Die Basiseinheiten der Raumzeit

[Daniel K.]

Es ist Dein Denken Holle, ich sehe mich nicht als groß, nur weil ich Dir Deine trivialen Fehler aufzeige, ist Dein Schemata in dem Du Dich bewegst, meinst Du wärst groß, weil Du Kurt bügelst.

Also mich würde schon interessieren wo/womit mich Holle gebügelt hat. Er (und auch du) sollte es aufzeigen. Es könnte ja sein, dass du das nur behauptest.

Hätte, könnte, ich habe nicht gesagt, er hat Dich gebügelt, Fakt ist aber, Dir wurden Deine Fehler immer wieder aufgezeigt, in so vielen Dingen, und nie hast Du auch nur einen eingesehen und zugegeben. Ob Du nun nicht willst, oder nicht kannst, egal, ist wie es ist Kurt. Würde man da nun wieder einsteigen und Dir Deine Fehler ein weiteres mal aufzeigen, würdest Du natürlich wie üblich, diese wieder nicht einsehen, anerkennen, erkennen können, nicht wollen, nicht zugeben, darum genau geht es doch Kurt. Du bist da wie Holle, oder Holle wie Du, Ihr wertet alleine Eure Aussagen, behauptet etwas, und erklärt dann, dass wäre eine Beleg, Holle gerne mit einem q.e.d. drunter, was echt peinlich ist.

Zeigt man Euch Widersprüche in Euren Behauptungen, bestreitet Ihr stur und ausdauernd, dass es diese gibt, egal wie offenkundig diese auch sind. Siehst Du doch bei Holle, man muss echt schon aufs heftigste gegen die Schleuse geschwommen sein um stur zu behaupten, 3 Jahre = 5 Jahre und dass wäre doch schon richtig, man muss nur auf den passenden Kontext achten. Also Kurt, lass es gut sein, ich mag da nicht mit Dir spielen, eventuell in ein paar Tagen, oder aber auch nicht.


Das ist der Weg ...

[Kurt]

Es ist Dein Denken Holle, ich sehe mich nicht als groß, nur weil ich Dir Deine trivialen Fehler aufzeige, ist Dein Schemata in dem Du Dich bewegst, meinst Du wärst groß, weil Du Kurt bügelst.

Also mich würde schon interessieren wo/womit mich Holle gebügelt hat. Er (und auch du) sollte es aufzeigen. Es könnte ja sein, dass du das nur behauptest.

Hätte, könnte, ich habe nicht gesagt, er hat Dich gebügelt

Du hast also einfach etwas behauptet und kannst es dann doch nicht vorzeigen.
Deine Aussage: " meinst Du wärst groß, weil Du Kurt bügelst"

Fakt ist aber, Dir wurden Deine Fehler immer wieder aufgezeigt, in so vielen Dingen, und nie hast Du auch nur einen eingesehen und zugegeben.

Du konntest keine aufzeigen.

Kurt

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[Frau Holle]

@Frau Holle » Do 21. Sep 2023, 15:28

Also mit der Formel für die relativistischen Geschwindigkeitsaddition erhält man die Geschwindigkeit für die beiden Geschwindigkeiten von 0,5c eine Geschwindigkeit von 0,8c.

Setzt man dies in die Formel für den relativistischen Dopplereffekt ein erhält man:



Das ist dasselbe Ergebnis wie in dem oberen Teil deines Beitrages, in dem du aus dem Verhältnis der Empfangsfrequenz des Spiegels zur Sendefrequenz und dem Verhältnis der Empfangsfrequenz des Radargerätes zur Sendefrequenz des Spiegels die Empfangsfrequenz des Radargerätes zur Sendefrequenz berechnest.

Ok gut: Die Frequenz ist nach zweimaliger Dopplerverschiebung bei 0,5c gleich groß wie bei einmaliger Verschiebung mit relativistisch doppelter Geschwindigkeit 0,8c. Inwiefern soll das jetzt meinen Aussagen über die Zeitdilatation widersprechen? Es ist ja trotzdem die Uhr des jeweils bewegt gesehenen Systems dilatiert. Tatsächlich ist doch die Geschwindigkeit nur 0,5c und der Spiegel reflektiert eben eine höhere Frequenz.

Also hat man keine Veränderung der "Takteinheit" oder "Basiseinheit". Es ist einfach so, daß durch die Wahl eines "passenden Koordinatensystems" man durch den gleichen Geschwindigkeitsbetrag sich die Zeitdilatationen "aufheben".

Dass es sich mit zweimaliger Dopplerverschiebung frequenzmäßig aufhebt ändert doch nichts an der Zeitdilatation und der Tatsache, dass man die Zeiteinheit im bewegt gesehenen System als dilatiert auffassen kann.

Das gibt es auch bei der gravitativen Zeitdilatation scheinbar ohne Relativgeschwindigkeit, wenn z.B. der Spiegel auf Oberfläche einer Kugelmasse ruht und ein Beobachter stationär im Orbit.

Wenn der obere Beobachter nun zwei baugleiche Uhren hat die nebeneinander stehend gleich schnell ticken und er eine davon nach unten neben den Spiegel bringen lässt wird er das Spiegelbild seiner eigenen Uhr genauso schnell ticken sehen wie seine eigene Uhr neben ihm tickt, während er die echte Uhr die er neben dem Spiegel ticken sieht langsamer ticken sehen wird als seine eigene bzw. das Spiegelbild derselben. Wenn er jetzt wissen will um wie viel die Zeit dort unten langsamer geht als seine eigene braucht er nur die Ticks die die echte Uhr neben dem Spiegel im Vergleich zur gespiegelten Uhr macht zählen, dann wird er das Verhältnis √(1-rs/r1)/√(1-rs/r2) finden:

Die Gravitation wirkt nämlich wie eine Relativgeschwindigkeit, die Fluchtgeschwindigkeit beim Abstand r.
 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Fr 22. Sep 2023, 17:08

Dass es sich mit zweimaliger Dopplerverschiebung frequenzmäßig aufhebt ändert nichts an der Zeitdilatation und der Tatsache, dass man die Zeiteinheit im bewegt gesehenen System als dilatiert auffassen kann.

Mich stört einfach der Satz ...dass man die Zeiteinheit im bewegt gesehenen System als dilatiert auffassen kann. Denn die Zeiteinheiten sollten für alle Systeme gleich sein. Zwar haben die Uhren von beiden Radargeräten im "Mitte-System" die gleiche ZD, sodaß sich den gegenseitigen ZDs in der Frequenzberechnung aufheben aber es ist wohl klar, daß im Falle des Spiegels das Radargerät keine ZD von sich selbst messen sollte oder.

Dass es sich mit zweimaliger Dopplerverschiebung frequenzmäßig aufhebt ändert nichts an der Zeitdilatation und der Tatsache, dass man die Zeiteinheit im bewegt gesehenen System als dilatiert auffassen kann.

Das gibt es auch bei der gravitativen Zeitdilatation ohne echte Relativgeschwindigkeit. Die Gravitation wirkt nämlich wie eine Relativgeschwindigkeit (Fluchtgeschwindigkeit), wenn z.B. der Spiegel auf Oberfläche einer Kugelmasse ruht und er Sende-Empfänger stationär im Orbit schwebt.

Das ist eben bei der gravitativen Rotverschiebung anders. Die gespiegelte Uhr unterscheidet sich von der "ruhenden echten Uhr". In dem Fall der "gespiegelten Uhr" in unserem Radarfall gibt es keine Differenz zu einem "echten bewegten Sender".

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

@Frau Holle » Fr 22. Sep 2023, 17:08

Mich stört einfach der Satz ...dass man die Zeiteinheit im bewegt gesehenen System als dilatiert auffassen kann. Denn die Zeiteinheiten sollten für alle Systeme gleich sein.

Das sind sie doch. Es sind per Definition einfach Sekunden die sich auch in jedem Inertialsystem wie normale Sekunden verhalten (Relativitätsprinzip). Bei Relativbewegung tritt halt eine Zeitdilatation auf, die die Sekunde des bewegten Systems länger erscheinen lässt als die eigene. Systemübergreifend sind sie eben nicht mehr gleich und es muss transformiert werden. Das ist alles. Dass der Gedanke stört, mach ihn nicht falsch. Man muss das nicht mögen, aber zur Kenntnis nehmen schadet nicht. Daniel K. hat es auch im UWudL angesprochen. Ausahmslos alle, die dort geantwortet haben bestätigen, dass die Einheiten relativ sind. Das ist nun mal eine bekannte Tatsache.

es ist wohl klar, daß im Falle des Spiegels das Radargerät keine ZD von sich selbst messen sollte oder.

Natürlich nicht von sich selbst. Die Zeitdilatation tritt bekanntlich nur bei dem Objekt/System auf, dass man als bewegt betrachtet, und das natürlich wechselseitig. Der Spiegel sieht die Uhr des Senders dilatiert und der sieht wiederum die Uhr des Spiegels dilatiert.

Das ist eben bei der gravitativen Rotverschiebung anders. Die gespiegelte Uhr unterscheidet sich von der "ruhenden echten Uhr". In dem Fall der "gespiegelten Uhr" in unserem Radarfall gibt es keine Differenz zu einem "echten bewegten Sender".

Doch es gibt auch im Radarfall eine Differenz. Der Spiegel ist eben nicht "echt" in Bewegung mit 0,8c, sondern nur mit 0,5c. Eine echte Uhr neben ihm würde dem Sende-Empfänger die ganz normale Zeitdilatation für 0,5c zeigen.
 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Fr 22. Sep 2023, 18:18

Das sind sie doch. Es sind per Definition einfach Sekunden die sich auch in jedem Inertialsystem wie normale Sekunden verhalten (Relativitätsprinzip). Bei Relativbewegung tritt halt eine Zeitdilatation auf, die die Sekunde des bewegten Systems länger erscheinen lässt als die eigene.

Es ist nicht die Sekunde des "bewegten Systems" sonder die Sekunde der bewegten Uhr, die dialtiert wird. Denn gegenüber zwei synchronen Uhren des "bewegten Systems" geht eine einzelne Uhr des "ruhenden Systems" nach.

Doch es gibt auch im Radarfall eine Differenz. Der Spiegel ist eben nicht "echt" in Bewegung mit 0,8c, sondern nur mit 0,5c. Eine echte Uhr neben ihm würde dem Sende-Empfänger die ganz normale Zeitdilatation für 0,5c zeigen.

Aber das Radargerät "sieht" sein Spiegelbild mit 0,8c entgegenkommen. Wie auch ein "wirklicher" Sender, der sich mit 0,8c auf das Radargerät zu bewegt.

Gruß
Rudi Knoth

[Daniel K.]

Dass es sich mit zweimaliger Dopplerverschiebung frequenzmäßig aufhebt ändert nichts an der Zeitdilatation und der Tatsache, dass man die Zeiteinheit im bewegt gesehenen System als dilatiert auffassen kann.

Mich stört einfach der Satz:

... dass man die Zeiteinheit im bewegt gesehenen System als dilatiert auffassen kann.

Denn die Zeiteinheiten sollten für alle Systeme gleich sein. Zwar haben die Uhren von beiden Radargeräten im "Mitte-System" die gleiche ZD, sodass sich den gegenseitigen ZDs in der Frequenzberechnung aufheben aber es ist wohl klar, dass im Falle des Spiegels das Radargerät keine ZD von sich selbst messen sollte oder.

Der Satz von Holle ist ja auch einfach falsch, und die Einheiten sind in allen Systemen gleich. Aber Rudi, ernsthaft, auch Du hast ja nun echt viel versucht, selber schon geschrieben, es fruchtet nicht, darum nur mal so gefragt, rechnest Du da nun wirklich noch mit echter Einsicht? Glaubst Du da wird von Holle mehr kommen, als von Kurt kommt, wenn man ihm seine Fehler aufzeigt?

Dass es sich mit zweimaliger Dopplerverschiebung frequenzmäßig aufhebt ändert nichts an der Zeitdilatation und der Tatsache, dass man die Zeiteinheit im bewegt gesehenen System als dilatiert auffassen kann. Das gibt es auch bei der gravitativen Zeitdilatation ohne echte Relativgeschwindigkeit. Die Gravitation wirkt nämlich wie eine Relativgeschwindigkeit (Fluchtgeschwindigkeit), wenn z.B. der Spiegel auf Oberfläche einer Kugelmasse ruht und er Sende-Empfänger stationär im Orbit schwebt.

Das ist eben bei der gravitativen Rotverschiebung anders. Die gespiegelte Uhr unterscheidet sich von der "ruhenden echten Uhr". In dem Fall der "gespiegelten Uhr" in unserem Radarfall gibt es keine Differenz zu einem "echten bewegten Sender".

Ja, eben, aber auch das wird nicht fruchten, aber ich drücke Dir mal feste beide Daumen, eventuell kannst Du ja doch noch was bewegen.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Das sind sie doch. Es sind per Definition einfach Sekunden die sich auch in jedem Inertialsystem wie normale Sekunden verhalten (Relativitätsprinzip). Bei Relativbewegung tritt halt eine Zeitdilatation auf, die die Sekunde des bewegten Systems länger erscheinen lässt als die eigene.

Es ist nicht die Sekunde des "bewegten Systems" sondern die Sekunde der bewegten Uhr, die dilatiert wird. Denn gegenüber zwei synchronen Uhren des "bewegten Systems" geht eine einzelne Uhr des "ruhenden Systems" nach.

Ja und es ist wirklich so was von einfach und trivial, frage mich doch immer wieder, will oder kann es nicht richtig verstanden werden? In Anbetracht aber all der ganzen Aussagen, muss man wohl davon ausgehen, dass es einfach nicht richtig verstanden werden kann, die Grundlagen fehlen, erstmal muss das klassisch richtig verstanden sein, so Newton und Relativitätsprinzip, Koordinatensysteme, es gibt einfach nicht das "bewegte" System, Holle geht davon aber fest aus, darum behauptet er ja auch die ganze Zeit, dass Kurt selber im eigenen System die eigene zu ihm ruhende Uhr als dilatiert messen kann.

Solange so was im Kopf spukt und nicht verstanden ist, warum das eben falsch ist, kann doch gar nicht die SRT und all das was Du nun versuchst zu erklären, begriffen werden.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Dass es sich mit zweimaliger Dopplerverschiebung frequenzmäßig aufhebt ändert nichts an der Zeitdilatation und der Tatsache, dass man die Zeiteinheit im bewegt gesehenen System als dilatiert auffassen kann.

Mich stört einfach der Satz:

... dass man die Zeiteinheit im bewegt gesehenen System als dilatiert auffassen kann.

Denn die Zeiteinheiten sollten für alle Systeme gleich sein. Zwar haben die Uhren von beiden Radargeräten im "Mitte-System" die gleiche ZD, sodass sich den gegenseitigen ZDs in der Frequenzberechnung aufheben,

➞ aber es ist wohl klar, dass im Falle des Spiegels das Radargerät keine ZD von sich selbst messen sollte, oder?

Genau da kristallisiert Du die falsche Vorstellung deutlich heraus, eben das ist der Punkt, keiner kann im eigenen Ruhesystem eine Zeitdilatation der eigenen zu einem auch im System ruhenden Uhr messen, aber genau das wird immer wieder eben so behauptet. Kurt könnte ja die eigene zu ihm ruhende Uhr im eigenen Ruhesystem dilatiert messen. Kann keiner, weil keine Uhr so etwas macht, was es nicht gibt, kann nicht gemessen werden. Könnte man so etwas messen, würde es so etwas geben, würde das Relativitätsprinzip fallen, dann wäre Kurt glücklich, man könnte seine "Eigenbewegung" gegenüber dem Raum selber messen.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

Genau da kristallisiert Du die falsche Vorstellung deutlich heraus, eben das ist der Punkt

Da kristallisiert sich nur deine falsche Vorstellung von dem heraus, was ich zu den Einheiten sage. Du kapierst meine Aussagen einfach nicht. Jetzt hast du mit Rudi gerade mal einen einzigen Gefährten gefunden, der sie auch so falsch auslegt wie du. Als müsste der Sender seine eigenen Zeiteinheiten dilatiert sehen oder sowas, was natürlich Unsinn ist.

Ein falsches Verständnis der Aussagen bedeutet noch lange nicht, das sie falsch sind. Sie sind mathematisch beweisen. Schau dir doch die Statements im UWudL an. Da gibt dir keiner Recht und alle bestätigen dir ein falsches Verständnis. RR hat auf den Punkt gebracht, was ich dir schon lange sage:

weil nocheinPoet falsch formuliert und falsch versteht

Deine ganzen für-bla-Interpretationen sind daneben, wie z.B. das:

verändern sich doch für den dort ruhenden Beobachter nicht seine Einheiten.

Natürlich nicht. Du stellst es aber so hin – und anscheinend inzwischen auch Rudi – als wäre das die Aussage. Ist es nicht.