Bezugssystem, was ist das?

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Bezugssystem, was ist das?

Beitragvon McMurdo » Mi 1. Feb 2023, 12:24

bumbumpeng hat geschrieben:Frage: Wieso ist der Bezugskörper dann das größere Objekt?

Ist er ja nicht zwangsweise. Und hat mit Bezugssystemen auch nichts zu tun die Größe von Objekten.
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Re: Bezugssystem, was ist das?

Beitragvon sanchez » Fr 3. Feb 2023, 10:10

@bumbumpeng

Wenn du in einem fahrenden Zug einen Ball hoch wirfst,
macht es mehr Sinn das Zugabteil als Bezugssystem zu wählen.
Dann kann man die Bewegung des Balls gut beschreiben.

Wenn du jetzt die Erde als Bezugssystem wählst, wird das nur unnötig kompliziert.
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Re: Bezugssystem, was ist das?

Beitragvon bumbumpeng » Fr 3. Feb 2023, 15:21

sanchez hat geschrieben:Wenn du in einem fahrenden Zug einen Ball hoch wirfst,

Wenn du jetzt die Erde als Bezugssystem wählst, wird das nur unnötig kompliziert.

Ich will das mal klar stellen.
Ich rede seit eh und je von Bezug. Vom direkten Bezug.

Der Ball hat den direkten Bezug zum Waggon, der Waggon ist der direkte Bezug, gehört aber zum BEZUGSSYSTEM Erde und dann auch Sonne und natürlich Milchstraße.

Es sind andere, die von BS, Bezugssystem schreiben. Da bringe ich dann das Beispiel vom Sonnensystem. Da ist die Sonne das Zentrum, auf dass sich alle anderen Körper darin beziehen.
Der Mond hat z.B. den direkten Bezug zur Erde und bewegt sich zusammen mit der Erde um die Sonne.
Ich habe was gegen den Ausdruck Bezugssystem, weil das irreführend ist.

Mir geht es eben um den direkten Bezug.
Und nochmal: Mars und Erde haben keinerlei Bezug zueinander. Jeder fliegt seine Bahn um die Sonne.

Wenn dann noch kommt, man kann das BS frei wählen, dann greife ich mir an den Kopf. Das Universum, die Physik des Universums, legt den Bezug fest.
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Re: Bezugssystem, was ist das?

Beitragvon sanchez » Fr 3. Feb 2023, 15:47

@bumbumpeng

Ich will das mal klar stellen.
Ich rede seit eh und je von Bezug. Vom direkten Bezug.

Und ich rede von Bezugssystem.

Was du unter Bezug verstehst, klingt wie eine Hierarchie. Das schwere, größere ist bei dir der Bezug.
Kann man machen, hat aber keine Auswirkung auf die Physik des kleineren. Der kleinere bewegt sich um den größeren.

Ich rede von Bezugssystem. Das ist was völlig anderes.

Nimm einen beliebigen Punkt auf der Erde. Er ist festgelegt mit Längen- und Breiten- grad. Das ist ein Bezugssystem.
Mit diesem System kann man jemanden die Koordinaten geben, und wir sind uns beide einig, wo auf der Welt der Ort mit den Koordinaten ist.

Das ist die Aufgabe eines Bezugssystems. Das da verschiedene Beobachter sind, und Mittels Bezugssystem, können die Beobachter sich über ein Ereignis austauschen.

Zweites Beispiel. Stell dir vor, da ist ein Stück Land auf dem Mars, das vermessen werden soll.
Dann haust irgendwo einen Pflock in den Boden, und legst fest, das ist der Ursprung bzw. der Ausgangspunkt.
Jeder Punkt des Stück Landes kann man auffassen als einen Abstand zum Ursprung.
Auch hier ist klar, sind die Koordinaten bekannt, kann auch eine spätere Marsmission, die Punkte auf dem Land wiederfinden.

Und so geht es auch im dreidimensionalen. Ein Bezugssystem im Raum, hat einen Ursprung, und Objekte haben einen Abstand zum Ursprung.
Stell die vor ein Alien kommt vorbei. Der hat sein eigenes Bezugssystem.
Dann kann eine Rechnung anwenden, eine Transformation, und Orte in einem Bezugssystem ins andere Bezussystem umrechnen.
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Re: Bezugssystem, was ist das?

Beitragvon bumbumpeng » Fr 3. Feb 2023, 16:44

sanchez hat geschrieben:Ich rede von Bezugssystem. Das ist was völlig anderes.

Nimm einen beliebigen Punkt auf der Erde. Er ist festgelegt mit Längen- und Breiten- grad. Das ist ein Bezugssystem.
Mit diesem System kann man jemanden die Koordinaten geben, und wir sind uns beide einig, wo auf der Welt der Ort mit den Koordinaten ist.

Das ist die Aufgabe eines Bezugssystems. Das da verschiedene Beobachter sind, und Mittels Bezugssystem, können die Beobachter sich über ein Ereignis austauschen.

Wieso soll das was anderes sein?
Und worauf bezieht sich das? Dein Bezugssystem? Wo ist da der Bezug? Wie ist der Ort definiert? Ja, du musst dich auf etwas beziehen. Der Ort ist aber nicht der Bezug, das ist eine Angabe unter vielen Orten.
Das habe ich auch schon gesagt, wie das funktioniert mit dem austauschen. Z.B. der Ort eines Sterns.

Ein Bezug ist eine definierte Stelle. Ein Bezugssytem setzt sich aus mehreren definierten Stellen zusammen.

Deine Formulierung:
sanchez hat geschrieben:Nimm einen beliebigen Punkt auf der Erde. Er ist festgelegt mit Längen- und Breiten- grad. Das ist ein Bezugssystem.
Dieser Satz ist schlichtweg falsch und führt zu Verwirrungen. Ein Punkt ist ein Punkt und kann kein System sein. Ein einzelner Körper ist auch kein System
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Re: Bezugssystem, was ist das?

Beitragvon McMurdo » Fr 3. Feb 2023, 19:37

bumbumpeng hat geschrieben:
Ein Bezug ist eine definierte Stelle.

So wie der Sender und Empfänger. Passt also.
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Re: Bezugssystem, was ist das?

Beitragvon Mikesch » Sa 4. Feb 2023, 10:51

Irgendwie Raketenforschung hier.
Das Rezept ist doch ganz einfach:
1. Man nehme einen Bezugspunkt
2. Man lege die Raum- und Zeitorientierung fest.

Fertig.

Jetzt kann man noch ein Koordinatensystem einführen und dann kann man losrechnen.

Wo ist das Problem?
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Re: Bezugssystem, was ist das?

Beitragvon Mikesch » Sa 4. Feb 2023, 10:55

bumbumpeng hat geschrieben:
Deine Formulierung:
sanchez hat geschrieben:Nimm einen beliebigen Punkt auf der Erde. Er ist festgelegt mit Längen- und Breiten- grad. Das ist ein Bezugssystem.
Dieser Satz ist schlichtweg falsch und führt zu Verwirrungen. Ein Punkt ist ein Punkt und kann kein System sein. Ein einzelner Körper ist auch kein System
Das erste ist richtig, das zweite wird schon knifflig, weil da schon eine Orientierung ableitbar ist, also ein Bezugssystem. Auf alle Fälle aber ist richtig, dass ein Längen- und/oder Breitengrad kein Bezugssystem ist.
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Re: Bezugssystem, was ist das?

Beitragvon sanchez » Mi 8. Feb 2023, 15:20

bumbumpeng hat geschrieben:Und worauf bezieht sich das? Dein Bezugssystem? Wo ist da der Bezug? Wie ist der Ort definiert? Ja, du musst dich auf etwas beziehen.


Bezugssystem hier:
Mikesch hat geschrieben:1. Man nehme einen Bezugspunkt
2. Man lege die Raum- und Zeitorientierung fest.


bumbumpeng hat geschrieben:Der Ort ist aber nicht der Bezug, das ist eine Angabe unter vielen Orten.
Das habe ich auch schon gesagt, wie das funktioniert mit dem austauschen. Z.B. der Ort eines Sterns.

Du mit deinem Bezug. Bei welcher Formel muss ich einen Bezug wie Sonne oder Erde mit einberechnen, wenn ich einfach auf der Erde mit meinem Fahrrad fahre.
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Re: Bezugssystem, was ist das?

Beitragvon bumbumpeng » Mi 8. Feb 2023, 17:34

sanchez hat geschrieben:Du mit deinem Bezug. Bei welcher Formel muss ich einen Bezug wie Sonne oder Erde mit einberechnen, wenn ich einfach auf der Erde mit meinem Fahrrad fahre.

Na den, zu dem du dich bewegst, der dich an sich bindet, in dessen Gravitationsfeld du dich befindest.

Fährst du über den Lagrange Punkt 1 hinaus, dann bist du raus aus dem Feld der Erde, dann bist du im Feld der Sonne.
Im Grunde genommen bist du ein beweglicher Teil der Erde.
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