaft mit einfachen und leicht verständlichen Gegenargumenten - die auch
das Volk versteht - konfrontieren, um so – das Volk zu gewinnen, und um vorher so – wenn die
Befürworter die recht einfachen aber plausiblen Argumente nicht logisch widerlegen können – sie in
Zugzwang zu bringen oder - zumindest vorerst mal unter ihnen konträre Meinungen hervorzurufen.

Einige ziemlich einfache Überlegungen zum Thema Zwillingsparadoxon brachte ich ja schon.
Darf ich fragen, wie Du darüber denkst? Hast du vielleicht Kritik anzubringen?

Dieses seltsame Gefühl, von dem Du sprichst, ist zum Thema in der Bevölkerung nicht - so sehr
vorhanden. Neben dem Zwillingsparadoxon, welches aber gar nicht so weit verbreitet ist, kennen sie
ja großteils nur den Film "Der Planet der Affen". Viel mehr wissen sie darüber nicht.
Meine aber, da wir sehr wahrscheinlich nicht erfolgreich sein werden, dass dieses Gefühl in der
Zukunft junge Physiker dazu bringt, die RT nicht mehr ohne Wenn und Aber zu akzeptieren.
Tendenzen sind ja schon vorhanden. Ob wir das noch erleben dürfen, vielleicht.

:)
Rupert Hübelbauer
 
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Ernst » Mo 3. Sep 2012, 21:06

Harald Maurer hat geschrieben:Das Postulat ist eine unmögliche Forderung der SRT an die Natur, die niemals erfüllt sein könnte. Obwohl Dir das bewusst ist, wehrst Du dich vehement gegen ein Gedankenexperiment, das diese Unmöglichkeit des Postulats aufzeigt und damit die Theorie in Frage stellt.

Ersteres schließt ja nicht meine Überzeugung aus, daß dein Gedankenexperiment nicht den Regularien der SRT genügt und daher die Theorie damit keineswegs in Frage stellt.

Harald Maurer hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Du übersiehst die charakteristische Aussage der SRT, daß am gleichen Ort eine bewegte Uhr eine andere Zeit anzeigt als eine ruhende Uhr.

Das ist falsch. Weder die SRT noch irgendeine andere Theorie kennt einen derartigen Unterschied.

Das meinst du ernsthaft?
Wenn dir das nicht bekannt ist, dann sprichst Du von einer anderen SRT als Einstein. Das ist ja die zentrale Konsequenz aus seinem zweiten Postulat. Und an der folgerichtigen LT ist das ja klar ablesbar:

t' = (t - vx/c²)gamma

Für einen Ort x ist die Zeit in S' eine andere als in S.

Und wenn man eine Uhr als ein Ding betrachtet, welches die Zeit anzeigt, dann zeigt die Uhr in der Position x im bewegten Zustand eine andere Zeit an als im ruhenden Zustand.
Willst du unbedingt beide Zeiten auf derselben Uhr angezeigt bekommen, dann muß sie entsprechend zwei Skalenwerte für die beiden unterschiedlchen Zeiten besitzen.
.
.
Ernst
 
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