Wie versteht man gegeneinander fangsamer gehende Uhren

[Kurt]

Also Holle, was stellt er fest?

Deinen Gish-Galopp kannst du dir sparen. Willst wohl nicht bei der Sache bleiben, ist klar.

Bei welcher Sache?
Bei deiner Sache.

Nein bei deiner Sache. Du wolltest ja ein Beispiel haben und wolltest wissen, was Rudi mit einem mathematischen Ausdruck meint. Das Beispiel hab' ich geliefert und auch noch erklärt, was ein Ausdruck ist. In der Mathematik nennt man einen Ausdruck auch Term, und c+v oder c-v sind Terme bzw. Ausdrücke in einer Formel. Das kannste mal eintüten, ist Fachsprache.

Du hast ja noch nicht auf meine Ausführungen zu B geantwortet, ich gehe davon aus das du da nichts zum Widersprechen gefunden hast
.

Du gehst von vielem aus wenn der Tag lang ist, und in aller Regel von falschem. So auch hier. Das Rezept zum Umgang mit deinen Aussagen ist ganz einfach: Es ist immer das genaue Gegenteil richtig. So kann man von dir sogar was lernen, denn es ist immer gut zu wissen was falsch ist, eben praktisch alles was du verzapfst.

Du hast bei deiner schönen Geschichte zwei BS eingesetzt die gegeneinander bewegt sind.
In jedem führst du das Signaltragende Medium mit und hast festgestellt: immer mit c, nix mit c +- v

Genau so ist es, ganz einfach. Und sogar du kapierst es, das ist wirklich mal was Neues.

Nun kommt meine leise Frage an dich wo bei der GPS-Geschichte, die sich ja im ECI abspielt, die Windschutzscheibe mit dem Dach ist die ein eigenes ECI', oder wie willst du das benennen, darstellt das wie/wo mitgeführt wird. Im Empfänger drin vill.
Also wo ist dieses zweite BS??

Im Empfänger drin, richtig! Was ist denn mit dir auf einmal los? Eine korrekte Vermutung deinerseits widerspricht aller Erfahrung, sehr verwirrend. Es ist genau wie beim Beispiel mit dem Wagen: Das zweite BS ist im Wagen, der auch als ganzes der Empfänger sein kann.

Und warum ist es im Empfänger? Kommst du drauf? Sicher nicht.

Ich will es dir sagen: Weil beim GPS der Empfänger nicht mit v auf gerader Strecke zum Signal unterwegs ist wie beim Beispiel mit dem Wagen. Der Wagen könnte auch ziemlich lang sein und der eigentliche Empfänger auf dem Rücksitz, das ist egal. Aber wenn er eine Kurve fährt, dann ändert sich alles. Es handelt sich dann nicht mehr um zwei gleichförmig und geradlinig zueinander bewegte Bezugsysteme. Denn die Geschwindigkeit des Empfängers im Wagen zum Sendeort ändert sich ja permanent. Eine sich ändernde Geschwindigkeit nennt man Beschleunigung. Kannste auch eintüten, ist Fachsprache.

Der GPS-Empfänger fährt definitiv eine Kurve im ECI. Damit ändert sich also permanent seine Geschwindigkeit im ECI zum Sendeort und sein Ruhesystem wird zusammengestaucht auf so eine winzige Größe, dass nur noch eine ganz kurze Strecke im Empfänger sich momentan gleichförmig und geradlinig zum Signal bewegt. Tatsächlich ist er nicht wirklich in einem Ruhesystem, weil er auf der Kreisbahn ständig die Richtung ändert. Von seinem Ruhesystem kann man deshalb höchstens in einem kurzen Augenblick sprechen. Es besteht praktisch nur aus seinem momentanen Ort.

Das hatte ich weiter oben im Faden schon erklärt. Die Entfernung zum Sender beim Sendezeitpunkt berechnet sich dann aus der momentanen Geschwindigkeit v in Signalrichtung zum Sender. Da diese momentane Geschwindigkeit aber nicht bekannt ist ohne die momentane Position des Empfängers im ECI, rechnet man korrekt mit der konstanten LG c auf der geraden Strecke des Signals zum Empfänger am Empfangsort zum Empfangszeitpunkt.

Damit sind die Laufzeiten und Laufwege im ECI eindeutig und somit auch der Empfangsort im ECI. Die Sagnac-Korrektur besteht dann nur noch darin, dass man mit den nun bekannten Geschwindigkeiten v der Oberfläche in Richtung der Sendeorte die genaue Position auf der Oberfläche bestimmt.

Das hat alles rein gar nichts mit verschiedenen Lichtgeschwindigkeiten zu tun und widerlegt auch keine RT.
 

Dieser Beitrag zeigt die Verzweiflung, Naivität und Unwissenheit seines Erstellers.
GPS beweist c +- v, damit ist das Märchenweltpostulat widerlegt.


Kurt

.

[Rudi Knoth]

Überall, wo c+v oder c-v auftaucht, ist die LG nicht konstant. Das ist zum Beispiel bei Sagnac, Doppler usw.

Hier als Gegenbeispiel der relativistische Dopplereffekt. Wenn das Relativitätsprinzip gelten sollte, dann wäre im Falle von v im System S und v' im System S' es folgerichtig, daß für die Beträge der Geschwindigkeiten gelten sollte |v|=|v'|. Da aber für beide Systeme dasselbe Frequenzverhältnis vorliegt, und der Dopplereffekt von v/c abhängt, muß aich das c in beiden Systemen gleich sein. Denn sonst hat man ein Widerspruch zum Relativitätsprinzip. Also kann man dies beim Dopplereffekt als gegeben ansehen, daß die Lichtgeschwindigkeit in beiden Systemen gleich ist.

Gruß
Rudi Knoth

Auch hier ändert sich die LG, entweder relativ zur Quelle oder relativ zum Beobachter. Zusätzlich ändert sich die Resonanzfrequenz bewegter Atome. Das wurde von Ives-Stilwell bestätigt.

Das ist aber einfach die Interpretation von diesen beide. Nur ist es so. daß in der Lorentz-Transformation mit der Synchronisation nach Poincare/Einstein die Lichtgeschwindigkeit relativ zur Quelle und dem Beobachter gleich ist.

Im Übrigen gilt nach dem Werk des Herren von Ignatovsky, daß bei einem Wert von n=1/c**2 die Geschwindigkeit c in beiden Ruhesystemen gleich ist. Dann braucht man keine Änderung der Resonanzfrequenz von bewegten Atomen anzunehmen.

Gruß
Rudi Knoth

[Rudi Knoth]

@Kurt » Di 27. Mai 2025, 12:17

Nein bei deiner Sache. Du wolltest ja ein Beispiel haben und wolltest wissen, was Rudi mit einem mathematischen Ausdruck meint.

Mit mathematischen Ausdruck meine ich, daß ein Lichtsignal ein in der Entfernung L mit der Geschwindigkeit v bewegendes Objekt in der Zeit L/(c-v) erreicht. Dies wird in einem Koordinatensystem berechnet, in dem diese beiden Geschwindigkeiten gegeben sind.

Gruß
Rudi Knoth

[Kurt]

@Kurt » Di 27. Mai 2025, 12:17

Nein bei deiner Sache. Du wolltest ja ein Beispiel haben und wolltest wissen, was Rudi mit einem mathematischen Ausdruck meint.[/quote

Mit mathematischen Ausdruck meine ich, daß ein Lichtsignal ein in der Entfernung L mit der Geschwindigkeit v bewegendes Objekt in der Zeit L/(c-v) erreicht. Dies wird in einem Koordinatensystem berechnet, in dem diese beiden Geschwindigkeiten gegeben sind.

Wo sind denn diese beiden Geschwindigkeiten gegeben?
Doch nicht etwa im ECI!
Das dazugeörige, dazu ruhende kordinatensystem ist am Erdmittelpunkt angetakert und ruht zum ECI.
Darauf sind die Geschwindigkeit der Sendesignale, momentane Orte der SAT, die Bahnen der SAT, und auch die Rotationsgeschwindigkeit der Erde bezogen.
Das ist der bezug für dierartige angaben.

Hier bei der SAT-Geschichte gibt es zwei Geschwindigkeiten die eine gemeinsam Ausgangs/Aussagebasis haben.
Diese Basis ist das ECI, darauf sind sie bezogen.

Geschwindigkeit 1: die Ausbreitungsgeschwindigkeit c des Signals vom Sendepunkt weg: Bezug, das ECI, und ist Richtungsunabhängig.
Geschwindigkeit 2: die Bewegungsgeschwindigkeit v des Empfängers im ECI: Bezug, das ECI und ist Richtungsabhängig (in Bezug zum verwendeten Koordinatensystem).

Aus Sicht eines zum ECI, somit auch im KS, ruhenden Empfängers kommt das SAT-Signal mit c bei ihm an.
Ist er selber im ECI, also im KS, bewegt dann ergibt das aus seiner Sicht ein ungleich c schnelles Signal das von der Richtung abhängt aus der es auf ihn zukommt.
Darum die allgemeingültige Aussage: c +- v. Das ist eine logische und gültige Aussage. Eine Aussage die entsprechende Konsequenzen bei der Berechnung der POS im KS nach sich zieht. Und so nebenbei auch noch die Grundaussage der RT widerlegt.

Kurt

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[Frau Holle]

Dieser Beitrag zeigt die Verzweiflung, Naivität und Unwissenheit seines Erstellers.
GPS beweist c +- v, damit ist das Märchenweltpostulat widerlegt.

Dein übliches Gequatsche von Verzweiflung, Märchenwelt und widerlegt, direkt nachdem du zum x-ten mal eindeutig widerlegt bist und dir nichts anderes mehr einfällt als wie ein Papagei immer denselben Unsinn zu wiederholen. Das beweist deine Verzweiflung und sonst gar nichts.
 

[Kurt]

Dieser Beitrag zeigt die Verzweiflung, Naivität und Unwissenheit seines Erstellers.
GPS beweist c +- v, damit ist das Märchenweltpostulat widerlegt.

Dein übliches Gequatsche von Verzweiflung, Märchenwelt und widerlegt, direkt nachdem du zum x-ten mal eindeutig widerlegt bist und dir nichts anderes mehr einfällt als wie ein Papagei immer denselben Unsinn zu wiederholen. Das beweist deine Verzweiflung und sonst gar nichts.
 

Deine Einbildung nimmt immer groteskere Formen an.
Zeig doch womit du mich widerlegt haben willst, her damit.

Kurt

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[Rudi Knoth]

@Kurt » Di 27. Mai 2025, 12:17

Nein bei deiner Sache. Du wolltest ja ein Beispiel haben und wolltest wissen, was Rudi mit einem mathematischen Ausdruck meint.

Mit mathematischen Ausdruck meine ich, daß ein Lichtsignal ein in der Entfernung L mit der Geschwindigkeit v bewegendes Objekt in der Zeit L/(c-v) erreicht. Dies wird in einem Koordinatensystem berechnet, in dem diese beiden Geschwindigkeiten gegeben sind.

Wo sind denn diese beiden Geschwindigkeiten gegeben?
Doch nicht etwa im ECI!
Das dazugeörige, dazu ruhende kordinatensystem ist am Erdmittelpunkt angetakert und ruht zum ECI.
Darauf sind die Geschwindigkeit der Sendesignale, momentane Orte der SAT, die Bahnen der SAT, und auch die Rotationsgeschwindigkeit der Erde bezogen.
Das ist der bezug für dierartige angaben.

Hier bei der SAT-Geschichte gibt es zwei Geschwindigkeiten die eine gemeinsam Ausgangs/Aussagebasis haben.
Diese Basis ist das ECI, darauf sind sie bezogen.

Geschwindigkeit 1: die Ausbreitungsgeschwindigkeit c des Signals vom Sendepunkt weg: Bezug, das ECI, und ist Richtungsunabhängig.
Geschwindigkeit 2: die Bewegungsgeschwindigkeit v des Empfängers im ECI: Bezug, das ECI und ist Richtungsabhängig (in Bezug zum verwendeten Koordinatensystem).

Aus Sicht eines zum ECI, somit auch im KS, ruhenden Empfängers kommt das SAT-Signal mit c bei ihm an.
Ist er selber im ECI, also im KS, bewegt dann ergibt das aus seiner Sicht ein ungleich c schnelles Signal das von der Richtung abhängt aus der es auf ihn zukommt.
Darum die allgemeingültige Aussage: c +- v. Das ist eine logische und gültige Aussage. Eine Aussage die entsprechende Konsequenzen bei der Berechnung der POS im KS nach sich zieht. Und so nebenbei auch noch die Grundaussage der RT widerlegt.

Kurt

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Es ist soweit richtig, das beide Geschwindigkeiten im ECI gegeben sind. Nur woher kommt deine Behauptung, daß im Ruhesystem des Empfängers eine andere Lichtgeschwidigkeit gegeben ist? Denn dies gilt nicht bei der Lorentz-Transformation. Ab dann eher bei der Galilei-Transformation, die eben seit dem Experiment von MM überdacht werden muß. Du kannst nicht eine Transformation als gültig annehmen, deren Gültigkeit fraglich ist.

Gruß
Rudi Knoth

[Lagrange]

...
Im Übrigen gilt nach dem Werk des Herren von Ignatovsky, daß bei einem Wert von n=1/c**2 die Geschwindigkeit c in beiden Ruhesystemen gleich ist...

Das ergibt sich schon aus der LT. Ignatowsky hat nichts anderes gemacht, nur etwas komplizierter.

[Kurt]

Es ist soweit richtig, das beide Geschwindigkeiten im ECI gegeben sind. Nur woher kommt deine Behauptung, daß im Ruhesystem des Empfängers eine andere Lichtgeschwidigkeit gegeben ist? Denn dies gilt nicht bei der Lorentz-Transformation. Ab dann eher bei der Galilei-Transformation, die eben seit dem Experiment von MM überdacht werden muß. Du kannst nicht eine Transformation als gültig annehmen, deren Gültigkeit fraglich ist.

Was bitteschön ist das Ruhesystem des Empfängers?
Hier gibt es ein Bezugssystem, genannt ECI. Und dieses ist mit dem natürlich vorliegenem identisch.
Was soll es da zu transformieren geben?
Welche unterschiedlichen LG gibts denn hier überhaupt? Klaro, es sind unendlich viele!
Mach halt einfach eine anständige Bezugsbenennung dann können solche unbrauchbaren Vorstellungen überhaupt nicht auftreten.
Es ist das grosse Problem der RT-Ler, ihnen wurde das allerwichtigste und selbstverständlichste, nämlich den Bezug zu Aussagen und Grössen zu nennen/bedenken, ausgetrieben/abgewöhnt/der Sinn dafür entzogen.
Kein Wunder wenn sie die einfachsten Zusammenhänge nicht begreifen können.

Kurt

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[Rudi Knoth]

...
Im Übrigen gilt nach dem Werk des Herren von Ignatovsky, daß bei einem Wert von n=1/c**2 die Geschwindigkeit c in beiden Ruhesystemen gleich ist...

Das ergibt sich schon aus der LT. Ignatowsky hat nichts anderes gemacht, nur etwas komplizierter.

Die Vorgehensweise dieser beiden Leuten unterscheiden sich aber ganz deutlich. Lorentz geht von einer in allen "Inertialsystemen" konstanten Lichtgeschwindigkeit aus. Von Ignatowsky geht vom Relativitätsprinzip aus. Die von ihm hergeleitete Transformation umfasst gleichermassen die Galilei-Transformation (n=0) wie die Lorentz-Transformation (n=1/c**2). Letzteres hat er aus Betrachtungen aus der Elektrodynamik ermittelt (Heaviside-Ellipsoid).

Gruß
Rudi Knoth