Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:Frau Holle hat geschrieben:
Das ist nicht dasselbe! Es gibt nicht nur eine reale Eigenzeit pro Raumzeitpunkt, wie du anscheinend meinst, sondern so viele, wie es Inertialsysteme gibt, nämlich unendlich viele.
Ja, meine Rede, anderer Wert, anderes System und?
Nichts und. Das ist alles. Es ist trivial. Ich habe nur gezeigt, wie sich der andere Wert jeweils ergibt, separat für jedes System als Ruhesystem betrachtet.
Du hast gar nichts gezeigt, Du hast nur was behauptet. Und Du zitierst den Teil meiner Antwort der entscheidend ist:
Daniel K. hat geschrieben:
Schau Dir mal Deine Grafik an, Du hast für Fall A den Mond im Ruhesystem S und im Fall B den Mond im Ruhesystem S. Also immer dasselbe System, Du willst im selben System nun zwei verschiedene Zeiten haben, geht nicht. Meine Rede, damit es geht, musst Du dann auch noch S und S' tauschen, also wirklich alles Umetikettieren. Dann Ist Fall B aber nur noch Fall A mit anderen Bezeichnern und das hat nun keinen Nährwert mehr. Denn dann kommen die 20 s am Mond und die 27 s in H alleine aus dem Umetikettieren und ergeben sich nicht aus einer Symmetrie der SRT.
Denn Du hast ja das behauptet:
Frau Holle hat geschrieben:
Es sind jeweils zwei individuelle Uhren bzw. Eigenzeiten an einem Ort.
Und die zeigst Du auch in der Grafik, die Uhr auf dem Mond soll in einem System, Du nennst es im Fall A und B eben S zwei verschiedene Zeiten an einem Ort anzeigen, für dasselbe Ereignis, einmal 27 s und einmal 20 s. Geht nicht. Ebenso wenig wie ein Ort in einem System zwei verschiedene Ortskoordinaten haben kann, da geht auch nicht x = 27 m und x = 20 m. Entweder es ist 12 Uhr in Hamburg am Bahnhof in S oder nicht. Hast Du da zwei "individuelle" Uhren, und eine zeigt 11 Uhr und die andere zeigt 12 Uhr, dann zeigt eine einfach die falsche
Ortszeit an.
Und ja, das ist trivial, aber ich kann ja Simon mal in Zukunft mit dem ganzen Unfug von Dir zitieren und erklären, er stimmt dem einfach vollumfänglich zu.
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Wenn man es so dreht, beschreibt man im Fall B nicht den Fall A nur aus dem anderen System. Man beschreibt mathematisch weiter nur Fall A mit verdrehten Bezeichnern. Also man hat in Wirklichkeit auf dem Mond immer noch die Uhr, welche 27 s anzeigt und die in H die 20 s anzeigt.
Nein falsch. Man beschreibt in Fall B den Fall B und nicht "mathematisch weiter nur den Fall A".
Doch falsch, Fall B ist mathematisch identisch mit Fall A, nur die Bezeichner sind getauscht, wobei Du in der Grafik aber nicht S und S' noch tauschst. Offenbar bist Du wirklich unfähig das zu erkennen.
Frau Holle hat geschrieben:
Was die beiden Fälle gemeinsam haben in diesem Experiment ist nur, dass M und H sich annähern und treffen. Der gewaltige Unterschied ist, dass im Fall A sich eben H relativ zu einem Ruhesystem bewegt und in Fall B der Mond sich relativ zu einem Ruhesystem bewegt, wobei die zurückgelegte Strecke des bewegten Objekts ggü. dem jeweiligen Ruhesystem aber gleich lang ist.
Das ist doch schon wieder Geschwurbel, im Fall A und B bewegen sich die beiden System S und S' mit 0,672 c zueinander. Kein Objekt bewegt sich zu einem "Ruhesystem", der Begriff "Ruhesystem" ist eh relativ, beides sind Ruhesystem für die Objekte die darin ruhen, im Fall A und im Fall B. Das System in dem Mond und Erde ruhen, eben S, in Fall A und B, so Deine Grafik, ist für Mond/Erde das Ruhesystem und V/H ruhen in S' und damit ist S' für beide das Ruhesystem.
In beiden Fällen kann man die Szene aus S und S' betrachten, im Fall A ruht Erde/Mond in S und H/V ist in S bewegt und das gilt so auch für den Fall B und ebenso ruht H/V in S' und Erde/Mond sind in S' bewegt, gilt so auch in beiden Fällen.
Frau Holle hat geschrieben:
Wegen der RdG laufen die Uhren der Systeme ja asynchron. Deshalb muss sich ein Unterschied in der Anzeige auf dem Mond und in H ergeben. Es ist physikalisch und mathematisch absolut nicht dasselbe, sondern lediglich symmetrisch.
Unfug, der Flug bleibt identisch, im Fall A ist die Ruhelänge Erde/Mond wie im Fall B eben 18,14 Ls. Die Uhr auf dem Mond soll die Flugdauer messen, wie beim Flug von Hamburg nach Tokio die Uhr am Flughafen in Tokio. Die misst eben 27 s und es ist egal, ob Du die nun aus dem Flugzeug betrachtest oder vom Flughafen aus.
Frau Holle hat geschrieben:
Es ist physikalisch nicht dasselbe, weil die initialen Ereignisse in A) H bei der Erde und B) V beim Mond nicht in beiden Systemen gleichzeitig sind (RdG).
Ja, Mond ist nicht Rakete und Rakete ist nicht Mond, es ist aber mathematisch dasselbe, Du tauchst nur die Etiketten aus. Wie oft noch, wenn Du auf die Monduhr nun Uhr H schreibst und auf die Uhr H eben Mond, dann zeigt die Uhr die Du nun H nennst eben 27 s an und die die Du nun Mond nennst eben nur 20 s. Und Du kannst ja gerne auch noch die Objekte selber tauschen. Du willst es doch symmetrisch, dann nimmt nicht Erde/Mond und Rakete H und V sondern einfach Zug A mit vorne und hinten und Zug B.
Noch mal ganz deutlich, was Du da fiktiv Dir an Objekten bei dem Ereignis denkst ist egal, das Ereignis ist ein Punkt in der Raumzeit, wir haben hier zwei Ereignisse, also zwei Punkte. Meine Fresse, Berlin ist mit der Bahn so 290 km von Hamburg entfernt. So, nun schreiben wir mal das, die Fahrt vom Startpunkt S bis zum Endpunkt beträgt 290 km und die Dauer 4 h. Und ist die Fahrt nun von Hamburg nach Berlin oder die von Berlin nach Hamburg gemeint? Weißt Du nicht? Warum nicht? Weil das mathematisch identisch ist, man kann den Startpunkt Berlin nehmen und den Endpunkt Hamburg und ebenso auch den Startpunkt Hamburg und den Endpunkt Berlin.
Du machst nun folgendes, Du sagst, es ist schon physikalisch ein Unterschied, welchen Punkt man wie nennt. Das ist mathematisch egal, eine Theorie ist mathematisch formuliert. Es ist egal, welche Namen Du nun für den Startpunkt und den Endpunkt auch immer nimmst, es sind zwei Punkte mit Koordinaten in der Raumzeit und die bleiben gleich. Sogar identisch, auch wenn Du die Namen änderst.
Startpunkt (x = 000 km; t = 0 h)
Endpunkt (x = 290 km; t = 4 h)
Und wo gehört nun Berlin und wo Hamburg hin, so physikalisch? Wenn Du mathematisch zwei identische Ereignisse mit Koordinaten in zwei Systemen beschreibst, dann ist es egal, welche Orte oder Objekte Du nun bei den Ereignissen auch immer haben willst, das ist beliebig und es ändert nichts an den Koordinatenwerte der Ereignisse in der Raumzeit in den beiden Systemen. Und wenn Du für zwei Ereignisse in zwei Systemen eben gleiche Werte hast, dann sind das dieselben Raumzeitpunkte.
Frau Holle hat geschrieben:
- Wenn im Fall A gestartet wird (bei E), ist V unbeachtlich und asynchon, aber es wird im Fall B synchron zu V gestartet und beendet, eben S'-gleichzeitig.
- Wenn im Fall B gestartet wird (bei M), ist E unbeachtlich und asynchon, aber es wird im Fall A synchron zu E gestartet und beendet, eben S-gleichzeitig.
Das muss physikalisch zu konkreten Unterschieden führen bei der Ablesung und tut es auch, eben wegen der RdG.
Geschwurbel in Prosa und man darf grübeln wie das gemeint ist, und mathematisch beschrieben. Schaut aber wieder nach Etikettentausch aus ...
Frau Holle hat geschrieben:
So wie du es darstellst liest es sich für mich so:
a) Du bestreitest, dass eine bewegte Uhr physikalisch real bzw. "in Wirklichkeit" am Ende weniger Zeit anzeigt als eine ruhende, wenn beide an einem Ort im Ruhesystem gleichzeitig gestartet sind und an einem anderen Ort im selben Ruhesystem gleichzeitig abgelesen werden.
Und wieder Geschwurbel in Prosa, das geht gar nicht was Du da beschreibst. Wenn die
Uhr A mit der
Uhr B am Ort
O₁ gestartet wird, und sich dann Uhr B zum Ort
O₂ bewegt, sagen wir mal in S, dann können beide nicht gleichzeitig an einem anderen Ort abgelesen werden, weil sie ja nicht gleichzeitig an einem anderen Ort sind. Uhr B ist nun bei
O₂, Uhr A ist bei
O₁ geblieben, das ist nicht ein Ort, das sind zwei Orte. Du kannst also - egal wie Du es drehst, beide Uhren nur gleichzeitig an zwei Orten ablesen und da ist es eben so, was in einem System gleichzeitig an zwei Orten ist, ist in einem anderen System nicht gleichzeitig. Damit ist es unmöglich beide Uhren an einem Ort gleichzeitig abzulesen.
Aber wie gesagt, Dein ständige Geschwurbel in Prosa ist einfach unpräzise und macht Dir selber das Verständnis schwer. Also konkretisiere Deine Aussage, aber ich bin sicher, Du wirst nichts liefern, sachlich da nicht mal richtig was mit Substanz auf den Tisch legen.
Frau Holle hat geschrieben:
b) Falls du das nicht bestreitest, ...
Das wird sicher auch Simon bestreiten, wenn er sich das anschaut, aber ich habe eh vor alles von Dir in Zukunft als von Simon bestätigt zu bezeichnen.
Wie dem aber auch immer nun sei, ... und alleine die Aussage wieder, gleichzeitig an einem Ort, ... der Ort ist Banane, in S ruhen eben Erde und Mond, und wenn die Uhren da 27 s anzeigen, dann haben wir das da an jedem Ort. Ich muss nicht auf der Erde sein und neben der Uhr stehen und sagen, ja das ist der Ort an dem ich nun diese Uhr ablese, ... Dein Prosa ist echt übel. Sage einfach den Ort, oder die Orte, sage die Koordinaten und gut ist es.
Frau Holle hat geschrieben:
... dann bestreitest du aber, dass sich die gegeneinander bewegten Systeme wechselseitig als ruhend betrachten dürfen, wobei es immer die als bewegt betrachtete Uhr ist, die am Ende physikalisch ganz real bzw. "in Wirklichkeit" weniger Zeit anzeigt (siehe a)).
Meine Fresse, nein und weder noch. Bestreitest Du, nachts ist es kälter als draußen? Also selbstverständlich kann man jedes System als Ruhesystem nehmen. Egal ob sich ein anderes dann zu diesem in Bezug bewegt. Und dann schwurbelst Du da die Aussage rein, bewegte Uhren gehen doch wirklich und real physikalisch langsamer. Ja ein bewegtes System ist schneller als ein ruhendes, wobei das natürlich relativ ist, also wenn S und S' zueinander mit v = 0,672 c bewegt sind, dann ist aus S betrachtet S' schon schneller und aus S' betrachtet hingegen S.
Und nun kommst Du, welches System ist nun am Ende physikalisch und ganz real, in Wirklichkeit schneller?
Ach was, ja nun, das genau ist Deine Frage, nur auf die Geschwindigkeit im Raum übertragen. Noch mal, die Uhr wird langsamer laufend gemessen, in dem System in dem sie bewegt ist. Und das ist wechselseitig, aber keine Uhr geht in dem Sinne physikalisch langsamer. Du fliegt auf eine Lichtquelle zu, Du misst die Frequenz des Lichtes eben höher, hat nun Deine Geschwindigkeit physikalisch einen Einfluss auf die Sendefrequenz der Lichtquelle?
Frau Holle hat geschrieben:
Beides sind aber unbestreitbare Fakten gemäß SRT, ...
Nun ja, nein nicht wirklich, dass ist Geschwurbel in Prosa, Du könntest was meinen, man darf sich wieder überlegen, was meinst Du. Also die jeweils im System bewegte Uhr wird langsamer laufend gemessen. Ist wie mit der Lichtquelle, nimm eben zwei Lichtquellen und setze Dich drauf, dann wird die Frequenz wechselseitig eben höher gemessen und dennoch ändert sich physikalisch bei keinem Sender die Sendefrequenz. Und nun? Ja, Uhren verhalten sich analog, also mit dem Unterschied, dass es hier nicht auf die Richtung der Relativbewegung ankommt.
Frau Holle hat geschrieben:
... und nicht anderes habe ich gezeigt mit den Fällen A und B.
Falsch, wie ich ja mathematisch belegt habe.
Frau Holle hat geschrieben:
Da du es jetzt noch immer anders siehst, nach all den ausführlichen Erklärungen über 4 Monate, sind wir wirklich fertig hier. Endlich, möchte ich sagen. Es war insgesamt schon ziemlich mühsam und ist eigentlich schade, dass so gar nichts gebracht hat. Du siehst es einfach nicht, oder willst es nicht sehen, keine Ahnung. Ist mir jetzt aber auch egal. Ich kann dir da nicht mehr weiter helfen. Und spare dir bitte weitere Arroganz-Vorwürfe. Es ist mir inzwischen hinlänglich bekannt, dass du das als Arroganz empfindest.
Du hast so viel "Erklärungen" geliefert wie Kurt, nämlich gar keine, Du verwechselst wieder Behauptungen mit Erklärungen. Und ich stimme Dir nicht zu, und ich habe Dich widerlegt, was Du nun machst ist die übliche Querdenker Nummer, ja man hat es den anderen ja lange "erklärt" aber die wollen es eben nicht sehen und darum sind es eben Schlafschafe.
Und Du musst mir nicht weiterhelfen und ja Du hast mal damit Recht, Du kannst mir nicht weiterhelfen, weil Du eben keine Ahnung hast, nichts erklärst sondern nur behauptest und auch unfähig bist, andere echte Erklärungen nachzuvollziehen und auch ebenso mathematische Belege.
Frau Holle hat geschrieben:
Tatsächlich halte ich es für möglich, dass Yukterez Recht hat mit seiner Einschätzung, dass du es nämlich nie und nimmer zugeben würdest, dass du falsch gelegen hast. Deine Rechnungen mögen ja stimmen mit Vorlauf und allem, aber dass du eben noch immer meinst ich sei völlig auf dem Holzweg, das zeigt eindeutig, dass du den Sachverhalt einfach nicht richtig durchschaust. Es ist trivial, und du denkst viel zu kompliziert um sieben Ecken.
Ja dafür geht Yukterez immer. Und wie nun, meine Rechnungen stimmen, oder mögen stimmen, aber dennoch habe ich Unrecht und Du Recht? Also Deine Rechnungen zu Kurt (keine Ahnung, aber mal angenommen ist so) stimmen, aber dennoch bist Du auf dem Holzweg und er hat Recht?
Weil ich Dir nicht zustimme, aber meine Rechnungen stimmen, und ich Dir zeige, Deine Aussagen sind falsch, Deine Grafiken passen auch nicht, ist eindeutig gezeigt, dass ich den Sachverhalt nicht richtig durchschaue? Echt jetzt? Also der Sachverhalt, wo Du einfach nur zwei Zahlenwerte, eben 27 s und 20 s in den Raum gepinselt hast, und nichts mehr, den Sachverhalt, den ich nun ja auch nach Dir richtig mathematisch beschreibe, und den Du nie beschrieben hast und auch nie einen Fehler in meiner mathematischen Beschreibung gezeigt hast, also diesen Sachverhalt durchschaue ich also eindeutig nicht?
Sage mal ganz ernsthaft, Du glaubst solchen Aussagen von Dir wirklich?
Du kannst nicht begreifen, dass sich bei so einem Geschwurbel, Dein Gegenüber einfach verarscht fühlt oder sich fragt, ob Du wirklich noch alle Nadeln am Baum hast?
Frau Holle hat geschrieben:
Die Ursache sozusagen allen Übels ist die RdG: ...
Das ist kein Übel, hat schon was, wenn man es versteht, ja für Dich ist der Berg schon eben blöde, steht da so vor der Hütte, andere steigen drauf, Du willst eben Flachland ...
Frau Holle hat geschrieben:
Die Gleichzeitigkeitsachsen der Systeme sind gegeneinander geneigt, ...
Ja und? Hab ich nie bestritten, im Gegenteil ich habe sogar in meiner großen Grafik für Fall A die Gleichzeitigkeit aus dem Ruhesystem S' gezeigt, so Gleichzeitig Ereignisse für H und V und so. Und ich habe sogar die Koordinatenwerte errechnet und das ebenso auch für S. Und was hast Du?
Richtig, den "Sachverhalt" ausführlich "erklärt", so mit einer Grafik und zwei Zahlenwerten, ohne sonst noch was.
Ja und dann nach zwei Wochen zugegeben, ja die Grafik ist wo schon falsch und ja die Aussage, es sind die zeitlichen Dauer zwischen zwei absolut selben Ereignissen im Fall A und B, ja also sind dann doch nicht die wirklich selben Ereignisse. ...
Frau Holle hat geschrieben:
... und es ist Ironie des Schicksals, dass du anscheinend genau das nicht durchschaust, obwohl du fast ausschließlich mit der RdG argumentierst.
Klar, der, der die Dinge richtig rechnet, und visualisiert, der durchschaut den Hintergrund nicht, gerade der, der den Vorlauf bei den Ereignissen genau zeigt und berechnet, die RdG eben zeigt, der versteht sie natürlich nicht und der, der sie eben nicht zeigt, der hat das klar durchschaut. Ja, passt schon, Du glaubst Dir den Unfug wohl wirklich selber.
Frau Holle hat geschrieben:Ich betrachte die Gleichzeitigkeitsachsen strikt separat, was eben zur symmetrischen Ablesung der jeweils bewegten Uhr führt, physikalisch ganz real und wirklich. Du dagegen klebst an Fall A und siehst keinen Unterschied. Da kann man wohl nichts mehr dran ändern, jedenfalls ich nicht. Hab es wirklich und ehrlich versucht.
Over and out.
Das ist nur wieder Geschwurbel, also nichts mit Substanz und Geheule, Du armes Opfer, Du toller Erklärbär, Du hast echt Dein Bestes gegeben, aber er will nicht zugeben, die Erde ist eine Scheibe, schon doof, der ist aber auch was von begriffsstutzig.
Du kneifst einfach, und Du kannst mich nicht widerlegen, im Gegenteil, nicht mal Deine Behauptungen belegen, wurdest widerlegt, hast zugegeben, die Grafik war fehlerhaft, dann auch die Aussage, dann anerkannt, meine Rechnungen sind wohl richtig, aber klar, ich durchschaue anscheinend den Sachverhalt gar nicht, den Du aber voll durchschaust. Einbildung ist auch eine Bildung ... dann ist es wieder, wie schon die letzten Runden, Du kneifst immer und immer wieder, wenn es konkret wird und gibst dem Gegenüber aber dafür die Schuld. Ich wünsche Dir, Du bekommst nie einen Sprung in die rosa Brille und halte Dich von der roten Pille fern.