Endgültige Widerlegung der SRT

[galactic32]

Die Formel umgekehrt anzuwenden zu wissen?

das einzige was sich da ändert, sind die vorzeichnen, sonst nix. das kannst du als übung ja mal nachrechnen.

RICHTIGER: u = (u' +v) / (1 + u'*v) @ u=u_x/c ; u'=u_x'/c' ;v=v_x/c
u'=u-v/(1-u*v)

u=0.5 c v=-0.8 c → u'=0.928571428571 c
Merkwürdig die Additition ergibt ein größeres u' in S'.
Nicht nur geringfügig größer !

Gruß

[Jocelyne Lopez]

hmm... Hat Lorentz also unrecht?

da lorentz und einstein sich in diesem punkt einig sind, ist dir da noch nie der gedanke gekommen, dass du unrecht haben könntest?

Aber nein, Lorentz und Einstein sind bei der Anwendung "derselbe Formel" überhaupt nicht einig (Lorentz hat auch die SRT scharf kritisiert):

Lorentz erzielt variable Relativgeschwindigkeiten je nach Geschwindigkeiten der Beobachter und hat keinen Streß damit, Einstein möchte gerne eine invariable Relativgeschwindigkeit egal was für Geschwindigkeiten die Beobachter drauf haben... Sie sind überhaupt nicht einig um "dieselbe Formel".

Jocelyne Lopez

[contravariant]

RICHTIGER: u = (u' +v) / (1 + u'*v) @ u=u_x/c ; u'=u_x'/c' ;v=v_x/c
u'=u-v/(1-u*v)

u=0.5 c v=-0.8 c → u'=0.928571428571 c
Merkwürdig die Additition ergibt ein größeres u' in S'.
Nicht nur geringfügig größer !

das liegt nicht an der lt, sonder an der problemstellung. das objekt und das is, in das du transformierst, bewegen sich in entgegengesetzte richtung. dann wird die relarivgeschwindigkeit bei der transformation auch größer. das ist bei der transformation in die andere richtung allerdings nicht anders. bei Galilei übrigens auch nicht.

[contravariant]

Aber nein, Lorentz und Einstein sind bei der Anwendung "derselbe Formel" überhaupt nicht einig (Lorentz hat auch die SRT scharf kritisiert)

ich habe durch die anwendung von lorentz formel festgestellt, dass die lg unter der transformation konstant bleibt. da sind sich ein lorentz und einstein offenbar einig.

[Ernst]

Wieso sollte das physikalisch richtig sein? Zumindest steht ja noch das Beweisproblem ins Haus zum Postulat - oder?

Hast recht. Wollte sagen: physikalisch richtig im Sinne der SRT.

@Jocelyne

Die physikalsisch richtige Formel nach SRT oder LRT lautet einheitlich:

w = (u + v) / (1 + uv/c²)

Die Ergebnisse für SRT und LRT berechnen sich gleichermaßen nach dieser Gleichung. Folglich sind auch die Ergebnisse für SRT und LRT identisch.

Gruß
Ernst

[galactic32]

das liegt nicht an der lt, sonder an der problemstellung. das objekt und das is, in das du transformierst, bewegen sich in entgegengesetzte richtung. dann wird die relarivgeschwindigkeit bei der transformation auch größer. das ist bei der transformation in die andere richtung allerdings nicht anders. bei Galilei übrigens auch nicht.

Naa, klang bei Jocelyne so an als war u+v aus innerhalb der Sicht eines IS.
Und das u+v sets kleiner "gesehen" werde.
Wie genau jetzt v=v' oder v=-v' ist muß ganauer auseinandergeknobelt werden.
So wird ein geeignetes Paar u @ v auch größer gesehen aus der richtig angewandten Traf-Formel.

@ Ernst

Die physikalsisch richtige Formel nach SRT oder LRT lautet einheitlich:
w = (u + v) / (1 + uv/c²)

w = (u' + v) / (1 + u'v/(c*c'))
oder so ähnlich;
also die Änderung des Beobachterperspective darf schon in der Formel mitangedeutet werden.

Gruß

[Ernst]

w = (u' + v) / (1 + u'v/(c*c'))
oder so ähnlich; also die Änderung des Beobachterperspective darf schon in der Formel mitangedeutet werden.

Ja richtig. Im Prinzip ist die "relativistische Geschwindigkeitsaddition" ja nichts anderes als die Transformation einer Geschwindigkeit aus S' nach S. Korrekt in der üblichen Notation muß das heißen:

u = (u' + v) / (1 + u'v/c²)

Gruß
Ernst

[Britta]

Eben, es müssen zwangläufig immer verschiedene Ergebnisse mit dieser Formel herauskommen, und nicht einen konstanten Wert für c, wie von Einstein postuliert! Das sehen wir doch deutlich im Gedankenexperiment mit kleinen Zahlen.

Dass man für Licht immer nur c messen wird, hat sich gezeigt, das war nicht einfach nur ein Postulat. Und dein Gedankenexperiment hat offenbar nichts mit Gedanken zu tun. Was immer du da auch deutlich zu sehen glaubst. Ich sehe, dass du bisher immer nicht die Rechnung immer noch nicht verstehst.

Aber gut, verlassen wir mein Gedankenexperiment und kehren wir in die Realität zurück:

Womit du doch nicht sagen willst, das dein Gedankenexperiment nichts mit der Realität zu tun hat?

Bleiben wir bei einer ganz normalen Wasserwelle, die sich Richtung Strand mit v = 70 km/h bewegt und bei normalen Beobachtern mit Geschwindigkeiten v1 = 10, v2 = 30 und v3 = 40 km/h, die frontal der Welle entgegen laufen, und bleiben wir bei der normalen Ausrechnung von Ernst von variablen Relativgeschwindigkeiten von knapp 80 km/h, 100 km/h und 110 km/h mit dem Maßstab LG = 300000 km/s und mit der Lorentztransformation. Alles wie in der Realität, einverstanden? Man arbeitet ja angeblich ständig mit der Lorentztransformation und der SRT in der Realität, oder nicht? Und bleiben wir in der Realität mit einer Lichtwelle, die sich Richtung Strand mit v = 300.000 km/h bewegt und bei normalen Beobachtern mit Geschwindigkeiten v1 = 10, v2 = 30 und v3 = 40 km/h, die frontal der Welle entgegen laufen. Beide Fälle gleich, wie sie auch in der Realität vorkommen. Du bestreitest also, dass man in der Realität mit der Lorentztransformation mathematisch variable Relativgeschwindigkeiten zwischen Welle und jeweiligen Beobachtern voraussetzen muss, und dass man mit der Lorentztransformation variable Zeitpunkten und variable Orte für die Begegnung der Welle mit den jeweiligen Beobachtern voraussagt?

Jedes Jahr derselbe Unfug. Die LG ist kein Maßstab, es wird ja nicht in c gemessen.

Das ist alles aber nun mal nicht SRT konform, da hilft nix, wo angeblich in der Realität alle bewegten Beobachter eine Relativgeschwindigkeit zur Lichtwelle von konstant 300.000 km/h in diese Formel haben müssen.

Die Formel ist in der LET und der SRT w = (u + v) / (1 + uv/c²)

und setzt man hier nun für u = 70km/h und für v = 10km/h ein, kommt eben w = (70km/h + 10km/h) / (1 + 70km/h * 10km/h/c²) = 79,9999999999999km/h ≈ 80km/h raus. Für deine Werte mit der Wasserwelle eben, fast 80, fast 100 und fast 110km/h. Und dass ist absolut SRT konform. Nimmst du nun 10, 30, 40km und rechnest diese Werte mit der Formel auf c, kommt immer nur c raus, in der LET und der SRT, weil beide dieselbe Formel haben.

Das hat dir Ernst auch nochmal erklärt.

Ich erinnere nämlich, dass die Formel von Lorentz nicht weiß, wenn Du irgendeinen Wert für die Geschwindigkeit der Welle einsetzt, ob es sich um eine Wasserwelle oder um eine Lichtwelle handelt, die Formel von Lorentz würde also auch den Wert v = 300.000 km/h für die Welle brav akzeptieren, die Mathematik akzeptiert brav und verarbeitet brav alle Zahlen gleich. Die Formel von Lorentz liefert also immer variable Relativgeschwindigkeiten zwischen der Welle und den Beobachtern, und zwar immer geschwindigkeitsabhängig, und zwar immer knapp unter der kanonischen Geschwindigkeitsaddition von Galilei, und nie konstant wie von Einstein für eine Lichtwelle postuliert.

Es gibt nur eine Formel. Und bei Lorentz kommt auch immer c raus, wenn Du eine Geschwindigkeit mit der Formel auf c addieren willst. Was auch immer du dir da zusammen reimst, es ist falsch.

Bloß man merkt optisch diesen Wert knapp unter 300.000 km/h nicht, weil die Darstellung des Ergebnisses bei knapp unter 300.000 km/h nicht anschaulich ist, aber die Formel liefert brav knapp unter 300.000 km/h, davon kannst Du ausgehen, genauso wie sie knapp unter 80, knapp unter 100 und knapp unter 110 km/h liefert.

Falsch. Tippe mal bei Google ein:

(10km/h + c) / (1 + 10km/h*c/c^2) Du bekommst 299. 792.458 m/s raus. Wenn du es für 30 und 40km machst:

(30km/h + c) / (1 + 30km/h*c/c^2) = 299. 792.458 m/s = c
(40km/h + c) / (1 + 40km/h*c/c^2) = 299. 792.458 m/s = c

Du kannst offenbar einfach nur nicht rechnen.

Nur die Darstellung ist viel anschaulicher bei kleinen Zahlen, sonst ist alles gleich. Dadurch, dass die Mathematik wie gesagt nicht weiß, ob es sich um eine Lichtwelle oder um eine Wasserwelle handelt, verarbeitet sie alle Werte gleich und liefert für alle Werte verschiedene Relativgeschwindigkeiten, und zwar knapp unter der klassischen Geschwindigkeitsaddition von Galilei, was auf jeden Fall die SRT widerlegt, die einen konstanten Wert postuliert und verlangt.

Mit dem Unfug wird nicht die SRT widerlegt, sondern du bestätigst damit nur, dass du nichts von Mathematik und Physik verstehst. Bei so einem Blödsinn fehlen Einigen hier sicher schon die Worte. Du begreifst die Formel nicht, rechnest absoluten Unfug, und meinst dann, da wäre was falsch.

Ihr schweigt nämlich auch nachhaltig über die Ausrechnungen von Trigemina, gesegnet von Dr. Markus Pössel, die variable Koordinaten für die bewegten Beobachtern mit der Lorentztransformation bestimmt, was absolut nicht SRT-konform ist. Ihr sollt vielleicht auch über diese Ausrechnungen Stellung nehmen und erklären, wie man variable Koordinaten mit einer konstanten Relativgeschwindigkeit mathematisch zaubern kann bzw. wie sich variable Koordinaten mit einer konstanten Relativgeschwindigkeit mathematisch logisch vertragen. Ich wäre gespannt zu erfahren, wie man diesen weiteren Missbrauch der Mathematik "zaubert".

Hat man dir alles doch schon mehrfach erklärt. Und nachdem dir hier mehrfach Leute auch von Seiten der Kritik, die soweit Ahnung von Mathematik und Physik haben erklärten, dass die SRT und LET von der Formel gleich ist und dass es da keinen Weg gibt, irgendeinen Widerspruch zu konstruieren, solltest du langsam erkennen, dass du einen Denkfehler hast.

[Jocelyne Lopez]

@Jocelyne

Die physikalsisch richtige Formel nach SRT oder LRT lautet einheitlich:

w = (u + v) / (1 + uv/c²)

Die Ergebnisse für SRT und LRT berechnen sich gleichermaßen nach dieser Gleichung. Folglich sind auch die Ergebnisse für SRT und LRT identisch.

Erst einmal: Das ist hier vom Sinn her meiner Meinung nach keine neue Formel in der Diskussion, sondern die gleiche Formel mit neuen Formelzeichen, oder?

Hier sollte wir also erst einmal im Klartext die Formelzeichen definieren, und zwar aus meiner Sicht:

w ist die gesuchte Relativgeschwindigkeit zwischen bewegter Welle und bewegtem Beobachter.

Der Ausdruch (u+v) ist nichts Anderes als der Ausdruck (c+v) aus den vorher angegebenen Termen der Formel und stellt die in allen Termen vorhandene kanonische Addition der beiden Geschwindigkeiten dar (Welle + Beobachter)

Der Ausdruck "1" ist auch nichts Anderes als der Ausdruck (c+v) bzw. (u+v)

c ist die Lichtgeschwindigkeit als derzeit gültiger festgesetzer Maßstab.

So, wenn man alle Formelzeichen genau definiert, erhält man keine andere Formel als diejenige, die von Hammer-Kruse als die richtige Formel der relativistischen Geschwindigkeitsaddition angegeben wurde, die von Dir allerdings als falsch bezeichnet wurde, und womit Du eine Relativgeschwindigkeit von konstant 70 km/h ausgerechnet hast:

Zitat von Ernst: viewtopic.php?f=6&t=335&start=1050#p22157

Die Formel ist aber falsch, wenn sie das relativistische Additionstheorem darstellen soll. Sie stellt es nicht dar. Dir korrekte Formel lautet für u=c in S

c’=(c+v)/(1+c*v/(c*c))
c’=c

wie sich das auch entsprechend der Postulate ergeben muß.

Mit Deiner als richtig angegebenen Formel der relativistischen Addition hast Du ja eine andere Relativgeschwindigkeit ausgerechnet, und zwar von knapp 80 km/h:

Zitat von Ernst: viewtopic.php?f=6&t=335&start=1070#p22185

u = (u’ +v) / (1 + u’v/c²)
u = (70 + 10)/ (1 + 70*10/c²[km²/h²]) km/h
u = gaaaanz dicht unter 80km/h

Wäre die maximal mögliche Geschwindigkeit c=70km/h, so ergäbe sich:

u = (70 + 10)/ (1 + 70*10/70²) km/h = 70 km/h

Die Einführung von neuen Formelzeichen beim jetzigen Stand der Diskussion bringt also keine Klarheit und löst vor allem nicht das Problem, dass man mit der gleichen Formel und mit den gleichen Vorgaben quantitativ zwei deutlich abweichende Ergebnisse bekommt: genau 70 km /h und fast 80 km/h für die Relativgeschwindigkeit zwischen Welle und Beobachter.

Ich bleibe bei meiner letzten Deutung:

Die Formel der relativistischen Geschwindigkeitsaddition besteht unzertrennlich aus zwei gleichen Formeln (sozusagen Zwillingsformel), die man nicht getrennt angeben sollte, weil da kein Sinn sonst zu erkennen ist:

- die Formel für die Relativgeschwindigkeit zwischen Welle und ruhenden Beobachtern.
Das ist die Formel, die von Hammer-Kruse angegeben wurde und eine konstanten Relativgeschwindigkeit von 70 km/h erzielt, was logisch ist bei einer kanonischen Addition des Ausdruckes c+v mit v=0

- die gleiche Formel für die Relativgeschwindigkeit zwischen Welle und bewegten Beobachtern.
Das ist die Formel mit gestrichenen Variablen, die von Dir angegeben wurde und variable Relativgeschwindigkeiten zwischen Welle und bewegten Beobachtern erzielt (fast 80 km/h, 100 km/, 110 km/h), weil die kanonische Addition des Ausdruckes c+v mit v>0 erfolgt.

Weder die Formel von Hammer-Kruse noch Deine Formel sind also falsch, sie sind beide gleich und beide korrekt angegeben als relativistische Geschwindigkeitsaddition.

Die Formel von Hammer-Kruse ist jedoch ein Trugschluss: sie liefert trivialerweise die Relativgeschwindigkeit zwischen Welle und ruhendem Beobachter (ungestrichenes System), die selbstverständlich konstant bei allen Objekten ist, was auch nicht gesucht war: Gesucht war die Relativgeschwindigkeit zwischen Welle und bewegten Beobachtern, was Deiner Aussage entspricht:

Zitat von Ernst:

Die physikalsisch richtige Formel nach SRT oder LRT lautet einheitlich:

w = (u + v) / (1 + uv/c²)

Im Prinzip ist die "relativistische Geschwindigkeitsaddition" ja nichts anderes als die Transformation einer Geschwindigkeit aus S' nach S. Korrekt in der üblichen Notation muß das heißen:

u = (u' + v) / (1 + u'v/c²)

Der Trick der relativistischen Geschwindigkeitsaddition, die immer einen konstanten Wert für die Relativgeschwindigkeit auswirft, besteht also daraus, einzig den Teil der Formel aus dem unbewegten System anzugeben, eine "Schaufenster-Formel" um das Postulat der Invarianz zu "beweisen", und mit dem Teil der Formel in bewegten Systemen zu rechnen, wenn es in deren Kram gerade passt.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[galactic32]

...Lorentz...SRT..., dass du einen Denkfehler hast.

Hm?
Eine Betrachtung aus der Ferne zeigt doch eher , daß in dem Hyothesengebäude noch ettliches fehlt.

Wie es sich zeigt reichen 4 Dimensionen nicht aus.
Das 4-D-Spiel wäre auch einfach kaum was anderes als ein starres ewiglich unveränderliches gewöhnliches Gemälde.

Die "Contraktion" seitens der Zeit basiert auf nicht genannte weitere Zusatzannahmen, wie der Verallgemeinerung der Impuls-Erhaltung, dem Flächen-Element (→ Zarathustra;B. Heim's „Metron“ = Planck Fläche), statt verfälschlichend dem Linienelement.

Die Zeitvariabilität ““Zeitflußdichte““ , die auf eine complexeres Zeitverstehen hinweist, als das Galilai-Verstehen einer geometrisierbaren reellen Zahl, darf bisher fehlenderweise clarer verstanden werden.

Das interne Grundschema der physikalischen Elemente, der Unterschied, das Warum der Photonen, die kein Leptonenverhalten, die wiederum auch kein Baryionenverhalten zeigen, bleibt vernebelt.

Daß die Photonen eine Eigenzeit-Componente der Null-Zeit aufweisen, daß diese typischerweise instantan in ihrem BS („Beobachtungserleben“) einen Ortswechsel „sehen“ müsste vor der Mathematik (an)erkannt werden.

Folgendes wird allgemein „fehlend“ bemit(rück)sichtigt:
Wie auch immer, Atome nicht zerlaufen, innerlich zusammenhalten, im Gegensatz zu einem Haufen auseinanderfliegen würdender „Photonen“.
Wie Anti-Atome wahrscheinlich in einer Extradimension anzunehmen wären.
Wie also Atome es schaffen, Ätherschwingungen (Photonen & Co.), rücklaufen zu lassen, in/um sich zu halten.(Reflexion)
Wie dabei eine „Zeit“, ein Vorgang, ein Zeitschritt vonstatten geht.
(... Antizeit <-> Anti-Entropie wie nach Schauberger's Wasserwirbeltechnik; Tesla/Neumann "Philadelphia-Experiment" )

Daß unser Gammafaktor Eins aber nicht Null ist (!).
Wie dieser Gammafaktor Eins direkter aus der inernen Geschwindigkeit physikalischer Prozesse, der mittleren Geschwindigkeit grundlegender Teilchen gebildet wird.
Wie diese Schwing-Geschwindigkeit direkter mit Trägheit, Masse der nucleonischen Materie zusammenhängt.
Wie diese Eigenschwing-Geschwindigkeit auf einer anderen Frequenz zu Atomen in anderen Zeitrahmen in Beziehung zu setzen ist.
Wie sich Atome überlagern (superpositionieren) am gemeinsamen (5+x)-D-Ort.

Gruß