Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:Frau Holle hat geschrieben:
... die Fallunterscheidung geht wie folgt:
S sei das Ruhesystem Erde-Mond
S' sei das Ruhesystem der Rakete
Ja von mir aus.
Frau Holle hat geschrieben:
Die beiden Fälle sind:
1. Instantane Synchronisation vom ganzen S-System und der einen Raketen-Uhr auf 0 beim Raketenstart, dann die Uhren gleichzeitig ablesen am selben Ort = Mond mit Rakete dort.
⇒ Die Raketen-Uhr zeigt weniger Zeit an als die Mond-Uhr.
Das geht so nicht, also das ist nur Prosa, das hat so viel Aussagekraft wie
die Aussagen von Kurt.
Wir brauchen echte Ereignisse mit konkreten Koordinatenwerten. Heiß
t so was:
E₁ [x₁ = 0,00 Ls (Erde), t₁ = 0,00 s (Erde)]E₂ [x₂ = 1,28 Ls (Mond), t₂ = 0,00 s(Mond)]Das
sind nun erstmal nur
die Koordinaten im Ruhesystem
S
Wer ist
wir?
Du brauchst vielleicht
Ereignisse mit Koordinatenwerten
mit Variablen
x und
t.
Ich sicher nicht für dieses trivialste aller SRT Beispiele.
Dann eben "man" braucht, und auch Du. Offenkundig.
Frau Holle hat geschrieben:
Wenn du das unbedingt brauchst, dann sieht es so aus:
E₁ [x = 0,00 Ls (Erde), t₁ = 0,00 s (Erde), t₂ = 0,00 s (Rakete)]
Das sind die Koordinaten am Ort x = Erde im Ruhesystem S, wo sich zwei Uhren befinden mit t₁ und t₂.
Siehst Du, darum sage ich, es braucht echte
Ereignisse, entweder machst Du aus einem zwei oder mehr, aus zweien nun eines. Was soll das für ein Ereignis sein,
mit zwei Zeiten an unterschiedlichen Orten und das ohne Ortskoordinaten? Das ist so falsch, richtig ist:
E₁ [x₁ = 0,00 Ls, t₁ = 0,00 s | x'₁ = 0,00 s, t'₁ = 0,00 s]Das hier:
Frau Holle hat geschrieben:
Das sind die Koordinaten am Ort x = Erde im Ruhesystem S, wo sich zwei Uhren befinden mit t₁ und t₂. E₁ [x = 0,00 Ls (Erde), t₁ = 0,00 s (Erde), t₂ = 0,00 s (Rakete)]
ist Mumpitz. Du versteht trotz Erklärung
die einfache Notation nicht, der Index
₁ ₂ ₃ ₄ ₅ ₆ gibt
die Nummer eines Ereignisses an, ein Ereignis kann nicht
t₁ und
t₂ haben.
Dann hat ein Ereignis zwei
Koordinaten,
x,
t, also
E [x, t] und
mit Index eben
E₁ [x₁, t₁]. Das ist das Ereignis 1
mit den Koordinaten in S, man kann dieses eine Ereignis auch
in S' angegeben,
mit Index schaut es so aus:
E₁ [x'₁, t'₁], "man" beachte, nur
die Koordinaten sind gestrichen. Man kann nun auch
die Koordinaten für das eine Ereignis
in beiden Systemen angeben:
E₁ [x₁, t₁| x'₁, t'₁]Und man kann auch noch die Koordinatenwerte mit Einheiten dazu schreiben:E₁ [x₁ = 0,00 Ls, t₁ = 0,00 s | x'₁ = 0,00 Ls, t'₁ = 0,00 s]Und ich kann auch gerne noch einmal die Systeme hinter jedem Koordinatenwert schreiben:E₁ [x₁ = 0,00 Ls (Ruhesystem S der Erde), t₁ = 0,00 s (Ruhesystem S der Erde) | x'₁ = 0,00 s (Ruhesystem S' der Rakete), t'₁ = 0,00 s (Ruhesystem S' der Rakete)]Du hast da zwei
Ereignisse verwurstet, kann nun wieder raten, was Du meinst, vermutlich das Ereignis 1, wo
die Rakete auf der Höhe der Erde ist und an ihr vorbeifliegt und wir
die Uhr
in der Rakete und auf der Erde starten. Ein Ereignis,
mit zwei Koordinatenwerten
in S dem Ruhesystem der Erde und
S' dem Ruhesystem der Rakete. Ich weiß schon warum ich so pedantisch bin.
Frau Holle hat geschrieben:
Sie werden ganz ohne RdG-Effekt gleichzeitig abgelesen bei x = 0,00 Ls und dabei lügen sie nicht. Die Anzeige ist t₁ = t₂ = 0,00 s auf beiden Uhren.
Ex falso sequitur quodlibet, Du bringst nun einfach alles durcheinander, verwechselst das gestrichene und ungestrichene System
mit dem Index, was
den Zeitpunkt angeht, Du meinst vermutlich
t₁, t'₁ = 0. Und da wir beide System dort synchronisieren, also
den Ursprung übereinander legen, haben wir das auch so für
den Ort,
dann gilt eben für dieses Ereignis 1 nun
x₁, t₁,x'₁, t'₁ = 0:E₁ [x₁ = 0,00 Ls, t₁ = 0,00 s | x'₁ = 0,00 Ls, t'₁ = 0,00 s]Dann kommst Du nun wieder
mit der RdG daher, es ist ein Ereignis,
die Frage der Gleichzeitigkeit stellt sich nicht bei einem Ereignis, Tautologie, Du erklärst ja auch nicht, dass nur ein Ort
mit sich selber dieselben Ortskoordinaten hat. Also keine Ahnung was da bei Dir wieder aus dem Ruder gelaufen ist, aber nun wieder
mit klaren offenen Augen im Boot, können wir
den Kurs anlegen?
Frau Holle hat geschrieben:
Nachdem die Rakete mit der Geschwindigkeit v∙c (v<c) die Entfernung von λ Ls zum Mond zurückgelegt hat,
Was soll nun
v∙c wieder sein, v ist eine Geschwindigkeit, so wie
v = 10 m/s oder
v = 10 km/h und man kann auch "c"
die Lichtgeschwindigkeit als Einheit nehmen, also
v = 0,866 c.
Mit v ∙ c kann ich mal wieder nur
die Stirn runzeln und
dann λ Ls, bitte wie? Warum nicht eine ganz einfache triviale Notation,
die Rakete fliegt
mit v = 0,866 c über
die Strecke von
1,28 Ls zum Mond.
In S betrachtet braucht sie dafür eben
1,478 s. Muss ich nun nicht wirklich vorrechnen?
Frau Holle hat geschrieben:... gibt es wieder ein Ereignis:E₂ [x = λ Ls (Mond), t₁ = λ Ls/v (Mond), t₂ = t₁/γ s (Rakete)]Mit γ =
> 1 und
t₁ >
t₂.
Ex falso sequitur quodlibet, gleicher Fehler wie oben, ein Ereignis hat nicht zwei unterschiedliche Bezeichner für Zeitkoordinaten, Du hast da wieder drei Werte drin, das macht keinen Sinn. Und
γ kann man einfacher ausrechnen, wenn man
mit c = 1 arbeitet:
Frau Holle hat geschrieben:
Das sind die Koordinaten am Ort x = Mond im Ruhesystem S, wo sich zwei Uhren befinden mit t₁ und t₂.
Ex falso sequitur quodlibet, man kann nun wieder raten, was Du meinst, beschrieben hast Du es ohne wenn und aber falsch. Du willst nun das Ereignis 2 beschreiben, Rakete kommt beim Mond an, das schaut so aus:
E₂ [x₂ = 1,28 Ls, t₂ = 1,478 s | x'₂ = γ(x₂ − vt₂) = 0,00 Ls, t'₂ = γ(t₂ − vx₂) = 0,73897 s]Im Ruhesystem
S' der Rakete ist der Mond nun bei
x' = 0 Ls, eben bei der Rakete,
die ja selber im eigenen Ruhesystem bei
x = 0 ruht.
Frau Holle hat geschrieben:
Sie werden ganz ohne RdG-Effekt gleichzeitig abgelesen bei x = λ Ls und dabei lügen sie nicht.
Was auch immer
λ bedeuten soll, der ganze Aufriss hier wieder, mir musst Du nicht erklären, dass ein Ereignis eben ein Ereignis ist, und
die RdG keine Frage dabei ist. Und was das
mit dem "lügen" nun soll, Deine Beweggründe und Gedanken
sind nebulö
s.
Frau Holle hat geschrieben:
... t₂ = t₁/γ s ist dilatiert, weil sich die S'-Uhr mit t₂ von x = 0,00 Ls zu x = λ Ls bewegt hat in S. Das ist real und nachprüfbar.
Ex falso sequitur quodlibet, ... es ist einfach ansträngend und nervig zu überlegen, was Du gemeint haben könntest. Dazu diese doch nun wieder überhebliche Art ...
Du hast bisher nicht einmal wirklich
Koordinaten vollständig durch
die Lorentztransformation gedrückt, Du joglierst weiterhin nur
mit Gamma und transformierst keine
Ereignisse von
S nach
S'. Hier mal zwei einfache Gleichungen dazu:
t' = γ(t₂ − vx₂)
x' = γ(x₂ − vt₂)Frau Holle hat geschrieben:Du denkst um sieben Ecken wie ein verkopfter Theoretiker. Denk doch mal wie ein ein Praktiker, ein Experimentalphysiker und beantworte meine ganz klaren und einfachen Fragen ohne Mecker an der Prosa:Frau Holle hat geschrieben:
Wird sich die berechnete Zeitdilatation dort [E₁ beim Mond] bestätigen oder nicht? Welche Uhr wird weniger Zeit anzeigen? Keine von beiden? Oder jede zeigt dort weniger an als die andere? Wie soll das gehen?
Ich erwarte eine kurze, klare Antwort. Es ist ein einfaches Gedankenexperiment. Es ist real durchführbar, genau wie das Havele-Keating Experiment. Es muss eine klares und eindeutiges Ergebnis haben, nämlich die Vorhersage der SRT. Kein Geschwurbel, wenn ich bitten darf! Welche der beiden Uhren zeigt mehr oder weniger an? Na?
Ich habe Dir geantwortet, und unterlasse diese persönlichen Angriffe, schon wieder läufst Du verbal aus dem Ruder, nachdem ich Dir hier nun weiter Fehler
in Deinen Aussagen aufgezeigt habe, wird Dir vermutlich
die Galle kochen und es wird nicht besser werden. Unterlasse diese freche unverschämte Art
mit Aussagen wie: "Wenn ich bitten darf!" wer glaubst Du das Du bist? Schraub Dich mal wieder
in die Fassung. Bei dem ganzen Unfug
den Du
die letzten Wochen hier verzapft hast, steht Dir das ganz sicher nicht zu, und generell ist das so einfach nicht angesagt. Bist Du nicht fähig einfach einen Dialog zu führen wo Dein Gegenüber Dir einfach widerspricht und eine andere Meinung hat?
Und
die Frage stellt sich doch nicht, ich habe es nun auch - richtig - vorgerechnet und das Ereignis richtig
mit der LT von
S nach
S' transformiert und oh kein Wunder, der auf der Erde kann sagen,
die Rakete ist um
t₁ = 0,00 s gestartet und flog bei
t₂ = 1,478 s am Mond vorbei,
die Uhr
in der Rakete zeigt dabei
t'₂ = 0,73897 s an, also ging sie langsamer. Und? Was ist daran nun so weltbewegend, dass Du hier meinst Samba tanzen zu müssen? Mir ist das lange klar, nie hab ich etwas anderes behauptet. Ursache ist eben, dass
die Beobachter auf der Erde/Mond und
in der Rakete sich nicht über
die Gleichzeitigkeit der
Ereignisse einzig
sind und auch nicht werden können. Hier schauen wir aus dem System
S und
sind der Ansicht,
die Uhr auf der Erde und auf dem Mond hat gleichzeitig
0 angezeigt. Als
die Rakete an der Erde vorbei flog haben
die Uhren auf der Erde und auf dem Mond gleichzeitig
0 s angezeigt, so
die Sichtweise der Beobachter ruhend
in S.
Die Beobachter
in S' widersprechen und können zeigen, nein,
die Uhr auf dem Mond hatte einen Vorlauf, als sie auf Höhe der Erde waren, zeigt
die Uhr eben nicht
0 s an. Ich habe Dir das schon mal vorgerechnet oder
mit den Grafiken von Markus gezeigt. Ich zitiere mich mal eben selber, eventuell passe ich
die Werte aus der Grafik noch auf
die aktuellen hier an, also echter Abstand zum Mond und so, aber es ändert nichts an der Sache, zeige
den Fehler:
Daniel K. hat geschrieben:Nennen wir das System
in dem Erde und Mond "ruhen" mal
S. Dein Beispiel ist eh "suboptimal" da
die Erde auf einer Kreisbahn ist und der Mond um
die Erde kreist, also müssen wir das stark idealisieren und vereinfachen, einfach leerer Raum Erde und Mond rein, Abstand ca.
400.000 km. Aber
den werde ich wohl ändern, weil ich das einfach
mit den mit den Grafiken von Markus zeigen kann. Wir können morgen oder so - hab
die nächsten Tage einiges zu tun - es wirklich ganz
in Ruhe mal "gemeinsam" durchrechen.
Dann ist eben das Ruhesystem der Rakete
S' und
S und
S' sind mit v = x zueinander bewegt, muss mal sehen wie groß v da bei Markus ist.
Wir haben also zwei Ereignisse:E₁ [
x₁',
t₁' = 0,00,
x₁,
t₁ = ± 0,00]
(C₀' in der Rakete ruhende Uhr / C₀ auf der Erde ruhende Uhr)E₂ [
x₂',
t₂' = 0,00,
x₂,
t₂ = + 0,78]
(CR₁' zur Rakete ruhende Uhr in 400.000 km Entfernung am Mond / CR₂ auf dem Mond ruhende Uhr)Weil wir ja einig
sind, dass von der Erde aus betrachtet,
die Uhren
in der Rakete langsamer gehen, betrachten wir es hier jetzt mal aus dem System
S' der Rakete, Du hast natürlich auch eine Uhr überall
die zur Rakete ruht. Auch beim Mond und bei der Erde, aber
die sind dort natürlich bewegt. So, Deine Uhr
in der Rakete
C₀' zeigt
t' = 0, gegenüber von Dir
die Erde
mit der Uhr
C₀ zeigt
t = 0. Bis hierhin solltest Du doch zustimmen können.
Nun betrachten wir eine zur Rakete ruhende Uhr
CR₁' in ca.
400.000 km Entfernung am Mond,
die geht natürlich
mit der
in der Rakete ruhenden Uhr synchron, und zeigt eben auch
t = 0. So,
die Uhren wurden
in jedem System bei dem Ereignis Rakete/Erde synchronisiert, es ist klar, dass jede Uhr
die zur Rakete ruht eben
t' = 0 anzeigt, so eben auch
CR₁' in ca.
400.000 km Entfernung am Mond.
Jetzt müssen wir aber wissen, was eine Uhr auf dem Mond
in S anzeigt, also "wie" spä
t ist es auf dem Mond für
den in der Rakete, wenn seine Uhr dort ruhend und bei der Erde gerade
t' = 0 anzeigt.
Wir haben nun zwei
Ereignisse, wir lesen
in S' dem Ruhesystem der Rakete zwei zueinander ruhende Uhren ab,
die beide
t' = 0 zeigen, und dem gegenüber haben wir zwei bewegte Uhren
in S, eine auf der Erde und eine auf dem Mond, wir wissen, zwei räumlich getrennte
Ereignisse,
die in S' gleichzeitig
sind, können nicht auch
in einem zu
S' bewegten System
S (Erde/Mond) gleichzeitig sein, da wir das Ereignis bei Erde/Rakete kennen und wissen, hier haben wir
t, t' = 0 s, ist klar,
die Uhr
in S die im Ruhesystem Erde/Mond ruht, kann nicht auch
t = 0 s anzeigen. Sie kann nicht
die selbe Zeit anzeigen, wie
die Uhr
C₀ mit t = 0 s. Eben wegen der
RdG,
die ja gar kein Problem für Dich ist.
Wir müssten nun das Ereignis "Uhr am Mond welche
in der Rakete ruht steht Uhr auf dem Mond gegenüber" aus dem Ruhesystem
S' der Rakete transformieren, wir wissen,
die CR₁' zeigt
t' = 0 s an. Gleichzeitig
mit der
C₀' in der Rakete.
Die Uhr auf dem Mond muss eine andere Zeit zeigen, und das ist
die CR₂ und Markus hat dazu ja eine Grafik geliefert.
Die zeigt eben
t = 0,78 s an. Klingt seltsam für
den einen oder anderen, schaut aber so aus.
Nun fliegt der Mond zur Rakete, die Uhr CR₂ fliegt also solange bis sie bei der C₀' an der Rakete vorbeikommt. Das wäre dann das dritte Ereignis:
E₃ [
x₃',
t₃' = 0,52,
x₃,
t₃ = + 1,04]
(C₀' in der Rakete ruhende Uhr / CR₂ auf dem Mond ruhende Uhr) So weit so gut, wir können auf der Uhr
in der Rakete
die Flugzeit des Mondes zur Rakete ablesen,
0,52 s. Wir wollen nun aber wissen, wie lange hat der Flug des Mondes nun im System
S Erde/Mond gedauert, wie haben
die Uhr auf dem Mond vor der Nase und lesen da
1,04 s ab. Aber der Flug hat im System Erde/Mond eben
nicht 1,04 s gedauert, weil
die Uhr auf dem Mond beim Start des Mondes ja schon
0,78 s drauf hatte.
Die müssen wir von
den 1,04 s der Anzeige
abziehen und kommen auf
0,26 s. Der Flug des Mondes hat also
0,26 s gedauert.
Wir können auch
die Uhr
C₀ auf der Erde "gleichzeitig"
mit der
in der Rakete ablesen,
die war ja beim Start des Mondes auf
t = 0, und stand uns ja genau gegenüber,
die zeigt nun
die Flugdauer für
den Mond zur Rakete direkt
mit 0,26 s an. Eine Uhr
CL₁',
die nun bei der Erde ist und zur Rakete ruht, zeigt natürlich auch gleichzeitig wie
die Uhr
in der Rakete
die Flugdauer des Mondes im Ruhesystem der Rakete
mit 0,52 s an.
Damit wäre gezeigt,
die Uhren im Ruhesystem Erde/Mond gehen langsamer, da sie im Ruhesystem der Rakete bewegt
sind.
Das schaut doch richtig gut aus, was stört Dich daran? Was ist falsch? Zeige mal
den Fehler auf, denn so wie ich Dich verstehe und bisher verstanden habe, soll das ja falsch sein. Darum geht es.
Frau Holle hat geschrieben:
Versteh' doch: Die RdG spielt nur dann eine Rolle, wenn man verschiedene Orte mit ihren Uhren in S und S' betrachtet. Das passiert hier aber nicht. Man betrachtet pro Ereignis E₁ und E₂ immer nur genau einen Ort mit seinen Uhren und liest genau diese gleichzeitig ab. Da gibt es nichts rumzuschwurbeln mit der RdG oder einem Vorlauf oder was immer. Ein Ruhesystem S' (Rakete) existiert hier praktisch nicht. Es existiert nur eine einzige S'-Uhr, die sich in S bewegt von einer S-Uhr (Erde) zur anderen (Mond).
Was soll ich dazu nun freundliches schreiben, Mumpitz, ein Ruhesystem
S' Rakete existiert hier praktisch nicht, was soll das "praktisch", klar existiert das, zwei zueinander
mit v = 0,866 c bewegte System, am Ursprung beider Systeme zusammengelegt. Wie ich gestern schon schrieb, Du hast nicht verstanden, was
die RdG wirklich ist. Eben auch
die Behauptung, man könnte
die Uhren
in beiden Systemen auf zwei verschiedene Arten synchronisieren, Du bist offenkundig der Ansicht, diese beiden Grafiken hier:
würden
die beiden Systeme unterschiedlich synchronisiert zeigen, einem wurden
die Uhren
in S und beim anderen mal
in S' synchronisiert. Diese Annahme ist falsch.
In beiden Systemen laufen
die dort ruhenden Uhren für
die dort ruhenden Beobachter synchron und
die jeweils im eigenen Ruhesysteme bewegten Uhren asynchron.
Die Uhren beider Systeme wurden
mit einem Ereignis im Ursprung bei
x, t, x' t' = 0 synchronisiert. So wie ich es gestern erklärt habe. Dazu glaub ich schweigst Du Dich ja aus.
Frau Holle hat geschrieben:
Wenn ich nach China reise, dann interessiert es nicht, dass beim Flugzeugstart hier ein Sack Reis in China umfällt. Es interessiert nur das, was beim Abflug hier und bei der Landung dort passiert. So viel Logik muss schon sein.
Die Natur interessiert sich nicht für was Du Dich interessierst, das ist irrelevant, es geht hier um Physik und Fakten. Und Fakt ist, wenn Du
mit 0,866 s an Hamburg vorbeikommst und
die Uhr dort zeigt
0 s an,
dann zeigt
die Uhr
in Shanghai für Dich
in Deinem Ruhesystem eben nicht
0 s an. Willst Du wissen, wie lange Dein Flug nun gedauert hat, für Dich,
dann solltest Du wissen, was
die dort
in China beim Überflug von Hamburg angezeigt hat, damit Du weiß
t,
mit welchem Wert sie für Dich "gestartet" ist, also was zeigt sie an, als Du über Hamburg warst und diesen Vorlauf musst Du eben von Deiner Reisezeit abziehen. Aber ich habe es Dir ja
mit den Grafiken von Markus gezeigt, er hat es auch richtig gut erklärt, bei Dir kommt es leider nicht an.
Frau Holle hat geschrieben:
Du eierst rum mit schrägen Ereignissen an anderen Orten mit anderen Zeiten, meckerst an meiner Prosa und hast noch nicht mal diese einfachen Grundlagen der Raumzeit verstanden. Nach wie viel Jahren SRT, nach 30? Es ist ein Jammer. Es wäre mal an der Zeit, das du zugibst, dass du dich geirrt hast, dass du den Wald vor lauter Bäumen nicht siehst und dich heillos in der RdG verheddert hast und nicht mehr davon los kommst.
Nun drehst Du wieder richtig ab und wirst sehr beleidigend, dabei hat man eben schon wieder ganz deutlich sehen können, Du bekommst nicht mal eine einfache Notation von Ereignissen auf
die Kette und Du hättest ja auch Deine eigene nehmen können, auch das hast Du nicht. Mein Notation ist einfach und trivial, da kann man wenig einfacher machen,
die Bezeichnungen
sind so üblich.
Du hast bisher nicht ein einziges Ereignis mal
mit der
LT wirklich von
S nach
S' transformiert, und meinst hier
den Lauten machen zu können,
mit Deinem Beitrag hier hast Du Dich wieder blamiert, wäre nicht so schlimm, wenn Du nicht so überheblich wärst und nun wieder auch noch meinen müsstest, mich beleidigen zu können.
Die Fakten sprechen für sich, Deine Aussagen sprechen es klar aus, Du bist es, der hier scheitert. Sachlich bist Du nicht
in der Lage
die Dinge richtig anzugehen.
Ich warte noch darauf, wie Du
die beiden Arten der Synchronisation mal konkret aufzeigt, nicht Geschwurbel
in Prosa.
Frau Holle hat geschrieben:Ich schlage vor, dass du von Grund auf neu anfängst und dir mal
in Ruhe
eine vernünftige Erklärung der SRT und der Lorentztransformation reinzeihst. Vielleicht verstehst du'
s ja
dann, wenn du schon mir und Peter Kroll nicht traust^^.
Kannst Du Dir stecken, danke, ich schrieb Dir schon, ich mag Texte und kein Filmchen, aber mir wird klar, was bei Dir schief gelaufen ist, Du solltest Dir mal richtige Texte zur
SRT ansehen und nicht nur Filmchen. Und der Artikel von Markus ist richtig gut, aber offenbar zu hoch für Dich.
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Der auf Erde wird behaupten, die Uhren auf dem Mond haben beim Vorbeiflug der Rakete gleichzeitig gleiche Zeiten gezeigt, und darum ist nun klar, die Uhr in der Rakete ging langsamer. Der in der Rakete widerspricht und zeigt, dass für ihn beim Vorbeiflug an der Erde die Uhr auf dem Mond eben nicht 0 s angezeigt hat, sondern weniger, sie ist viel früher auf 0 gewesen und hatte somit einen Vorlauf, und wenn man den abzieht, kann man sehen, die Uhr auf dem Mond lief langsamer, weil sie im Ruhesystem der Rakete bewegt war.
Das ist dein Problem: Du betrachtest hartnäckig Uhren an verschiedenen Orten. Es ist aber hier ganz irrelevant, was der auf der Erde über
den Mond behauptet oder was der Pilot beim Mond über
die Erde behauptet. Natürlich zeigt sich
dann eine Symmetrie und sie
sind sich nicht einig. Bei Aussagen über
den jeweils anderen Ort können
die Uhren nicht gleichzeitig abgelesen werden (RdG) und jeder sieht
die Vergangenheit des anderen.
Ach was, ich habe kein Problem, ich habe Dir mein Minkowski-Diagramm gezeigt, da passt alles, steht Dir frei Fehler zu zeigen, noch mal, zeige mal
die beiden unterschiedlichen Arten der Uhrensynchronisation auf.
Mit richtigen Ereignissen, kein Geschwurbel
in Prosa. Und lerne
die Notation, ist ja grausam was Du da bringst.
Selbstverständlich spielt es eine Rolle für
den Beobachter
in der Rakete, was
die Uhr auf dem Mond für einen Zeitwert angezeigt hat, als er an der Erde vorbei flog, wenn er
dann am Mond vorbeifliegt will er ja
die Dauer für seinen Flug im anderen System haben. Dafür braucht er eben zwei Zeitpunkte,
t'₁ und
t₂' und
die Dauer seines Fluges von der Erde zum Mond errechnet sich eben aus
t'₃ - t₂'. Wenn nun
t₂' aber nicht
0 sondern
- 2 s war, als er
mit seiner Rakete an der Erde vorbei flog und nun wo er am Mond ist und
t'₃ = 1 s beträgt,
dann rechnest Du für
den Flug eben nur
3 s als Dauer aus, ich rechne richtig und weiß,
die Uhr hat einen Vorlauf von
2 s und somit vergingen nur
1 s.
Frau Holle hat geschrieben:
Aber darum geht es hier nicht! Es geht darum, was die beiden konkreten Uhren am selben Ort behaupten. Das ist die Antwort der Natur und der Raumzeit auf die Streitfrage der beiden Kandidaten. Die Natur legt dann die Karten auf den Tisch! Solange jeder etwas über den anderen behauptet ist die Sache unentschieden und beide haben recht aus ihrer Sicht.
Doch darum geht es, solange man nur zwei zueinander bewegte Systeme hat, Rakete fliegt
mit v = 0,866 c an der Erde vorbei und
dann am Mond, aus dem Ruhesystem
S von Erde/Mond beschrieben und Erde/Mond fliegt
mit v = - 0,866 c an Rakete vorbei, aus dem Ruhesystem
S' der Rakete beschrieben, haben wir zwei gleichwertige Systeme, gleichberechtigt ohne wenn und aber, es gilt das Relativitätsprinzip, Du kannst keine Fallunterscheidung machen, es ist unmöglich, durch welches messen und welchen Uhren auch immer an egal welchen Orten
in welchen Systemen auch immer, hier zu zeigen, also
in "Wahrheit" ging
die Uhr auf der Rakete für
den Flug wirklich langsamer und
die Uhren auf dem Mond schneller. Und das war Deine Behauptung:
Daniel K. hat geschrieben:Frau Holle » Mo 2. Jan 2023, 23:00 hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Offenbar willst Du wirklich beweisen, dass durch das Betrachten von Uhren die an einem vorbeiziehen, man ermitteln kann, ob man selber bewegt ist, oder das anderes System.
Klar, das ist sogar noch einfacher zu beweisen: 1. Synchronisiere drei Uhren von Erde, Mond und deiner Rakete.
2. Berechne
die Zeitdilatation für deinen schnellen Raketenflug dorthin.
3. Fliege
mit der angesetzten Geschwindigkeit zum Mond und knapp daran vorbei.
4. Lese deine Borduhr und
die Monduhr ab im dem Moment, wo sich der Mond an dir vorbei bewegt.
Deine Borduhr wird weniger Zeit anzeigen als
die Monduhr. Warum?
Weil du dich zum Mond bewegt hast und nicht der Mond zu dir. Wenn du vorher richtig gerechnet hast, wird
die Anzeige auch
mit deiner Rechnung übereinstimmen. Noch Fragen?
Ganz deutlich und eindeutig, ich habe Dir
die ganze Zeit erklärt,
die Szene ist so erstmal symmetrisch,
die Uhren gegen wechselseitig langsamer, egal ob Zug
in S und Gleise
in S' oder Erde/Mond
in S und Raumschiff
in S'. Hier habe ich explizit noch mal geschrieben, was Du beweisen willst und was eben nicht geht. Dass Du eben eine eindeutige Fallunterscheidung machen willst, was nicht geht, dazu hab ich Dir Spektrum zitiert:
www.spektrum.de » Lexikon der Astronomie » Zeitdilatation hat geschrieben:Achtung, Bewegung ist relativ!Dabei ist es wichtig darauf hinzuweisen, dass
die Bewegung eines Systems relativ ist. Betrachten wir als
ein einfaches Beispiel einen Zug, der immer geradeaus
mit konstanter Geschwindigkeit fährt. Physiker sprechen
in diesem Fall von einer gleichförmig geradlinigen Bewegung. Unter diesen Voraussetzungen ist der Zug ein Inertialsystem
in der SRT.
Ein Beobachter, der am Gleis stehen möge und den Zug an sich vorbeifahren sieht, bewegt sich gegenüber dem Zug mit der Relativgeschwindigkeit.
Es ist nun nicht entscheidbar, ob sich der Zug bewegt (Sicht des Beobachters am Gleis) oder ob sich der Beobachter am Gleis bewegt (Sicht der Zugreisenden). Folglich betrachtet der Beobachter am Gleis Uhren im Zug als dilatiert, und Zugreisende betrachten die Uhr am Gleis als dilatiert! Das ist kein Paradoxon, sondern das Wesen der Relativitätstheorie.
Meine Rede, passt doch wie
die Faust aufs Auge. Der Beobachter betrachtet
die Uhren am Weg der Gleise dilatiert (heiß
t die gehen langsamer für
den im Zug) und der Beobachter an
den Gleisen betrachtet
die Uhren im Zug dilatiert (heiß
t die gehen für
den an
den Gleisen langsamer).
Ich ziehe das noch mal raus:Frau Holle » Mo 2. Jan 2023, 23:00 hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Offenbar willst Du wirklich beweisen, dass durch das Betrachten von Uhren die an einem vorbeiziehen, man ermitteln kann, ob man selber bewegt ist, oder das anderes System.
Klar, das ist sogar noch einfacher zu beweisen: ...
Das ist falsch, kann man nicht. Nicht bei der aktuelle beschriebenen Szenerie, wo wir eben nur zwei zueinander bewegte System
S und
S' haben. Erst wenn ein "Beobachter" das Inertialsystem wechselt, spricht zurück zur Erde fliegt, oder der Mond zurück zum alten Standort, erst
dann gibt es einen wirklich längeren Weg
in der Raumzeit, ein "Beobachter" der sich weniger weit durch
die Zeit des anderen bewegt hat, erst
dann kann man wirklich zeigen und feststellen, ja
die Hin und Rückreise hat für
den in der Rakete nur
2 Jahre gedauert, auf der Erde
sind aber
8 Jahre vergangen. Das ist erst möglich, wenn das System einmal gewechselt wird, wenn
die Symmetrie wirklich gebrochen wird, sie bricht nicht durch das Betrachten von Uhren oder durch
die Synchronisation, so wie Du schwurbelst.
Es ist wieder diese penetrante überhebliche Art von Dir, dieses persönlich werden, diese Frechheit zu glauben es stehe Dir zu mich zu beleidigen, das nervt.
Frau Holle hat geschrieben:
Das ändert sich aber definitiv, wenn man die Uhren schließlich am selben Ort vergleicht, genau wie beim Zwillingsparadoxon, wo schließlich immer derjenige älter aussieht, der auf der Erde blieb und nicht der andere. Das ist Fakt! Siehst du das denn wirklich nicht? Einfach unglaublich ...
Das Zwillingsparadoxon ist wie geschrieben eine andere Szene. Wieder verwechselst Du
die Dinge. So das hier ist weiter offen:
Daniel K. hat geschrieben:Frau Holle hat geschrieben:
2. Instantane Synchronisation vom ganzen S'-System und der einen Mond-Uhr auf 0 beim Raketenstart, dann die Uhren gleichzeitig ablesen am selben Ort = Mond mit Rakete dort.
⇒ Die Mond-Uhr zeigt weniger Zeit an als die Raketen-Uhr.
Nein, ich habe das ja schon angefangen und werde es fortführen, es gibt da nicht zwei unterschiedliche Arten
die Uhren
in beiden Systemen zu synchronisieren. Es geht
mit einem Ereignis, welches bei
x, t, x', t' = 0 stattfindet, das sendet Licht
in beide Richtungen aus, das Licht läuft
in beiden Systemen
mit c und synchronisiert so
in beiden Systemen
die dort ruhenden Uhren. Dein
1 und
2 ist nur
eine Methode, Du meinst wirklich, synchronisiert man
die Uhren
in S,
dann sind die in S' asynchron und umgekehrt, diese Annahme ist falsch.
Die in S bewegten Uhren (jene
die eben
in S' ruhen)
sind nur
in S asynchron, weil
die Ebene der Gleichzeitigkeit verdreht ist, für alle Beobachter
in S' zeigen diese Uhren gleichzeitig
die gleiche Zeit.
Ganz deutlich, es gibt nur eine Methode, ein Ereignis reicht, damit
sind alle Uhren
die in einem System ruhen dort für alle ruhenden Beobachter synchron. Konkret, Zug mittig im Bahnhof, Blitz schlägt mittig durch
den Zug
in die Gleise, der Zug bewegt sich
mit v = 0,866 und hat eine Ruhelänge von
4 Ls, Du stehst am Bahnhof, der hat eine Länge von
2 Ls, an jedem Ende hast Du eine Uhr, das Licht läuft für Dich zu beiden Uhren über
den Weg von
1 Ls und beide Uhren starten gleichzeitig, zählen
die Laufzeit drauf und Du hast drei Uhren am Bahnhof
die gleichzeitig
2 s anzeigen.
Ich bin im Zug, sehe mittig
den Blitz, das Licht läuft für mich
mit c zu beiden Zugenden, dort habe ich eine Uhr, das Licht läuft über eine Strecke von jeweils
2 Ls und startet für mich im Zug gleichzeitig meine beiden Uhren, ich addiere
die Laufzeit drauf und haben drei Uhren im Zug,
die für mich gleichzeitig
3 s anzeigen.
Mit diesem einen Blitz wurden nun alle
in S' ruhenden Uhren synchronisiert und zeigen für alle
in S' ruhenden Beobachter gleiche Zeiten. Und ebenso wurden
mit diesem Blitz auch alle
in S ruhende Uhren für alle dort ruhende Beobachter synchronisiert und zeigen für
die eben gleichzeitig gleiche Zeiten an.
Ein Ereignis, keine zwei unterschiedliche Fälle,
in beiden Systemen gehen
die ruhenden Uhren synchron. Und
die aus dem anderen System bewegten asynchron. Heiß
t, für Dich am Bahnhof schaut es anders aus, als für mich im Zug, meine Uhren im Zug an
den Enden starten für mich gleichzeitig, für Dich am Bahnhof nacheinander. Denn das Zugende bewegt sich dem einen Lichtstrahl entgegen und vom anderen weg. Und für mich im Zug schaut es ebenso aus, der Bahnhof hat für mich eine Länge von
1 Ls und ist
mit 0,866 c bewegt. Deine Uhren,
die in meinem System bewegt
sind, zeigen für mich - gleichzeitig - unterschiedliche Zeiten an, Deine
sind in meinen System asynchron, so wie mein es
in Deinem
sind.
Aber da wird von Dir wohl nichts mehr
mit Substanz kommen, eben nur Behauptungen wie bei Kurt, so was wie, ich würde
die "falschen" Uhren und
Ereignisse betrachten und auf
die Frage, warum
die falsch
sind, welche denn richtig wären, kam von Dir ... eben nicht. Später
die Behauptung, ja doch, hast Du alles erklärt, aber auch da hast Du
dann wieder "vergessen" mal
den Beitrag zu verlinken, wo Du das alles erklärt haben willst.
Und so wird es auch hier wohl wieder sein, Du behauptest, man könnte auf zwei Arten
die Uhren synchronisieren und das würde
die Fallunterscheidung bringen,
die Symmetrie brechen, Geschwurbel
in Prosa eben, konkret
mit Ereignissen und Werten werden wir aber recht sicher hier nie diese beiden
die Symmetrie brechenden "Uhrensynchronisationsarten" bewundern dürfen.
Das ist der Weg ...