Bezugssystem, was ist das?

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Bezugssystem, was ist das?

Beitragvon sanchez » Di 31. Jan 2023, 21:56

Bezugssystem, ein Bezug auf den man sich bezieht,
erklärst du nur über die Masse.

Wenn da zwei Körper sind, der eine schwer der andere leicht, ist für die der Bezug,
dass der leichtere Körper den Bezug zum größeren hat.

Davon reden wir aber nicht. Meinetwegen nenne es Bezug wenn der Halleyscher Komet an der Sonne vorbeifliegt.

Ich meine, Bezugssystem ist ein mathematisches Konstrukt, bestehend aus einen Koordinatensystem,
in dem 3 Achsen x,y,z orthogonal auf einander stehen, und dass man jedem Objekt, einem Apfel, der Sonne oder ISS einem Ort zuweisen kann.
und es fehlt als vierter Freiheitsgrad die Zeit t in diesem Koordinatensystem.
Denn der Apfel kann über die Zeit gesehen, seinen Ort im Universum ändern.

Wenn man das hat: x,y,z und t haben wir ein Bezugssystem.
Den Ursprung x=y=z=t=0 kann ich beliebig wählen.
Ich kann als Bezugssystem die Erdoberfläche nehmen und ballistische Flugbahnen von Kanonenkugeln berechnen.
Ich kann als Bezugssystem den Mond nehmen, und dort ebenso Flugbahnen berrechnen.

Ich habe dir schon mal gesagt, alle Objekte können Ursprung des Bezugssystem sein.
Und nur weil die Erde im Vergleich zu einem Apfel sehr groß und schwer ist,
gilt trotzdem actio und reactio (Hallo Newton).

Wenn ein Apfel vom Baum auf den Boden fällt, dann beschleunigt die Erde den Apfel.
Aber genauso beschleunigt der Apfel die Erde zu sich hin.
Merkt man nur nicht, weil die Gewichtskraft eines Apfels verschwindend gering ist im Vergleich zur Erde.

Mach den Apfel so groß und schwer wie den Mond, und du wirst sehen, wenn sich beide Nahe kommen,
dass die Erde diesen Mond anzieht und der Mond die Erde anzieht, so dass jeweils die Bahn des anderen verändert wird.
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Re: Bezugssystem, was ist das?

Beitragvon bumbumpeng » Di 31. Jan 2023, 23:58

sanchez hat geschrieben:Wenn da zwei Körper sind, der eine schwer der andere leicht, ist für die der Bezug,
dass der leichtere Körper den Bezug zum größeren hat.

Davon reden wir aber nicht.

Ich sage es anders.
Insofern die Beiden in Verbindung stehen, ist der Größere der Bezug für den Kleineren.
Das macht einen kleinen aber feinen Unterschied.
Man muss aber erst mal wissen, worum es an sich geht. Was Bezug darstellt.
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Re: Bezugssystem, was ist das?

Beitragvon bumbumpeng » Mi 1. Feb 2023, 00:07

sanchez hat geschrieben:Ich meine, Bezugssystem ist ein mathematisches Konstrukt, bestehend aus einen Koordinatensystem,
in dem 3 Achsen x,y,z orthogonal auf einander stehen, und dass man jedem Objekt, einem Apfel, der Sonne oder ISS einem Ort zuweisen kann.
und es fehlt als vierter Freiheitsgrad die Zeit t in diesem Koordinatensystem.
Denn der Apfel kann über die Zeit gesehen, seinen Ort im Universum ändern.

Wenn man das hat: x,y,z und t haben wir ein Bezugssystem.

Na, da sind wir doch bei der Sache.
Richtig, das wäre z.B. ein System.
Und wo ist der Ort der Sonne? Wo der Apfel, Wo die ISS?
Die Sonne hat hierbei einen festen Platz. Und wo ist der?
Die Zeit gehört hier nicht hin.

Es ist noch ein klein wenig anders, nämlich, wir haben es mit sphärischen Systemen zu tun. Da gibt es dann kein x,y und z. Da ist Seitenwinkel, Höhenwinkel und Entfernung. Weil du das in der Astronomie nicht mit x, y und z darstellen kannst. Es ist keine Würfelstruktur.
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Re: Bezugssystem, was ist das?

Beitragvon bumbumpeng » Mi 1. Feb 2023, 00:32

sanchez hat geschrieben:
Ich kann als Bezugssystem die Erdoberfläche nehmen und ballistische Flugbahnen von Kanonenkugeln berechnen.
Ich kann als Bezugssystem den Mond nehmen, und dort ebenso Flugbahnen berrechnen.

Die Frage ist nach der Gravitation. Und die geht vom Mittelpunkt der Erde aus, nicht von der Oberfläche. Die Erdoberfläche ist eine Koordinate im Koordinatensystem. Im Zentrum des Koordinatensystems ist definitiv der Mittelpunkt der Erde, nicht die Oberfläche. Das ist der Bezugspunkt. Da beginnt nichts bei der Oberfläche. Die Kugel fliegt nicht zur Oberfläche, sondern zur Gravitation.
Fliegt die ISS zur Oberfläche? Nein.
Fliegt ein Flugzeug zur Oberfläche? Nein.
Im Ozean macht die Kugel auf der Wasseroberfläche nicht halt und geht unter.

Beim Mond ist es ebenso. Es gilt die Gravitation des Mondes.

Ich stoße mich an dem Begriff Bezugssystem. Vorerst gilt der jeweilige Bezugspunkt. Dann erst kommt Bezugssystem. Ich muss wissen, welcher Gegenstand bezieht sich auf was.
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Re: Bezugssystem, was ist das?

Beitragvon bumbumpeng » Mi 1. Feb 2023, 00:37

sanchez hat geschrieben:Ich habe dir schon mal gesagt, alle Objekte können Ursprung des Bezugssystem sein.
Und nur weil die Erde im Vergleich zu einem Apfel sehr groß und schwer ist,
gilt trotzdem actio und reactio (Hallo Newton).

Wenn ein Apfel vom Baum auf den Boden fällt, dann beschleunigt die Erde den Apfel.
Aber genauso beschleunigt der Apfel die Erde zu sich hin.
Merkt man nur nicht, weil die Gewichtskraft eines Apfels verschwindend gering ist im Vergleich zur Erde.

Die Frage ist, was du damit sagen willst?
Ursprung ist Zentrum.
Im Zentrum sitzt immer das massereichere und nicht umgekehrt. Immer, ohne Ausnahme.
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Re: Bezugssystem, was ist das?

Beitragvon McMurdo » Mi 1. Feb 2023, 05:31

bumbumpeng hat geschrieben:
McMurdo hat geschrieben:
bumbumpeng hat geschrieben:Die Erde fliegt eine Kreisbahn.

Die Erde fliegt doch keine Kreisbahn. Eher so ne Spirale.

Soso, siehste ???
Worauf beziehst du dich? Ist das ein Bezug, der als direkt gilt?

Ich denke die Physik gibt den Bezug vor. Offensichtlich kann ich mir den aber doch selber aussuchen, wenn du mich jetzt danach fragst?
Damit gibst du mir also recht das ich mir das Bezugssystem selber ausdenken kann?
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Re: Bezugssystem, was ist das?

Beitragvon bumbumpeng » Mi 1. Feb 2023, 09:47

McMurdo hat geschrieben:Ich denke die Physik gibt den Bezug vor. Offensichtlich kann ich mir den aber doch selber aussuchen, wenn du mich jetzt danach fragst?
Damit gibst du mir also recht das ich mir das Bezugssystem selber ausdenken kann?

Ausdenken darfst du dir viel. Das hat ein Stein auch gemacht. Ob das das Richtige ist, sei dahin gestellt.
Rom ist nicht mehr der Mittelpunkt der Welt.
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Re: Bezugssystem, was ist das?

Beitragvon bumbumpeng » Mi 1. Feb 2023, 10:41

sanchez hat geschrieben:Ich habe dir schon mal gesagt, alle Objekte können Ursprung des Bezugssystem sein.
Und nur weil die Erde im Vergleich zu einem Apfel sehr groß und schwer ist,
gilt trotzdem actio und reactio (Hallo Newton).

Wenn ein Apfel vom Baum auf den Boden fällt, dann beschleunigt die Erde den Apfel.
Aber genauso beschleunigt der Apfel die Erde zu sich hin.
Merkt man nur nicht, weil die Gewichtskraft eines Apfels verschwindend gering ist im Vergleich zur Erde.

Mach den Apfel so groß und schwer wie den Mond, und du wirst sehen, wenn sich beide Nahe kommen,
dass die Erde diesen Mond anzieht und der Mond die Erde anzieht, so dass jeweils die Bahn des anderen verändert wird.

Die Objekte sind dann der Bezug, wenn man sich exakt auf dieses Objekt bezieht als Bezug. Z.B. die Erde im Verhältnis zum Mond. Die Sonne zur Erde. Nicht umgekehrt. Das kleinere Objekt kann es eben nicht sein. Eine völlig beliebige Wahl geht nicht.

Apfel: Der Mond fliegt um die Erde und wirkt mit Zentrifugalkraft auf die Erde. Die ISS ebenso, um bei Himmelskörpern zu bleiben.
Der Apfel ist ein winziges Teilchen der Erde. Wie ist der Apfel auf den Baum gekommen? Heißt: beim Runterfallen hebt sich das wieder auf, was vorher stattgefunden hat.

sanchez hat geschrieben:Mach den Apfel so groß und schwer wie den Mond, ...

Wie bekomme ich den dann an den Baum?
Das ist außerhalb meines Vorstellungsvermögens. Der Begriff Apfel ist definiert und der Begriff Mond ist definiert. D.h., man hat Vorstellungen von einem Begriff mit Toleranzen. Das ist weit daneben.

Der Mond umkreist immer noch die Erde und wirkt mit seiner Zentrifugalkraft auf die Erde. Die Bahn der Erde wird nur ein klein wenig beeinflusst, siehe Ebbe und Flut. Im Großen und Ganzen bleibt die Erde in ihrer Bahn.
Die Erde hält den Mond auf der Umlaufbahn. Beide haben einen gemeinsamen Schwerpunkt.
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Re: Bezugssystem, was ist das?

Beitragvon McMurdo » Mi 1. Feb 2023, 10:56

bumbumpeng hat geschrieben:Ausdenken darfst du dir viel. Das hat ein Stein auch gemacht. Ob das das Richtige ist, sei dahin gestellt.
Rom ist nicht mehr der Mittelpunkt der Welt.

Jedes Bezuggssystem ist erstmal gleichberechtigt. Da gibts kein richtig und kein falsch, per se.
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Re: Bezugssystem, was ist das?

Beitragvon bumbumpeng » Mi 1. Feb 2023, 11:46

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Frage: Wieso ist der Bezugskörper dann das größere Objekt?
Wieso fliegt dann die Sonne nicht um die Erde?
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