LICHTUHR

[Kurt]

Kurt, rein höflichkeitshalber antworte ich hier - weil ich eigentlich diese Diskussion über die "angebliche Sinuskurve" des Lichtes nicht mehr lesen kann.
Die Umstände des Spiegels etc. sind völlig egal - es geht darum, dass bei der Lichtuhr von einem bewegten Beobachter nie eine Sinuskurve als resultierende Bewegung gesehen wird.
Und damit ist nun aber wirklich Ende dieses Themas für mich - hab keine Lust noch 1000 mal zu schreiben - REBE wird sowieso bei "seiner Sinuskurve" bleiben.

Du schreibst: "über die "angebliche Sinuskurve" des Lichtes nicht mehr lesen kann".

Wie hältst dus denn mit der angeblichen Lichtinvarianz, ist das nicht eine ähnliche Falschbehauptung?
Wirst du auch bei deiner "Invarianz" bleiben?


Kurt

[fallili]

Ja ich bleib bei der Invarianz.

[Kurt]

Ja ich bleib bei der Invarianz.

Ehrlich gesagt: von dir erwarte ich auch nichts anderes, von REBE allerdings schon.


Kurt

[fallili]

Na ja, wär ja auch sicher sehr überraschend gewesen, wenn ich plötzlich die Invarianz ablehnen würde.

Aber da wir schon beim Thema "Invarianz" sind:
Mich wundert eigentlich wie wenige Kritiker der SRT es hier gibt. Und ich meine wirkliche Kritiker.
All die Leute die hier die SRT für falsch halten und versuchen, aus den Aussagen der SRT irgendwie Situationen zu konstruieren in denen c eben nicht invariant ist, sind für mich keine Kritiker.

Es gibt ja nur zwei Möglichkeiten:

1) man ist der Meinung c IST invariant.
Dann hat man wieder 2 Möglichkeiten - entweder die Folgerungen der SRT anzuerkennen, so schwer sie auch verständlich sind oder eine Alternativtheorie zu entwickeln, die mit dieser Invarianz von c ebenfalls zu Rande kommt ( das wären dann wirkliche Kritiker, von denen es hier auch ein paar gibt).

2) man ist der Meinung c ist nicht invariant.
Dann braucht man über die SRT kein Wort mehr zu verlieren, dann ist alles sowieso klar und problemlos - daher wundert es mich, dass dennoch so viele diverse Beiträge hier zu lesen sind.
Aber falls man c nicht für invariant anerkennt gibt's nix zu kritisieren oder irgendwelche Gedankenexperimente zu konstruieren - wenn c nicht invariant ist, dann fällt die ganze SRT und ART in sich zusammen und man müsste sich nur wundern warum jemals Meßergebnisse zustande gekommen sind welche die SRT und ART unterstützen.

Irgendwie scheint mir hier immer wieder vergessen zu werden, dass die Invarianz nicht eine Folge der SRT ist, sondern dass die SRT eine Reaktion auf die Invarianz ist. Also kann man nicht mit Beispielen aus der SRT dann rückwirkend eine Invarianz von c zu konstruieren ( wie es gerad mal wieder im Lichtuhr-Thread lang und breit gemacht wird).

Also zuerst muss nachgewiesen werden dass c nicht invariant ist.
Und das nicht mit irgendwelchen Gedankenexperimenten, bei denen nach eigener Meinung c größer als 300 000km/sek sein müsste sondern ein realer Meßwert.
EIN einziger Meßwert mit dem reproduzierbar bewiesen wird - wir haben Licht von A nach B geschickt und gemessen, dass das Licht mit 310 000 km/sek unterwegs war, reicht dann völlig aus.

Ich hab durchaus Verständnis für Leute die Michelson Morley oder den Nachfolgeexperimenten nicht glauben und irgendwelche Fehler oder Ungenauigkeiten vermuten.
Aber "nicht glauben" reicht nicht aus.
Ein experimenteller Messwert, der z.B. eine Vakuumlichtgeschwindigkeit größer als 300 000 km/sek nachweist, ist unabdingbar.

Solange dieser Meßwert nicht existiert, werde ich die Invarianz nicht bezweifeln und höchstens daran verzweifeln warum die SRT Aussagen macht, die mein "normales" Verständnis von Raum und Zeit so durcheinanderbringen und weiter versuchen wenigstens irgendwie dennoch ein Verständnis dafür zu entwickeln (und diverse Alternativtheorien sind auch nicht immer uninteressant).

[Kurt]

Na ja, wär ja auch sicher sehr überraschend gewesen, wenn ich plötzlich die Invarianz ablehnen würde.

Wenn man das was du so schreibst liest dann ergibt sich der Eindruck dass dir garnicht klar ist was Invarianz in diesem Zusammenhang hier eigentlich bedeutet.
Du redest immer von c und das nichts anderes als c gemessen wird.

Welchen Aussagewert hat der Begriff c für dich überhaupt?

Was sagt (für dich) der Begriff -Geschwindigkeit- überhaupt aus?

Was verstehst du unter -gemessen-?


Kurt

[REBE]

Kurt am: Fr 21. Mär 2014, 16:01

Immer noch der Sinus?

Bei der Lichtuhr gibt's nur eine Linie oder eine Dreieckskurfe, mehr ist nicht drin.
(die Erklärung ist ganz einfach, es geht immer mit der selben Geschwindigkeit auf/ab (und zwar auf der gesamten Strecke))

Ein Sinus erfordert eine Geschwindigkeitsänderung (so wie es eine Kugel die im "Gravitationsfeld" fällt, es erfährt), hast du aber bei der Lichtuhr nicht!

Kurt

Jawoll Kurt, immer noch Sinus.

Deine Meinung von der Lichtuhr, dass es nur eine (senkrechte) Linie gibt, mit der bin ich einverstanden. Eine Dreieckskurve oder Sinus gibt es beim besten Willen nicht. Diese Dreieckskurve wird nur herbeigeredet um die RT zu stützen und damit zu die Zeitdehnung zu beweisen. Es ist eine derart falsche Erklärung des Verhaltens der Lichtuhr, das es einem die Schuhe auszieht.
Wenn eine Lichtuhr in Bewegung ist und der Lichtimpuls von unten nach oben saust dann ist der obere Spiegel längst weiterbewegt worden und der Impuls käme nie am oberen Spiegel an. Damit ist der gesamte Vorgang schon unterbrochen und taugt nicht zur Erklärung der Zeitdehnung. Diese Erklärung wäre besser wenn auch genauso falsch wie die bestehende Erklärung mit der Dreieckslinie.

Ein Sinus erfordert eine Geschwindigkeitsänderung (so wie es eine Kugel die im "Gravitationsfeld" fällt, es erfährt), hast du aber bei der Lichtuhr nicht!

Ich spreche nicht von einer Geschwindigkeitsänderung des Lichtimpulses sondern durchweg gleichmäßiger Geschwindigkeit so wie es von der Lichtuhr gefordert wird.
Hier habe ich ein Beispiel so wie ich es mir vorstelle wie die Lichtuhr funktioniert, wenn sie den funktionieren würde:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... uselang=de

[REBE]

fallili am: Fr 21. Mär 2014, 18:50

Dein Kommentar zeigt mir, dass Du am Thema vorbei redest. Es gehört aber auch viel Ignoranz von Dir dazu die Lichtuhr als richtig zu begreifen. Falls Du meine Antwort an Kurt gelesen hast wirst Du auch verstehen warum.
Das Beispiel im Video (Ball hoch und runter) wurde nicht von irgendwelchen Cranks entwickelt und als Video umgesetzt sondern da stehen Experten dahinter die mir damit die RT erklären wollen und damit auch die Zeitdehnung. Hast Du Dich schon mit dem Relativitätsprinzip richtig auseinander gesetzt?

Das Relativitätsprinzip besagt, dass die Naturgesetze für alle Beobachter dieselbe Form haben.
(http://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4tsprinzip)

Die Naturgesetze sind für alle Beobachter dieselben!
Beobachter im Zug sieht Ball hoch und runter.
Beobachter auf Bahnsteig sieht Ball hoch und runter.
Welcher Beobachter sieht Ball schräg hoch und runter?
Für welchen Beobachter gelten andere Naturgesetze damit er einen Ball schräg hoch und runter fallen sieht? Auch diese Erklärung ist falsch da der Ball ins Leere fallen würde, denn die auffangende Hand wäre schon lange weg.

[Ernst]

Jawoll Kurt, immer noch Sinus.

Quatsch.
Im ruhenden System ist c konstant.
Daher ergibt sich im bewegten System eine Dreieckform. Darin ist dann die LG größer c. Nach klassischer Betrachtung. Nach SRT wird c auch dort konstant gesetzt und dazu die Zeit manipuliert.

Wie kann man über solch einfache Sache so lange diskutieren
.
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[Ernst]

Beobachter im Zug sieht Ball hoch und runter.
Beobachter auf Bahnsteig sieht Ball hoch und runter.
Welcher Beobachter sieht Ball schräg hoch und runter?

Quatsch. Nur für einer von beiden sieht "hoch und runter". Der andere sieht Dreieck. Ganz elementare Klassik. Hat mit SRT gar nichts zu tun.
Setz dich in einen Zug. Der auf dem Bahnsteig senkrecht fallende Regentropfen fällt an deinem Zugfenster schräge vorbei.

Unfaßbar.
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[REBE]

Ernst, c = konstant, gehe ich mit, aber nur, wenn immer dieselben Bedingungen.
Der Lichtimpuls geht nur rauf und runter ohne eine Dreieckskurve (oder Sinus) zu beschreiben. Recht hast Du wenn im bewegten System und nach klassischer Physik tatsächlich der Impuls eine Dreieckskurve (Sinus) beschreiben würde, dann ergäbe das +c. Macht es aber nicht da keine Dreieckskurve (Sinus) entsteht. Nach relativistischer Sicht ist das Ganze sowieso Quatsch.

Wie kann man über solch einfache Sache so lange diskutieren .

Das frage ich mich auch: „wie lange kann man über diesen Quatsch RT diskutieren? Wie lange machst Du das?

Setz dich in einen Zug. Der auf dem Bahnsteig senkrecht fallende Regentropfen fällt an deinem Zugfenster schräge vorbei.

Der Regentropfen fällt nicht schräg vorbei, der fällt senkrecht. Schräg ist nur die Illusion aus der Bewegung heraus.

Unfaßbar. Scheinbar und Real sind zwei verschiedene paar Schuhe.