Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

[DerDicke]

Sagt wer?

Oh Verzeihung, DerDicke vergaß:
In der Bibelforschung beginnt ja ein Argument immer mit "es steht geschrieben".

DerDicke hält derartige Argumentationsstrukturen in der Physik für irrelevant, aber bitte sehr:

Durch diese Umkehr sind die beiden Zwillinge nicht gleichwertig, sondern ein Beobachter wechselt sein Inertialsystem, wodurch sich für ihn die Beurteilung der Gleichzeitigkeit der Ereignisse ändert. Hingegen für den anderen Zwilling ändert sich nichts, sodass bei diesem die Betrachtung der reinen Zeitdilatation das richtige Endergebnis liefert.

Quelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zwillingsparadoxon

Warum?

Wenn eine Uhr beim Uhrenvergleich nachgeht wurde das Ruhesystem dieser Uhr bereits per Szenario irgendwie ausgezeichnet. Sonst würde das "Nachgehen" dem Relativitätsprinzip widersprechen.

Wie unterscheiden sich z.B. BS-Erdoberfläche und BS H&K (d.h. Flugzeug) kinematisch?

Erdoberfläche Kreisbahn 1600 kmh
Flugzeug 1 Kreisbahn 2400 kmh
Flugzeug 2 Kreisbahn 800 kmh
Verschiedene Geschwindigkeiten, verschiedene Eigenzeiten.

die Einsteingläubigen

DerDicke hat Ihnen den Unterschied zwischen Jesus und Einstein mehrfach dargelegt. Wer mit dieser Unterscheidung gelegentlich ein Problem hat, das sind Sie.

Warum rechnen die Einsteingläubigen im BS-Erdmittelpunkt und nicht im BS-Sonnenmittelpunkt?

Die schulmäßige Darstellung der SRT geht davon aus, das sei im Rahmen der geforderten Genauigkeit (20ns) numerisch gleichwertig. Hat Ihnen DerDicke doch längst geschrieben. Wann lassen Sie endlich ihren Hauptschüler ran, der das mal nachrechnet. Der erklärt Ihnen dann auch, warum der Häberle lieber im Erdmittelpunktsystem gerechnet hat.

Du hast ein Problem mit den Bezugssystemen.

Du hast ein Problem mit den Bezugssystemen.

Du hast ein Problem mit den Bezugssystemen.

Du hast ein Problem mit den Bezugssystemen.

Diese Serie von Ausweichmanövern ist Ihre tapsig-ungelenke Masche zu kommunizieren, daß Sie mit einer weiteren Diskussion überfordert sind.
DerDicke hat die Analogie perfekt hingekriegt, es ist aber auch so, daß Ihr Kontinentalschollen-Erdmantel Beispiel (wohl schon eher ein Verzweiflungsakt) die Darstellung von Julian-Maurer eher verkompliziert als vereinfacht.
Sie haben sich selbst aufs Kreuz gelegt.

[DerDicke]

Das Einsteinsche RP behauptet nämlich dass die physikalischen Phänomene nur von der RELATIVGESCHWINDIGKEIT zwischen ZWEI Objekten abhängen.

Soweit kann DerDicke mitgehen. Ganz ohne Einstein gilt aber auch, daß man 2 relativbewegte Objekte nicht 2x zum Uhrenvergleich zusammenführen kann ohne mindestens eins zwischendrin zu beschleunigen.

Die Rede ist von 2 Zwillingen die Ihre Inertialsysteme nicht wechseln!

Pech gehabt! Ohne wechsel des Inertialsystems keine 2 Uhrenvergleiche. Ohne 2 Uhrenvergleiche kein Paradoxon.

Das ist Unsinn weil beide Bezugssystem absolut identisch sind.

Der 2. Uhrenvergleich liefert das "Paradoxon" genau dann, wenn keine vollständige Symmetrie herrschte.

Oder hat der Dicke eine andere Formel für die kinematische ZD.

tau=int(sqrt(1-v(t)^2/c^2), 0, t)

Das ist nicht die Einsteinsche Relativitätstheorie sondern eine Absoluttheorie die dem geozentrischen Weltbild

Haun Sie mal nicht so aufs Blech! Das ist klassische Kinematik: Bewegung eines Punktes auf einer Kreisbahn.

Die Betrachtung in einem besonderen dritten Bezugssystem ist nach Einstein unzulässig!

Die Formel für die Zeitdilatation gilt nur für ein IS. Wenn keiner der betrachteten Körper in einem IS ruht, muß man hilfsweise eins einführen. Das Resultat ist angeblich unabhängig von der Wahl des IS.
Hier müßte die Kritik einsetzen.



der nächste Versuch Julian-Maurer zu verstehen. Diesmal muß ein Laufband herhalten:

Ich würde dich mal gerne auf ein Laufband stellen welches dir fast so schnell entgegenkommt wie du laufen kannst. Nach einer Stunde, die ich gemütlich nebenher spaziert bin, erzähle ich dir dann auch deinen Mist, "...ändert aber nichts daran, dass das Laufband bei x_B=0 gestartet ist...,

Auch diesen Versuch kriegt Highway nicht auf die Reihe. Der Reha-Patient durchläuft auf dem Laufband (System A) die Bandlänge x=0...1 mit u=1m/s. Das Laufband kommt ihm mit v=0.5 m/s entgegen. Highway begreift immer noch nicht, daß der Patient im System, B (Turnhalle) nur die halbe Strecke zurücklegt. Er besteht darauf den in A durchlaufenen Bandabschnitt von 1m zu t_A=const nach B zu transformieren.

Liebe Frau oder Herr Highway, die Anzahl der Gleichnisse allein macht's nicht. Sie müßten wenigstens ein einziges davon mal soweit sauber aufbereiten, daß Sie es selber verstehen.

[julian apostata]

Glaube und SRT, da muss ich mal was loswerden.

Gerade die SRT ist ein Beispiel dafür, dass man nicht gläubig zu sein braucht, sondern dass man das Ganze selbstständig durch eigene Gedankenexperimente überprüfen kann.

Bei der Vorarbeit für meine Website hab ich mich bewusst von allen schlauen Büchern fern gehalten.

http://www.windhauchworld.de/index.php?id=59

Die Zeitdilatation hab ich gedanklich mit diesem Gedankenexperiment ermittelt.



Das ist ein zweidimensionales Gedankenexperiment. Danach hab ich mir was völlig Anderes ausgedacht, nämlich ein eindimensionales Gedankenexperiment.

Das Ergebnis dieser ganz anderen Methode war dann die Allgemeintransfomation.



k=1 heisst Galileitransformation. Jetzt wollte ich aber ein k ermitteln, was in K und K’ ein und dieselbe Lichtgeschwindigkeit ergibt. Würde dieses k im Widerspruch zu obiger Lichtuhr stehen, dann könnte man die SRT tatsächlich sofort entsorgen.

Ein konstantes c klappt aber nur dann, wenn k=sqrt(1-v²/c²)

Und das geht konform mit der Lichtuhr.

Auch wieder ein Gedankentest, den die SRT glänzend bestanden hat.

Wo steht diese Methode geschrieben? An was musste ich glauben, um die SRT zu testen?

[rmw]

An was musste ich glauben, um die SRT zu testen?

An die Konstanz der Lichtgeschindigkit in allen Bezugssystemen.
Getestet hast du übrigens überhaupt nichts.

[Harald Maurer]

An der Uhr beginnt ja die Zeitskala des Vorgangs für IS_B nicht bei t'=0 sondern bei t'=-0,557 und sie endet bei t'=+0,557.
Im IS_A beginnt die Zeitskala bei 0 und endet bei 1.
So ergeben sich die beiden folgenden unterschiedlichen Skalen:

- 0,557 -------------------------0------------------------------ + 0,557
0 ------------------------------0,5------------------------------------ 1

Das ist allerdings irreführend dargestellt. Die Uhr zeigt ja die Anzeige "-0,577" nie, sondern sie beginnt in beiden Systemen mit "0" - dies aber vom IS_B aus gesehen um 0,577 s früher als im IS_A. Damit soll die kürzere Laufzeit im IS_B über die kürzere Strecke mit c herauskommen. Der Vorgang (der Start des Lichts) beginnt im IS_B daher auch nicht beim Start der Uhr, sondern 0,577 s später, also dann, wenn die Uhr im IS_A auf "0" steht. Weitere 0,577 s danach erreicht das Licht die Uhr in B. Da steht sie in A soeben auf 0,5 s und bleibt stehen!
Der Start des Lichts ist in beiden Systemen am gleichen Ort gleichzeitig. Daran ändert auch der frühere Start der Uhr im IS_B nichts. Ganz im Gegenteil: eine Uhr, die eine Sekunde lang laufen soll, bis das Licht eintrifft und im IS_B eine halbe Sekunde früher zu laufen beginnt, hat hier diese eine Sekunde auch früher beendet als im IS_A, wo sie später zu laufen beginnt! Es gibt daher keinen Zweifel daran, dass die LT zum Ausdruck bringt, dass im IS_B die Uhr um eine halbe Sekunde früher getroffen wird als im IS_A. Transformiert man irgendwelche anderen Ereignisse, so fällt das nicht weiter auf. Aber mit einer Uhr und der Bedingung, sie müsse stehen bleiben, wenn sie von Licht getroffen wird, kann man zeigen, dass das Szenario, das sich aus der LT ergibt, absurd ist. Denn der Lauf der Uhr ist im IS_B früher bei 1 s angekommen als im IS_A. Die Uhr wird demnach sowohl früher als auch später vom Licht getroffen - und das ist unmöglich.

Grüße
Harald Maurer

[julian apostata]

Die Rechnung ist mathematisch unzulässig weil aus (I) t=t'k+x/v(1-k²) folgt.

Bei k=1 gilt für euch t=t’. Was konkret willst du jetzt überhaupt aussagen?

An was musste ich glauben, um die SRT zu testen?

An die Konstanz der Lichtgeschindigkit in allen Bezugssystemen.
Getestet hast du übrigens überhaupt nichts.

Du glaubst: k=1. Hast du das getestet, ob das im Einklang mit dem Gang der Satellitenuhren steht?

Ich glaube: k=sqrt(1-v²/c²).
Ich glaube das, weil ich anderen ungern was glaube. Ich möchte nicht unkritisch die mathematische Ableitung von Jürgen Freund übernehmen.

Ich schmeiß sein Buch in die Ecke, und überprüf das lieber mit einer eigenen Ableitung. Wenn ich damit fertig bin, heb ich das Buch wieder auf und stelle fest:

“Oh mein Gott, der Typ kommt ja zum selben Ergebnis wie ich!”

[Ernst]

An der Uhr beginnt ja die Zeitskala des Vorgangs für IS_B nicht bei t'=0 sondern bei t'=-0,557 und sie endet bei t'=+0,557.
Im IS_A beginnt die Zeitskala bei 0 und endet bei 1.
So ergeben sich die beiden folgenden unterschiedlichen Skalen:

- 0,557 -------------------------0------------------------------ + 0,557
0 ------------------------------0,5------------------------------------ 1

Das ist allerdings irreführend dargestellt. Die Uhr zeigt ja die Anzeige "-0,577" nie, sondern sie beginnt in beiden Systemen mit "0" - dies aber vom IS_B aus gesehen um 0,577 s früher als im IS_A.

Das ist dein Irrtum. Die Zeit am Ort der Uhr ist zu Beginn im IS_B -0,557s. Und wenn die Hinzufügung einer Uhr einen Sinn haben soll, dann wird sie diese Zeit auch anzeigen. Die Zeit "0" zeigt eine andere Uhr, welche am Ort der Blitzauslösung positioniert ist. Du möchtest eine Uhr benutzen, welche die Ortszeit nicht anzeigt. Die Uhr geht dann falsch.

Transformiert man irgendwelche anderen Ereignisse, so fällt das nicht weiter auf. Aber mit einer Uhr und der Bedingung, sie müsse stehen bleiben, wenn sie von Licht getroffen wird, kann man zeigen, dass das Szenario, das sich aus der LT ergibt, absurd ist.

Der gleiche Irrtum. Wenn an einem Ort entsprechend der LT in zwei IS unterschiedliche Zeiten sind, dann wird eine sinnvolle Uhr auch in beiden IS diese unterschiedliche Zeiten anzeigen. Eine Uhr ist ja dazu da, um die zuständige Zeit anzuzeigen.

Es ist doch ganz widersprüchlich, wenn du einräumst, daß da wegen der LT in den beiden IS zwar unterschiedlche Zeiten sind, daß aber eine Uhr eine einzige "richtige" Zeit (beim Eintreffen des Lichts) anzuzeigen hat. Der Irrtum liegt doch auf der Hand. Du verwendest eine Uhr, welche nicht die jeweilige Ortszeit anzeigt; die also falsch geht.
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[Ernst]

Wieso sollte das widersprüchlich sein? Er sagt: Eine Uhr zeigt eine Zeitdifferenz nicht zwei, oder drei, oder vier....

Erstmal zeigt die Uhr hier eine Zeit an. Die Uhrzeit, zu welcher das Licht die Wand trifft.

In den beiden IS ist die Uhr einmal bewegt und einmal in Ruhe. Am Ort der Uhr ist daher eine unterschiedliche Zeit vorhanden. Es sind also zwei Uhren, wenn man davon ausgeht, daß eine Uhr gemäß den Umständen die zutreffende Zeit anzeigen soll. Was man von einer Uhr schon verlangen kann.
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[Harald Maurer]

Es ist doch ganz widersprüchlich, wenn du einräumst, daß da wegen der LT in den beiden IS zwar unterschiedlche Zeiten sind, daß aber eine Uhr eine einzige "richtige" Zeit (beim Eintreffen des Lichts) anzuzeigen hat. Der Irrtum liegt doch auf der Hand. Du verwendest eine Uhr, welche nicht die jeweilige Ortszeit anzeigt; die also falsch geht.

Du begreifst überhaupt nicht, worum es bei diesem Szenario geht.
Vielleicht hilft Dir das Szenario auf dieser Seite von Embacher auf die Sprünge, mit welchem die RdG erklärt wird.
http://homepage.univie.ac.at/franz.emba ... gkeit.html

bob_u_alice.jpg (18 KiB) 4253-mal betrachtet

Wähle die Seite an, damit Du das Szenario animiert siehst.
Nun denke Dir in Bobs Ruhesystem statt der Wände links und rechts zwei synchron laufende Uhren. Wir konzentrieren uns auf die linke Uhr. Sie möge mit der Anzeige, die sie gerade beim Eintreffen des Lichts hat, stehenbleiben! Die Uhr bleibt somit stehen, wenn das in der Mitte abgesendete Licht die Uhren gleichzeitig erreicht.
Nun starte die Sicht von Alice. Wie Du unschwer feststellen wirst, wird nun die linke Uhr früher vom Licht erreicht (weil sie hier dem Licht entgegen kommt!). Die Uhr bleibt demnach früher stehen, und Bob würde sich sehr wundern, dass die Uhr entweder kaputt ist oder eine falsche Laufzeit des Lichts in seinem System anzeigt - bloß weil sein IS von einem anderen IS aus betrachtet wird!

Mit so einem Schmarrn erklärt man die RdG! Bob kann die LG in seinem IS nicht messen, weil Alice zuguckt! Denn aufgrund des Postulats in beiden IS müsste die Uhr tatsächlich früher stehen bleiben, mit der dementsprechend falschen Zeitanzeige in Bobs System. Und guckt keine Alice zu, dann macht es die Uhr richtig?

Genau darum geht es in meinem Szenario. Die Uhr bleibt im IS_B früher stehen, weil sie dem Licht entgegenkommt. Sie kann die Laufzeit des Lichts daher im IS_A nicht mehr anzeigen!

Auch die Uhr von Bob wird sowohl früher als auch später getroffen, denn die Uhr befindet sich in beiden Systemen, sowohl in jenem von Bob als auch in jenem von Alice! Die Uhr kann aber vom Licht nur einmal getroffen werden. Wird sie früher getroffen im IS_alice oder später im IS_bob?

Die SRT samt Postulat und LT produziert offensichtlichen Unsinn!

Grüße
Harald Maurer

[DerDicke]

Blödsinn, wir reden ganze Zeit von nur einer Uhr!

Soviel ich weiß, die Uhr wird abgelesen nachdem sie stehengeblieben ist.

Das ist nun wieder Julian Maurer!
Chief redet spätestens seit Do 13. Sep 2012, 06:28 von Zwillingsparadoxon bzw. H&K!

Nach Einstein gilt genauso umgekehrt - wenn System B relativ zu A beschleunigt ist so ist auch System A relativ zu B beschleunigt.

Ein bechleunigtes System unterscheidet sich seit Galilei absolut vom IS und da ändert auch die SRT nichts dran.

Warum rechnest Du dann nach: tau=int(sqrt(1-v(t)^2/c^2), 0, t) ?

Bei Betrachtung eines beschleunigten Systems aus einem IS ist die Relativgeschwindigkeit Zeitabhängig.

Das Laufband ist nicht System A! Das Laufband ist System B, und für den Läufer, der weder im System A noch im System B in Ruhe ist,
...
Gefragt ist aber die Weglänge im Bezugs- bzw. Koordinatensystem des bewegten System B - du Oberbahnhofversteher!

Leider kriegt die Autobahn nicht mal eine halbwegs konsistente Darstellung eines Szenarios auf die Reihe. DerDicke hilft.

Zunächst mal: Aus Relativitätsgründen ist die Definition "bewegt"-"stehend" beliebig. Schon hier hat die Autobahn Schwierigkeiten.

Und so wird ein Schuh draus:
Bei Julian-Maurer ist der Weg in A x=[0,1] vorgegeben, ebenso bei Highway-Reha der Weg Patient auf Laufband x=[0,1]
Bei Julian-Maurer ist das Licht weder in A noch in B in Rune, bei Highway-Reha der gilt dasselbe für den Patienten.
Bei Julian Maurer ist die Lichtlaufstrecke in B zu bestimmen, bei Highway-Reha die vom Patienten im Turnhallensystem durchlaufene Strecke.

Wir wählen die Geschwindigkeiten so, daß Lorentz gegen Galilei x'=x-vt konvergiert. Das ist für den Anfang für Highway besser. Sei u=1m/s die Laufgeschwindigkeit des Patienten v=0.5m/s die Geschwindigkeit des Laufbandes.

Start Patient (0,0)_A transformiert nach (0,0)_B
Ankunft Patient (1,1)_A transformiert nach (0.5,1)_B
Wo rutscht in dieser Zeit der Startpunkt auf dem Laufband hin: (0,1)_A transformiert nach (-0.5,1)_B

Highways falsche Argumentation aus Julian-Maurer würde nach Highway-Reha übertragen lauten: Die gesamte in A durchlaufene Bandlänge sei für t_A=const nach B zu transformieren, der Patient sei mithin im Hallensystem 1m gelaufen, (z.B. x'=-0.5 bis x_0.5 bei t_A=1)