Das Uhrenparadoxon

[Frau Holle]

@Kurt: Her mit der Kohle, dann zeig' ich's dir. Aber wieso fragst du überhaupt danach? Du siehst ja gar nix von dem was man dir zeigt.
Mir ist das ganz egal, dass du dumm sterben musst. Aber dir anscheinend nicht. Dann mach' halt mal die Augen auf.



Natürlich nützen dir offene Augen auch nix, wenn du statt mitzudenken lieber etwas glaubst oder nicht glaubst. Glauben kannst du in der Kirche. Probier's doch dort. In der Kirche machen es alle so und finden's ganz toll. Ist ganz einfach und geht ganz ohne denken. Und nimm bumbum mit. Der hat's auch am liebsten ganz einfach.

[McMurdo]

@Kurt: Her mit der Kohle, dann zeig' ich's dir. Aber wieso fragst du überhaupt danach? Du siehst ja gar nix von dem was man dir zeigt.
Mir ist das ganz egal, dass du dumm sterben musst. Aber dir anscheinend nicht. Dann mach' halt mal die Augen auf.

Vor allem wäre es rausgeschmissenes Geld für ihn. Er würde danach exakt die gleiche Frage wieder stellen.

[Frau Holle]

Vor allem wäre es rausgeschmissenes Geld für ihn. Er würde danach exakt die gleiche Frage wieder stellen.

LOL, ja genau. Das wäre für mich also eine sichere Einnahmequelle bis ST. Nimmerlein.

[McMurdo]

LOL, ja genau. Das wäre für mich also eine sichere Einnahmequelle bis ST. Nimmerlein.

Bildung ist halt nicht umsonst.

[Daniel K.]

So, nun mal ganz deutlich, und ich würde gern auch mal die Meinung der anderen User hier wissen, Kurt, Sanchez, McMurdo und sogar bumbumpeng, also ob die glauben Du meinst das wirklich ernst oder willst uns verarschen!

Was die über mich nicht glauben, ist mir egal. Im Unterschied zu dir geht es mir nicht um Personen.

Darum ging es nicht, ging um eine Feedback anderer Personen zu Deiner Unterstellung, ich würde umetikettieren und damit schummeln, wobei es doch glasklar ist, dass Du nur die Bezeichner geändert hast und ich es Dir aufgezeigt. Ein ehrliches Feedback ist mir wichtig, will schon wissen, wie ich wahrgenommen werde.

Mir geht es um Erkenntnis, ...

Kann sein, aber Du willst den Weg nicht zu Fuß gehen, Du willst auf dem Gipfel erwachen. Du willst keine Mathematik, Rechnen ist so ätzend, und wen man glaubt habe habe die Dinge erkannt, dann schwebt man drüber ... das was Du Kurt erklärst, es gibt ja eine Theorie und die mathematischen Belege wie es ist und seine Aussage sei falsch, lässt Du für Dich nicht gelten. Warum?

... und ich will sicher niemanden verarschen. Solche niederen Motive sind mir mir fremd. Wüsste nicht, was mir das bringen sollte.

Dann nehme mal zur Kenntnis, ich bin authentisch und wenn ich Dir frage, ob Du mich verarschen willst, habe ich eben diesen Eindruck, sollte Dich interessieren, warum Du so auf mich wirkst, wie kommt das, wenn es nicht Deine Absicht ist?


Warum zum Henker schreibst Du das hier:

Neuerdings willst du einfach umetikettieren und somit schummeln. ..., da mache ich nicht mit.

In Anbetracht der belegten Tatsache, dass eben nicht ich, sondern Du hier die Bezeichner getauscht hast, und ich das aufgezeigt habe, was soll diese Verdrehung der Tatsachen? Kannst Du verstehen, dass man als Gegenüber sich von der verarscht fühlt und das hinterfragt? Wie soll man das verstehen, Du bist wirklich so dämlich und glaubst das? Du bist unfähig zu erkennen, dass Du die Bezeichner getauscht hast?

Und es geht bei dem Tauschen der Bezeichner nicht explizit um die bewusste Handlung und Absicht. Du hast wen angerempelt, kommt vor, muss keine Absicht gewesen sein, Du hast die Bezeichner getauscht, und klar lag da ja eine Überlegung von Dir hinter. Also lass diesen Mist einfach, was ist ist eben. Die Bezeichner sind getauscht worden von Dir. Und die Frage ist darüber, warum wäre es bei mir geschummelt und bei Dir ein Ausdruck Deines tiefen Verständnisses der RdG als Kenner der SRT?

Die Frage ist nur, ob andere meine Argumentation logisch nachvollziehen können oder nicht.

Falsch! Oft kann man einfache Argumentation logisch nachvollziehen, auch wenn diese falsch sind, bei Fake-News ist das Programm. Beim Klimawandel, Arbeitslose, sind die Ausländer Schuld, die nehmen uns die Arbeit weg, das "Argument" können viel logisch nachvollziehen und dennoch ist es falsch. Wir haben hier aber Physik und den Vorteil, die Mathematik entscheidet es.

Egal wie logisch welche Argumente auch klingen, ist es mathematisch falsch, ist es einfach falsch, also liegt der Fehler in den Annahmen und der Argumentation die sich darauf stützt. Aber genau hier machst Du es wie Kurt, Du willst Dir nicht die Rechnungen ansehen.

Die Frage ist nur, ob andere meine Argumentation logisch nachvollziehen können oder nicht. Du kannst es offenbar nicht und fühlst dich verarscht, dein Problem.

Das höre ich auch fast wörtlich so von Querdenken, da fehlt nur noch, ich wäre eben ein Schlafschaf.

Also mir ist es wichtig, dass andere meine Aussagen nachvollziehen können, darum schreibe ich Dir weiter. Und dann kann ich Deine "Argumentation" nachvollziehen und habe es nachgerechnet und zeigt Dir die Fehler darin auf, willst Du aber nicht erkennen.

Sanchez hat sich ja geäußert und kann meiner Argumentation folgen.

Gibt mehr als einen Querdenker, Simon (Yukterez) kann offenkundig der "Argumentation" von Putin folgen, neben anderen, und was belegt das? Deine Argumentation wird nicht richtig, nur weil Du wen findest, der Dir zustimmt. Und wenn dann wäre es gewichtig, wen mit richtig Ahnung von Physik zu haben, also Simon könnte das schon erkennen und sei sicher, hätte ich so "argumentiert" wie Du, er hätte mich hier zerrissen und wochenlang am Nasenring durch die Manege gezogen. Und sei sicher, er sucht nach Fehlern in meinen Aussagen. Darum nerven ihn auch meine langen Texte, zu viel zu lesen und zu wenig Hoffnung einen echten Knaller zu finden. Das mit dem "das/dass" ist ja immer wieder nett, aber auch schon echt langweilig.

Nicht ich will umetikettieren, Du hast umetikettiert! Und ich habe es aufgezeigt, alter Falter. Deine Grafik ...

Vergiss doch mal die blöde alte Grafik. Das war ein Versuch, und der ist offenbar gründlich in die Hose gegangen, weil sie kleine Fehler enthält, über die du einfach nicht hinwegsehen kannst.

Echt jetzt, Du unterstellst mir Deine Änderung der Bezeichner als "Umetikettierung" und um mich dagegen zu wehren und zu zeigen, wie Du hier versuchst die Dinge und Tatsachen zu verdrehen muss ich eben die Grafik wieder auf den Tisch legen und dann regst Du Dich darüber wieder auf? Und es geht mir nicht darum, dass Du Dich geirrt hast, sondern darum warum Du es hast, Deine Annahme, die Basis, eben da liegt ja der eigentliche Fehler Deiner "Argumentation".

Sanchez kann das. Das ist eben der Unterschied. Mach' dich mal locker, Mensch, und klebe nicht wie ein alter Kaugummi an irgendwelchen Bildern oder Äußerungen fest, von denen wir wissen, dass man sie auch verschieden interpretieren kann, wenn man wie du unbedingt will.

Sanchez mag Dir zustimmen, oder auch nicht, da er aber selber auf den Berg will und einen Bergführer sucht, ist seine Aussage, das ist wohl der Weg, mit Vorsicht zu genießen. Wenn er nun selber ein guter Bergführer wäre, ...

Es geht darum zu verstehen wie etwas gemeint ist, nicht wie es deiner Interpretation nach wortwörtlich genau so und nur so verstanden werden müsste, weil es mal so gesagt oder gezeichnet wurde.

Ja, ich habe verstanden, was Du gemeint hast und wie Du es dargestellt hast und was die Basis Deiner Argumention ist, Deine Annahme zur Symmetrie der SRT. Und darum kann ich Dir ja folgen und sagen, der Weg führt nicht auf den Berg, der führt in einen Abgrund, und der ist tief.


Was Du willst:

1. Die Symmetrie der SRT zeigen
2. Die Betrachtung der Systeme tauschen
3. Zeigen, dass die im jeweils im System bewegte Uhr langsamer geht


Und? Wie mach ich mich, passt das so?

Leider kommst Du bei 2. vom Weg ab, weil Du eine falsch Annahme machst, eben, man kann einfach alles umdrehen, aus der Symmetrie der SRT muss sich auch ergeben, dass man am Ende einfach die beiden Zeiten von Mond und H vertauschen kann, ist ja symmetrisch, vom System S Erde/Mond aus betrachtet ist H bewegt, die Uhr geht langsamer, zeigt 20 s an, und in S die Uhren Erde/Mond eben 27 s.

Und hier biegst Du falsch ab, Du machst die Annahme, ja dann dreh ich das mal um, sage, der Mond ist nun bewegt und H ruht und schon dauert es auf dem Mond nur noch 20 s und in H eben 27 s. Und dabei willst Du aber weiter den selben Flug und Flieger beschreiben. Du willst nur die Betrachtung des Systems ändern.

Vermutlich ist Dir da dann doch irgendwo was aufgefallen, und darum hast Du auch noch den Startpunkt zum Mond verschoben, denn Du beschreibst im Fall B ja eben nicht direkt Fall A aus S'.

Das habe ich dann ja getan, und erklärt, man kann den Fall A so wie Du, aus S beschreiben, H ist bewegt, und man kann den Fall A auch aus S' beschreiben, dann ist eben H bewegt. Aber egal wie man es beschreibt, in beiden Darstellungen wird die Uhr auf dem Mond immer 27 s und die in H immer 20 s anzeigen, wenn es derselbe Flug ist.

Aus S beschrieben stellt sich die RdG als Zeitdilatation da, sieht so aus, als läuft die Uhr in H langsamer. Aus S' beschrieben schaut es so aus, als wäre die Strecke Erde/Mond von 18,14 Ls lorentzkontrahiert auf 13,44 Ls. So haben wir in beiden Systemen weiter Newton und ganz normal Weg/Zeit = Geschwindigkeit. Für 18,14 Ls braucht H eben 27 s in S, das zeigt die Uhr auf dem Mond und der Erde so für den Flug auch an. Und in S' ist eben Erde/Mond bewegt, als die Uhr in H startet, ist die Erde am Fenster und der Mond noch 13,44 Ls entfernt, für diese Strecke braucht er in S' eben 20 s. Passt alles.

Nun ist die Frage, eventuell hast Du die dann auch selber gefunden, was ist denn aber nun mit der Uhr die bewegt doch langsamer laufen soll, warum zeigt die blöde Uhr auf dem Mond so betrachtet weiter 27 s an? Sie ist doch nun bewegt, die in H bleibt bei 20 s und die auf dem Mond 27 s, die sollte doch aber weniger anzeigen, sie ist bewegt, sie sollte dilatieren.

Ist ja nur eine Vermutung, dass Du so gelaufen bist, und dann gedacht, ja da hab ich eben noch nicht genug Symmetrie drin, also muss der Mond eben bei V starten und sich bis H bewegen und dann läuft es. Diese "Argumentation" klang für Dich logisch, und man kann seiner eigenen Argumentation eh immer gut folgen. Also warum noch was rechnen und schauen, ob das wirklich auch mathematisch so richtig ist? Es klingt ja so was von logisch, das muss einfach richtig sein.

Und nein, es ist nicht richtig, denn Du machst diese Annahme und dann setzt Du einfach die Dauer für den Mond auf 20 s und den in H auf 27 s. Dann bist Du schon so gut in Schwung und überlegt weiter, also ich mache mal Erde/Mond und V/H gleichlang, und dann muss das doch einfach passen. Das ist leider ein logischer Fehlschluss und der ist nicht ganz so leicht zu finden, weil, ja, wenn man denn da ist, wo Du da bist, eben alles vertauscht, dann geht es natürlich wieder auf, wenn man alle Bezeichner tauscht, es eben voll symmetrisch dreht, muss ja auch von der Mathematik alles wieder stimmen. Und ja, wenn man es so dreht, stimmt es. Du hast erkannt, ja wenn man alles so dreht, dann stimmt es, also stimmt auch Deine Annahme davor.

Nein die stimmt eben nicht.

Wenn man es so dreht, beschreibt man im Fall B nicht den Fall A nur aus dem anderen System. Man beschreibt mathematisch weiter nur Fall A mit verdrehten Bezeichnern. Also man hat in Wirklichkeit auf dem Mond immer noch die Uhr, welche 27 s anzeigt und die in H die 20 s anzeigt. Nur hat man eben alle Bezeichner getauscht und das bekommen, was man will, eben die Anzeigen auf den Uhren mit den Bezeichnern, die genau verdreht sind.

Nun magst Du auch nicht der sein, der sich geirrt hat, eben weil Du Dir auch so sicher warst, und entsprechend weit die Klappe aufgerissen hast. Wenn man sich so weit aus dem Fenster gelehnt hat, ist das natürlich schon ärgerlich.

Es ist so, wenn ich einen Fehler mache, und das passiert uns allen eben immer wieder mal, dann kann es ein Flüchtigkeitsfehler sein, so wie das mit dem Teilen der Geschwindigkeit neulich, also man kennt den richtigen Weg, aber ist sich so sicher, das man doch falsch abbiegt. Ist ärgerlich, kommt aber vor, und ich bin da dann dankbar, wenn man mir sagt, ich bin da falsch abgebogen, denn ich will ja schon den richtigen Weg nehmen. Und man kann auch einen logischen Fehlschluss machen, das ist was Simon gerne von mir haben will, man macht elementar eine falsche Annahme und weil man es nicht mathematisch überprüft, sondern im festen Glauben auf dem richtigen Weg zu wandeln, eben den Lauten und Erklärbär. Und da dann zu irren, das tut schon mehr weh, und wenn dann da noch so ein blöder Kerl ist, der sich über einen lustig macht, dann ist das richtig ätzend.

Und ja, auch ich mache solche logischen Fehlschlüsse immer wieder mal und ärgere mich dann die Pest, wenn ich mir zu sicher war und einfach nicht mal nachgerechnet habe. Nebenbei, das mit dem Teilen der Geschwindigkeit, da habe ich sogar die Zeiten für S nachgerechnet und kam nur auf 6,09 s und nicht auf 7 s. Aber war mir eben erstmal egal, bin dem nicht weiter nachgegangen, hatte auch die Zeit da nicht, wollte den Beitrag fertig haben und habe einfach anders gerechnet, denn ging ja auch, V ist eben bewegt 13,44 Ls von H in S entfernt, wenn H bei der Erde ist, also bei 0 Ls, muss V eben bei 13,44 Ls sein, und Erde/Mond der Abstand ist in S 18,14 Ls, also eben 18,14 Ls - 13,44 Ls = 4,7 Ls. Und dann die Geschwindigkeit genommen, V ist eben noch 4,7 Ls von dem Ort entfernt, wo der Mond ist, also 4,7 Ls / 0,672 = 6,9994 s, das passt, Rundungsfehler, also 7 s. Warum der andere Weg nun nur 6,09 s als Ergebnis gebracht hatte, war mir dann erstmal egal. Und ja, der Fehler war die Geschwindigkeit durch zwei zu teilen, dadurch war der Gammafaktor falsch und die lorentz-kontrahierte Strecke.

Also ich habe mich gefreut, dass Du mir den Fehler genannt hast und mich geärgert, dass ich den gemacht habe und nicht weiter geschaut, warum ich da nur auf 6,09 s komme und nicht 7 s, wie auf dem anderen Rechenweg.

Aber die Freude den Fehler nun zu kennen, also zu wissen, wie es richtig ist, eben die Wahrheit, die Erkenntnis, so ist es, überwiegt bei mir immer den Ärger.

Und hör' endlich auf überall Betrug und Verarschung zu sehen, wenn man eine frühere Aussage später so präzisiert und umformuliert, dass man deutlicher sieht, was gemeint ist. Das ist ja schon krankhaft bei dir. Es geht hier nicht um Leben und Tod und niemand will dich um Haus und Hof betrügen.

Ist immer die Frage, was war zuerst da, Henne oder Ei, Du wirst sagen, ich wäre der, der als erster hier sich verbal daneben benommen hat und bist Dir da vermutlich auch ganz sicher und Du wirst es nicht glauben, ich sehe es reziprok. Und ich würde sogar so weit gehen und sagen, ich kann das belegen, ich kann immer eine Aussage von Dir zeigen, wo Du verbal entgleist bist, unsachlich wurdest, auf einen sachlichen Beitrag von mir, nur weil Du Dich über meinen Widerspruch und die ausbleibende Zustimmung zu Deiner Behauptung geärgert hast. Mag für die Selbsterkenntnis eventuell was bringen, also wenn die Frage ist, ja Mensch, wie argumentiere ich den so, wie verhalte ich mich, wenn ich Widerspruch bekomme und keine Zustimmung, und das immer und immer wieder. Werde ich dann ausfallend oder nicht?

Mir ist das egal, wenn Du es wissen willst, suche selber, oder ich kann Dir auch helfen, aber es frisst nur Zeit, ich weiß wie es lief. Ich kenne mich inzwischen recht gut, für mich ist Rhetorik selber auch ein Art Kunst. Also die Frage, wie wird argumentiert, was ist das für ein Argument und so weiter ... nennt sich Eristik und ganz konkret dann [/url=https://de.wikipedia.org/wiki/Eristische_Dialektik] Eristische Dialektik[/url].

Und nein, mir geht es nicht darum den Gegenüber nun mit Tricks in Grund und Boden zu schwurbeln, im Gegenteil will ich die Regeln dahinter erkennen, was kommt da wie bei mir an, wie geht er vor, welche Art der Argumentation nutzt er, um dann entsprechend reagieren zu können.

Konrad Adenauer sagte mal :"Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern?" So sehe ich das auch. Immer schön locker bleiben und einfach mal mitdenken, und vielleicht eben auch umdenken: "Wie könnte es sonst noch gemeint sein, wenn es nicht so gemeint ist, wie ich es raus lese? Könnte man nicht doch einen logischen Zusammenhang darin sehen?" Das ist viel besser als "Was? Vorhin wurde es noch so gesagt und jetzt anders, Verarschung! Betrug! Lüge! Gleich mal Zitate rauskramen..."

Ich habe mehrfach versuchst Dich wieder auf die Sachebene zu bringen, Dir mehrfach die Hand gereicht. Immer wieder und ich mache es ja aktuell schon wieder, trotz Zahnschmerzen, die aber nun abklingen, war ja gestern beim Arzt.

Was das Umetikettieren angeht: Es sind jeweils zwei individuelle Uhren bzw. Eigenzeiten an einem Ort.

Ja ich grübel nun wieder, immer wieder und eben oft bei Deinen Aussagen, was will er uns nur sagen? Wie bekomme ich das auf das, was ich so als Basis habe?

Schau, ich habe einen Raumzeitpunkt, ein Ereignis, da gibt es an einem Ort in einem System immer nur eine Zeit. Eine Uhr zeigt nur den Zeitpunkt an. Wenn ich einen Ortspunkt habe, so x = 10 m von der Ecke und da stehe, dann kannst Du kommen und sagen, so ich mach mal x = 20 m hier hin. Und dann gibt es einen Widerspruch, nur einer von uns kann Recht haben. Entweder ist es in S x = 10 m oder 20 m, es gibt da nicht zwei Angaben für denselben Ort im selben System. Wenn der andere nun kommt und sagt, ja ich meine ja auch nicht die Ecke von der Du misst, ich meine diese andere Ecke dahinten, dann ist er in S' und hat ein anderes System, dann sind die Ursprünge von S und S' eben um 10 m zueinander auf der x-Achse verschoben.

So ist es auch mit Zeiten, es geht nicht, Du kannst an einem Ort nicht zwei verschiedene Zeitpunkte in einem System haben. Entweder es ist 12 Uhr in Hamburg am Bahnhof in S wenn Du da stehst oder nicht, wenn da wer neben Dir steht mit seiner Armbanduhr und sagt, ist 11 Uhr, dann geht seine Uhr eventuell falsch. Oder er kommt aus London und seine Uhr ist noch in einer anderen Zeitzone, eben einem anderen Bezugssystem wo der zeitliche Ursprung eben - 1 h gegenüber dem von S von Dir in Hamburg am Bahnhof ist.

Lange Rede, ich kann mit der Aussage von Dir konkret nicht wirklich etwas anfangen, warum hab ich nun echt mehr als ausführlich erklärt.

Dazu kommt dann, bitte was soll das mit dem Umetikettieren zu tun haben?

Das ist nicht dasselbe! Es gibt nicht nur eine reale Eigenzeit pro Raumzeitpunkt, wie du anscheinend meinst, sondern so viele, wie es Inertialsysteme gibt, nämlich unendlich viele.

Ja, meine Rede, anderer Wert, anderes System und?

Schau Dir mal Deine Grafik an, Du hast für Fall A den Mond im Ruhesystem S und im Fall B den Mond im Ruhesystem S. Also immer dasselbe System, Du willst im selben System nun zwei verschiedene Zeiten haben, geht nicht. Meine Rede, damit es geht, musst Du dann auch noch S und S' tauschen, also wirklich alles Umetikettieren. Dann Ist Fall B aber nur noch Fall A mit anderen Bezeichnern und das hat nun keinen Nährwert mehr. Denn dann kommen die 20 s am Mond und die 27 s in H alleine aus dem Umetikettieren und ergeben sich nicht aus einer Symmetrie der SRT.

Also sollten die System so bleiben wie sie sind, wie Du sie ja auch eingezeichnet hast, Fall A und Fall B, Ruhesystem für den Mond immer S.

Dann bekommst Du aber das Problem, dass ich Dir mit den beiden Uhren in H wohl recht deutlich vor Augen geführt habe, denn da hast Du erkannt, passt nicht, dann muss die H-B eben starten, bevor sie bei der Erde ist. Natürlich fliegt Dir dann alles auseinander, denn das Problem hast Du auch bei der Uhr auf dem Mond, auch die muss Du im Fall B anders starten.

Und Schuld an dem ganzen Schlammassel ist nur eine Annahme, die Du weiter unten getroffen hast, einmal falsch abgebogen, nicht auf die Karte geschaut, nicht die Annahme überprüft und dann ist da aufmal ein Wald, wo gar keiner sein sollte.


Noch mal, die Annahme von Dir, aus der Symmetrie der wechselseitigen Zeitdilatation von Uhren die zueinander bewegt sind, ergibt sich zwingend, dass die Uhr die in S ruht und 27 s anzeigt und die Uhr die in S bewegt ist und für einen Vorgang 20 s anzeigt, einfach ihre Werte tauschen, wenn man dieselbe Szene aus dem anderen System beschreibt. Hat man also auf der Monduhr 27 s wenn man sich die Party aus S anschaut und 20 s auf der Uhr in H, dann muss man auf der Monduhr doch 20 s haben und auf der in H, wenn man sich die Party aus S' anschaut.

Weil, die Zeitdilatation ist ja symmetrisch, Uhren gehen wechselseitig dilatiert.

Das ist ein logischer Fehlschluss, die erste Aussage ist richtig, die Schlussfolgerung aber falsch, ja Uhren gehen wechselseitig langsamer, aber das bedeutet eben nicht, die beiden Werte der Anzeigen vertauschen sie einfach, so wie Du es Dir gedacht hast.

Es gilt nun für Dich erstmal zu erkennen, Du bist falsch abgebogen, dass musst Du Dir eben erstmal eingestehen, kannst Du das, bist Du weiter als Kurt, kannst Du es nicht, hinterfragst Du Dich nicht mal, dann ist das was Du machst genau das was ich von Kurt seit Jahren bekomme.


Erst wenn Dir klar ist, dass der Fall A aus S und S' beschrieben immer dieselben Anzeigen auf den Uhren ergibt, und dennoch die Zeitdilatation wechselseitig ist, kommst Du wieder auf den richtigen Weg. Erst dann macht es überhaupt Sinn Dir zu zeigen, wie die Uhr auf dem Mond aber in S' bewegt dennoch für H in S' dilatiert geht, obwohl sie doch 0 s bei V anzeigt und dann bei H 27 s und H nur 20 s auf der Anzeige für die Reise hat. Klar kann ich Dir das jetzt schon zeigen, aber das wird an Dir vorbeirauschen, weil was soll ich Dir einen Baum im Wald zeigen, wo Du sagst, ich kenne die Gegend hier wie meine Westentasche, da gibt es keinen Baum, weil es da auch keinen Wald gibt, darum muss ich da auch gar nicht erst hinsehen. Da ist nämlich ein Parkplatz, wenn Du den nicht siehst, willst Du einfach meiner Argumentation nicht folgen.

Es ist so ähnlich wie bei zwei Würfeln, wenn man zum Beispiel die Wahrscheinlichkeit ausrechnen will, dass sie 1 und 2 zeigen. Weil es zwei individuelle Würfel sind, muss man sie auch individuell betrachten und kann nicht einfach sagen "1 und 2 ist die Zahlenkombination, da ist es ganz egal welcher Würfel die 1 zeigt, es gibt nur diese eine Kombination". Es ist nämlich nicht egal und nicht dasselbe. Man muss für die Wahrscheinlichkeit zwei Kombinationen berücksichtigen: I) Würfel A zeigt 1 und B zeigt 2 und II) Würfel A zeigt 2 und B zeigt 1. Der Unterschied existiert, mathematisch und physikalisch ganz real. Und so ist es auch mit den Uhren bzw. Zeiten an einem Ort. Da wird nicht einfach umetikettiert, auch wenn es auf den ersten Blick so aussieht.

Das ist doch mal sehr schön, nicht als das was Du es wolltest, aber dennoch, denn das ist ein klassisches Strohmann-Argument. Also zumindest vom Aufbau, schön wäre es nun, wenn die Aussage richtig wäre, dann passt es, dann ist die Argumentation von Dir schon etwas eristische Dialektik, seht her, weil das ja so und so ist und das richtig ist, muss das ja auch richtig sein. Du argumentierst mit einem Beispiel, das kannst Du einfacher als richtig darstellen. Und dann sagst Du, ja und das andere ist ja so wie das erste und wenn das Erste nun richtig ist, muss ja das Andere auch richtig sein. Nett, aber nein ...

Eben darum beschäftige ich mich ja mit Eristik, um genau so was als das zu erkennen, was es ist, ein Strohmann-Argument. Selbst wenn das nun richtig ist, folgt daraus nicht, dass Du in der anderen Sache auch richtig liegst.

Und so ist es auch mit den Uhren bzw. Zeiten an einem Ort. Da wird nicht einfach umetikettiert, auch wenn es auf den ersten Blick so aussieht.

Nein, so ist es nicht auch mit den Uhren und den Zeiten, das eine ist was mit Würfeln und Wahrscheinlichkeitsrechnung, was ich Dir nun nicht im Detail zerlegen will und aufzeigen, warum es eben nicht passt. Und das mit den Uhren und den Zeiten ist Physik und SRT und Mathematik auf einer anderen Baustelle.

Gut, Du erkennst also an, es sieht so aus, wie Umetikettieren, zwar nur auf den ersten Blick und auf den zweiten soll es dann anders sein. Nein, schwanger oder nicht schwanger, wir haben hier ein Faktum, die Bezeichner wurden getauscht, wenn Du S und S' ebenfalls tauschst, ist es symmetrisch, dann stimmt es mathematisch, aber dann ist Fall B nur ein vollständiges Umetikettieren und hat nichts mehr mit der Symmetrie der SRT zu tun.

Tauschst Du nun nicht auch noch S und S', so wie in Deiner Grafik, fliegt Dir die wie auch Deine Argumentation auseinander, denn dann stelle ich Dir eine H-B auf und die musst Du nun früher starten und ich stelle auch noch ein M-B auf, die Du nun 7 s später als die M-A starten musst.

Hast auch nichts mehr mit der Symmetrie der SRT zu tun, sondern dann startet Du nun im Fall B einfach nur noch die Uhren so, dass Du die Zeiten angezeigt bekommst, die Du haben willst.

Wenn Du bereit bist, die Dinge richtig zu betrachten, sage mal Bescheid ...

Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Ich glaub Frau Holle meint das ernst und verarscht keinen.

Das mit dem Glauben ist so eine Sache, also mir ging es um die Unterstellung, ich würde nun hier Umetikettieren, das wäre ja schummeln. Und die Wahrheit ist, ich habe es nur aufgezeigt und sie/er hat de facto umetikettiert. Also was soll das nun, mir das zu unterstellen? Klar fühlt man sich da verarscht, oder muss annehmen, der andere ist so was von gegen die Schleuse geschwommen, dass er nicht in der Lage ist zu erkennen, dass genau er den Lutschter sich in die Tasche gesteckt hat und vom anderen dabei erwischt.

Was zeigt das? Dieses Beispiel ist symmetrisch. Da die Ruhelängen in beiden Fällen gleich sind, ist es egal wo ich mich befinde, ich sehe das Gleiche. Ich sitze entweder auf Erde und Mond und sehe die Rakete vorbeifliegen oder ich sitze in der Rakete und etwas vor mir noch eine Rakete und betrachte wie der Mond an meinen zwei Raketen vorbeizieht.

Nein und Ja, ich habe nun heute schon wieder viel geschrieben, und ich erkläre immer wieder dieselben Dinge.

Wie wäre es, wenn wir ein neues Fass aufmachen, und zwar ... das Garagenparadoxon.

Bevor hier eine neue Suppe auf den Tisch kommt, wird erstmal die wir haben ausgelöffelt und nicht weggeschmissen. Und dann ist das mit der Garage ja bekannt und wird so oft im Netz beschrieben, wenn ich ein neues Fass aufmache, dann das Panzerketten-Paradoxon und da habe ich bisher noch so einige Probleme mit. Habe es nicht ganz durchgerechnet, aber diese logischen Annahmen die man macht, lassen einen schon die Birne qualmen.

Lässt sich hier schön einbauen. Erde und Mond haben "Garagentore". Wenn jetzt Uhr V und H zwischen Erde und Mond sind. Wie sieht das aus?

Haben wir ja auch so beantwortet, wenn beide gleich lang sind, passt die bewegte Strecke natürlich immer zwischen die Enden der Ruhenden, wir können die bewegte Strecke auch noch bis auf 24,49 Ls Ruhelänge länger machen, bis zu dieser Ruhelänge von H/V passt H/V gleichzeitig in S zwischen Erde/Mond.

[Daniel K.]

...

Auf diese Weise sieht man ohne großen Aufwand – jedenfalls ich sehe es – dass die Symmetrie der SRT gewahrt ist, obwohl es auf den ersten Blick so aussieht, als sei das nicht der Fall: Die einzelne Uhr z.B. in Kurts Zug zeigt ja immer die kürzere Reisedauer an, wenn man sie mit den Bahnhofsuhren vergleicht, an denen der Zug vorbei kommt. Man könnte also meinen, dass das naturgegeben ist und die Erde mit den Gleisen und Bahnhöfen ein irgendwie von der Natur oder dem Universum ausgezeichnetes, absolutes Bezugsystem darstellt. Aber so ist es nicht. Das symmetrische Szenario mit Fall B zeigt nämlich, dass es dem Universum ganz egal ist, was jemand als Ruhesystem ansieht. Die Natur trifft da keine Auswahl. Es ist der Mensch bzw. der Wissenschaftler oder Experimentator, der in einem konkreten Experiment durch die Art und Weise der Zeitvergleiche ein Ruhesystem festlegt, q.e.d.

So ... jetzt habe wieder viel geschrieben und alles zum x-ten mal erklärt, und ich erwarte natürlich nicht, dass das anerkannt wird. Vielmehr werde ich wohl wie immer nur auf den Deckel bekommen und möchte mich schon mal im voraus dafür bedanken .

Ja, Du hast viel geschrieben und alles wieder Prosa. Es ist ansträngend Dein Prosa immer wieder in Mathematik zu übersetzten und dann zu zerlegen, um dann von Dir nur ein Schulterzucken zu ernten.

So, ich habe Dir im Beitrag davor, alles - in Prosa - so vom Grundsätzlichen erklärt, wie es ausschaut, und ich habe Dir Deine Fehler ja mehrfach schon mathematisch gezeigt, vorgerechnet, visualisiert, und immer wieder auch noch ganz detailliert in Prosa erklärt, die die logischen Fehlschlüsse aufgezeigt und belegt.

Nun kann ich wieder einen Beitrag von Dir lesen, der nichts Neues an Substanz beinhaltet, außer weiter Deine logischen Fehlschlüsse in Prosa, weiter bekomme ich hier von Dir nur das, was man von Kurt bekommt, man zerlegt ihm in aller Kunst sein PDF, mathematisch und logisch und das wirklich klar und deutlich und er beginnt einfach wieder vorne und pinselt auch im übertragenen Sinne ein q.e.d. drunter.

Nein, eine Behauptung bleibt eine Behauptung, das wird kein Beweis.

Und nun?

Soll ich Dir das auch wieder in Prosa zerlegen, die Fehler zeigen, belegen um dann von Dir zu lesen, ja ist alles wieder so lang, und auch noch Mathe dabei, ich will Dir einfach nicht folgen und Deine logische Argumentation nachvollziehen. ... Echt jetzt?

Gut, wie dem auch sei, ich werde es mir zumindest erstmal durchlesen, so wegen der Höflichkeit und aus Respekt, also Respekt dem Universum gegenüber, nimm es nicht zu persönlich und bilde Dir mal nichts drauf ein. Und ich weiß nicht, wann und wie weit ich Dir das nun beantworten werde. Immer wenn ich mich total auf die Sachebene mit Dir wieder einlasse, wirst Du unhöflich. Also ich finde das nicht optimal für eine Diskussion so auf Dauer.

Das ist der Weg ...

[Yukterez]

Gibt mehr als einen Querdenker, Simon (Yukterez) kann offenkundig der "Argumentation" von Putin folgen

Das kann jeder der sich ehrlich mit dem Thema beschäftigt.

Und sei sicher, er sucht nach Fehlern in meinen Aussagen. Darum nerven ihn auch meine langen Texte, zu viel zu lesen und zu wenig Hoffnung einen echten Knaller zu finden.

Da sind sicher genug Knaller dabei, aber selbst wenn ich mir die Arbeit machen würde deine kilometerlangen Beiträge zu zerpflücken würde das eh keiner lesen, denn auch ich lese nicht wieviele Meter oder Sekunden ihr da in Form von Dezimalzahlen herausbekommt, sondern durchsuche die Beiträge nur nach meinem eigenen Namen und allgemeinen ad hominems. Frau Holle hat mir das ganze per PN auf wenige Zeilen reduziert und seine Ergebnisse waren richtig, daher gehe ich auch aufgrund von deiner Vorgeschichte davon aus dass mal wieder du derjenige bist der falsch liegt.

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[Kurt]

@Kurt: Her mit der Kohle, dann zeig' ich's dir. Aber wieso fragst du überhaupt danach? Du siehst ja gar nix von dem was man dir zeigt.
Mir ist das ganz egal, dass du dumm sterben musst. Aber dir anscheinend nicht. Dann mach' halt mal die Augen auf.



Natürlich nützen dir offene Augen auch nix, wenn du statt mitzudenken lieber etwas glaubst oder nicht glaubst. Glauben kannst du in der Kirche. Probier's doch dort. In der Kirche machen es alle so und finden's ganz toll. Ist ganz einfach und geht ganz ohne denken. Und nimm bumbum mit. Der hat's auch am liebsten ganz einfach.

Ja sowas, da hab ich dich ja absolut erwischt.

Du magst zwar Behauptungen aufstellen, aber liefern kannst du absolut nichts.
Ist ja auch klar, woher sollten denn Beweise für die Märchenwelttheoriebehauptungen kommen, es gibt nämlich keine.


Zeig doch, du bringst ja nichts zustande!

Zeig wo die behauptete Lichtinvarianz festgestellt und bewiesen ist!
Zeigs her.

Zeig her wo sich jemals nachgewiesenermassen eine Länge verkürzt hat, zeigs her!

Zeig her wo es zwei Realitäten gibt, zeigs halt, du bist ja fest davon überzeugt, also her damit!


Kurt

.

[Kurt]

Die Frage ist nur, ob andere meine Argumentation logisch nachvollziehen können oder nicht.

Falsch! Oft kann man einfache Argumentation logisch nachvollziehen, auch wenn diese falsch sind, bei Fake-News ist das Programm. Beim Klimawandel, Arbeitslose, sind die Ausländer Schuld, die nehmen uns die Arbeit weg, das "Argument" können viel logisch nachvollziehen und dennoch ist es falsch. Wir haben hier aber Physik und den Vorteil, die Mathematik entscheidet es.

Manuel, du behauptest: "Wir haben hier aber Physik und den Vorteil, die Mathematik entscheidet es"

Da liegst du falsch, kommt mathematisch was falsches raus, dann ist es grundsätzlich mathematisch falsch.
Kommt was mathematisch Richtiges raus dann kann das was raus kommt richtig sein, muss es aber nicht.
Mathematik kann nicht entscheiden ob etwas falsch oder richtig ist, sie kann Hinweise geben.
Letztendlich ist es die Natur, also die Realität, die entscheidet was richtig und was falsch ist.
(egal was die Mathematik da sagt).

Eine solche Wahrheit hast du ja schon klargestellt.
Diese da: es gibt nicht mehrere Wahrheiten.

Heisst im Klartext: ein Wechsel der Betrachtung, bei der dann eine andere "Wahrheit" rauskommt, so wie du es bei deinem S und S' gemacht/versucht hast, kann mathematisch richtig sein, ist aber trotzdem falsch.
Von die versucht in: die U2 taktet, je nach Sicht, mal alternierend, mal nicht alternierend (bei bewegtem Zug).


Kurt

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