Das Uhrenparadoxon

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Das Uhrenparadoxon

Beitragvon Frau Holle » Di 21. Mär 2023, 22:10

Daniel K. hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:Das ist nicht dasselbe! Es gibt nicht nur eine reale Eigenzeit pro Raumzeitpunkt, wie du anscheinend meinst, sondern so viele, wie es Inertialsysteme gibt, nämlich unendlich viele.

Ja, meine Rede, anderer Wert, anderes System und?

Nichts und. Das ist alles. Es ist trivial. Ich habe nur gezeigt, wie sich der andere Wert jeweils ergibt, separat für jedes System als Ruhesystem betrachtet.

Daniel K. hat geschrieben:Wenn man es so dreht, beschreibt man im Fall B nicht den Fall A nur aus dem anderen System. Man beschreibt mathematisch weiter nur Fall A mit verdrehten Bezeichnern. Also man hat in Wirklichkeit auf dem Mond immer noch die Uhr, welche 27 s anzeigt und die in H die 20 s anzeigt.

Nein falsch. Man beschreibt in Fall B den Fall B und nicht "mathematisch weiter nur den Fall A". Was die beiden Fälle gemeinsam haben in diesem Experiment ist nur, dass M und H sich annähern und treffen. Der gewaltige Unterschied ist, dass im Fall A sich eben H relativ zu einem Ruhesystem bewegt und in Fall B der Mond sich relativ zu einem Ruhesystem bewegt, wobei die zurückgelegte Strecke des bewegten Objekts ggü. dem jeweiligen Ruhesystem aber gleich lang ist. Wegen der RdG laufen die Uhren der Systeme ja asynchron. Deshalb muss sich ein Unterschied in der Anzeige auf dem Mond und in H ergeben. Es ist physikalisch und mathematisch absolut nicht dasselbe, sondern lediglich symmetrisch.

Es ist physikalisch nicht dasselbe, weil die initialen Ereignisse in A) H bei der Erde und B) V beim Mond nicht in beiden Systemen gleichzeitig sind (RdG).
- Wenn im Fall A gestartet wird (bei E), ist V unbeachtlich und asynchon, aber es wird im Fall B synchron zu V gestartet und beendet, eben S'-gleichzeitig.
- Wenn im Fall B gestartet wird (bei M), ist E unbeachtlich und asynchon, aber es wird im Fall A synchron zu E gestartet und beendet, eben S-gleichzeitig.
Das muss physikalisch zu konkreten Unterschieden führen bei der Ablesung und tut es auch, eben wegen der RdG.

So wie du es darstellst liest es sich für mich so:
a) Du bestreitest, dass eine bewegte Uhr physikalisch real bzw. "in Wirklichkeit" am Ende weniger Zeit anzeigt als eine ruhende, wenn beide an einem Ort im Ruhesystem gleichzeitig gestartet sind und an einem anderen Ort im selben Ruhesystem gleichzeitig abgelesen werden.
b) Falls du das nicht bestreitest, dann bestreitest du aber, dass sich die gegeneinander bewegten Systeme wechselseitig als ruhend betrachten dürfen, wobei es immer die als bewegt betrachtete Uhr ist, die am Ende physikalisch ganz real bzw. "in Wirklichkeit" weniger Zeit anzeigt (siehe a)).

Beides sind aber unbestreitbare Fakten gemäß SRT, und nicht anderes habe ich gezeigt mit den Fällen A und B. Da du es jetzt noch immer anders siehst, nach all den ausführlichen Erklärungen über 4 Monate, sind wir wirklich fertig hier. Endlich, möchte ich sagen. Es war insgesamt schon ziemlich mühsam und ist eigentlich schade, dass so gar nichts gebracht hat. Du siehst es einfach nicht, oder willst es nicht sehen, keine Ahnung. Ist mir jetzt aber auch egal. Ich kann dir da nicht mehr weiter helfen. Und spare dir bitte weitere Arroganz-Vorwürfe. Es ist mir inzwischen hinlänglich bekannt, dass du das als Arroganz empfindest.

Tatsächlich halte ich es für möglich, dass Yukterez Recht hat mit seiner Einschätzung, dass du es nämlich nie und nimmer zugeben würdest, dass du falsch gelegen hast. Deine Rechnungen mögen ja stimmen mit Vorlauf und allem, aber dass du eben noch immer meinst ich sei völlig auf dem Holzweg, das zeigt eindeutig, dass du den Sachverhalt einfach nicht richtig durchschaust. Es ist trivial, und du denkst viel zu kompliziert um sieben Ecken.

Die Ursache sozusagen allen Übels ist die RdG: Die Gleichzeitigkeitsachsen der Systeme sind gegeneinander geneigt, und es ist Ironie des Schicksals, dass du anscheinend genau das nicht durchschaust, obwohl du fast ausschließlich mit der RdG argumentierst. Ich betrachte die Gleichzeitigkeitsachsen strikt separat, was eben zur symmetrischen Ablesung der jeweils bewegten Uhr führt, physikalisch ganz real und wirklich. Du dagegen klebst an Fall A und siehst keinen Unterschied. Da kann man wohl nichts mehr dran ändern, jedenfalls ich nicht. Hab's wirklich und ehrlich versucht.

Over and out. :(
Zuletzt geändert von Frau Holle am Di 21. Mär 2023, 23:12, insgesamt 3-mal geändert.
Frau Holle
 
Beiträge: 1685
Registriert: Sa 26. Nov 2022, 13:58

potatos gonna potato

Beitragvon Yukterez » Di 21. Mär 2023, 22:27

Bild Frau Holle hat geschrieben:Tatsächlich halte ich es für möglich, dass Yukterez Recht hat mit seiner Einschätzung, dass du es nämlich nie und nimmer zugeben würdest, dass du falsch gelegen hast.

Das ist auf jeden Fall so, man erinnere sich nur an seine Geschichte mit E und pt wo er noch viele Jahre nach dem er bereits von den verschiedensten Leuten widerlegt wurde immer noch voll Trotz behauptet hat dass man ihm keinen Fehler nachweisen könne, wobei ihm keine Ausflucht zu billig war:

Bild nocheinPotato hat geschrieben:Die Aussage ist eben richtig: Habiba hat geschrieben: "pt=mc ist vielleicht mathematisch machbar"

Unnötig zu erwähnen dass eben die Habiba die er da für sich in den Zeugenstand rufen wollte ebenfalls gegen ihn ausgesagt hat:

Bild Habiba hat geschrieben:Es macht weder pyhsikalisch noch mathematisch Sinn

Wenn er schon an solchen einfachen Variablen wie E und pt scheitert braucht man sich den Schwall an Dezimalzahlen den er damit herausbekommt erst gar nicht antun.

Bild, Bild
Yukterez
 
Beiträge: 14324
Registriert: So 8. Apr 2012, 19:55

Re: potatos gonna potato

Beitragvon Frau Holle » Di 21. Mär 2023, 22:56

Yukterez hat geschrieben:man erinnere sich nur an seine Geschichte mit E und pt wo er noch viele Jahre nach dem er bereits von den verschiedensten Leuten widerlegt wurde immer noch voll Trotz behauptet hat dass man ihm keinen Fehler nachweisen könne

Bin relativ neu in diesem Rattenloch von Forum und kenne die Geschichte nicht, aber was ich hier inzwischen schon erleben durfte reicht eigentlich aus, dass ich mir den Rest zusammenreimen kann. Mich wundert hier nichts mehr. :mrgreen:
Frau Holle
 
Beiträge: 1685
Registriert: Sa 26. Nov 2022, 13:58

Re: Das Uhrenparadoxon

Beitragvon sanchez » Di 21. Mär 2023, 23:00

@Daniel K.

Um zu zeigen, dass die Sache symmetrisch ist, ist es völlig in Ordnung die Bezeichner zu vertauschen.
Denn wenn die beiden Strecken Erde/Mond und V/H die gleiche Ruhelänge haben
(Natürlich nicht die Ruhelänge, wenn es bewegt ist).

Es ist symmetrisch. Die beiden Strecken kannst du nicht ändern, die sind im einem Fall Erde/Mond im anderen Fall V/H.
Was man machen kann V oder H bei der Erde nullen. Beim zweiten Ablesen wäre es egal, V oder H würden je 20s anzeigen.
Und hier kannst V mit Erde und H mit Mond vertauschen. Ist legal.

Frau Holle hat geschrieben:
Was das Umetikettieren angeht: Es sind jeweils zwei individuelle Uhren bzw. Eigenzeiten an einem Ort.
Bedeutet: Einmal die ruhenden Uhren, die ja synchron laufen, die 27s anzeigen, und die bewegte Uhr die 20s anzeigt, am Ort der Begegnung.

Hat man also auf der Monduhr 27 s wenn man sich die Party aus S anschaut und 20 s auf der Uhr in H, dann
muss man auf der Monduhr doch 20 s haben und auf der in H, wenn man sich die Party aus S' anschaut.
Ich glaube das taugt nicht. Wenn du auf der Monduhr 20s haben willst und zusätzlich auf der Uhr H,
musst du die Monduhr bei Uhr Vorne nullen, und Uhr H bei der Erde und das Gleichzeitig. Sehr komplex.


Monduhr und Uhr Hinten sind am äußersten Ende. Wenn sich Monduhr und Uhr H begegnen, zeigen sie die Gleiche Zeit an.
Wenn alle Uhren beim begegnen von Erde und Uhr Vorne genullt werden, zeigen H und Mond, du hast mal diesen Wert gebracht, 34s.

Frau Holle hat geschrieben:wenn beide an einem Ort im Ruhesystem gleichzeitig gestartet sind und an einem anderen Ort im selben Ruhesystem gleichzeitig abgelesen werden.

Und klar?
sanchez
 
Beiträge: 1715
Registriert: Do 8. Nov 2018, 15:41

Re: Das Uhrenparadoxon

Beitragvon Daniel K. » Mi 22. Mär 2023, 01:18

Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
So, und die Frage ist weiter offen, Du sagst, Du startest im Fall B nun die Uhr in H ...

Vor allem starte ich Fall B die Uhr M-B auf dem Mond, oder lese sie bloß ab, als Referenzzeit, und zwar genau dann, wenn die Uhr V dort ist, beim Mond. Es geht um die S'-Gleichzeitigkeit im System V-H, und natürlich hat in dem Moment auch H dieselbe Zeit oder wird instantan auf dieselbe Zeit gesetzt, eben wegen dieser S'-Gleichzeitigkeit.

Es ist wirklich langweilig immer und immer wieder von vorne die Dinge durchzukauen, erstmal brauchen wir dazu die Grafik von Dir, etwas aufgepeppt, wo die Ereignisse in beiden Fällen zumindest mal schon Etiketten haben, die man dann später tauschen kann. So ganz ohne Etiketten fällte so ein Umetikettieren nicht wirklich auf, auch dem nicht, der da die Etiketten tauscht.

Bild

Und wir lassen uns mal nicht durch die 2 bei V₂ ablenken, die ist für Jene gedacht, die nicht mehr unten im Tal sind und die nun wissen und verstehen wollen, wieso diese blöde Uhr auf dem Mond immer 27 s anzeigt und die in H immer 20 s, auch wenn man in H am Fenster sitzt, Kaffee trinkt, der Mond und die Erde bewegt sind und nach der SRT und der wechselseitigen Symmetrie nun doch verdammt noch mal die Uhr auf dem Mond langsamer laufen sollte, als die in der Rakete neben der Kaffeemaschine. Also einfach die "2" bei V ignorieren ...

Es ist nun so, da Deine Grafik vieles einfach nicht zeigt, eben den Wald, den Parkplatz, kann man ohne Ahnung schnell glauben, passt doch alles. Bleiben wir mal kurz bei Fall A, E₀ und E₃ sind so richtig eingezeichnet?

Oder soll H doch auch im Fall nun weiter unten vor der Erde sein oder schon an der Erde vorbei? Und E₃, zumindest das ist ganz sicher, Mond und H treffen sich an einem Ort, ein Punkt in der Raumzeit, ein Ereignis? Und wenn ja, dann auch in beiden Fällen, also erstmal ohne Werte, nur das Ereignis, wir nennen es

E₃ ➞ H beim Mond.

Okay?

Und dann können wir für den Fall A und B noch mal Koordinatenwerte drauf gießen und und das auch für S und S', ... hier sollten wir mit dem anfangen, was wohl unstrittig ist.


Also in S ist der Mond immer 18,14 Ls von der Erde entfernt, die bei 0,00 Ls ruht. die 18,14 Ls sind die Ruhelänge also haben wir:

E₃ [x₃ = 18,14 Ls] ➞ H beim Mond.

Okay?


Ich würde gerne Fall A und B erstmal ohne den Vollständigen Etiketten-Tausch beschreiben, weil wenn man es vollständig macht, ist Fall B nur Fall A mit anderen Bezeichnern, was ja keinen echten Nährwert gibt. Soll heißen, Fall B soll Fall A sein, aber nicht aus S sondern S' beschrieben, wir hocken in H (oder in V) am Fenster und schauen wie sich das Universum mit Erde/Mond an uns vorbeischiebt. Wenn wir das nämlich machen, könnten wir uns mal auf

E₀ ➞ H bei der Erde

In beiden Fällen einigen, und ja, ich weiß, Du willst im Fall B die Uhr in H vor der Erde starten, das ist dann aber ein anderes Ereignis, weil H ja vor der Erde. Auch diesem Ereignis habe ich schon eine neu Nummer gegeben, ...

E₁₈ ➞ H in S vor der Erde, die Uhr startet 7 s bevor H an der Erde ist.

Wir können alle möglichen Ereignisse in allen Fällen in allen Systemen konkretisieren, wichtig ist aber, wir gehen nun endlich mal den Weg die Dinge richtig und vollständig mathematisch zu beschreiben, denn dann braucht es keine Annahmen die man logisch argumentativ mein begründen zu müssen. Hier helfen einfach nur knallharte konkrete Fakten.

Okay?


Nun weiter, wenn wir das mit E₀ ➞ H bei der Erde so fixieren könnten, dann hätten wir da ein ganz wichtiges zentrales Ereignis, eben wo wir in S und S' mal alles auf 0 setzten. Und ja, im Fall B kann man das noch mal anders betrachten, ich will aber erstmal den Fall A aus S und S' mit den beiden wichtigen Ereignissen und strittig mit Werten fixieren. Damit wir beide uns da einig sind. Also ich schlage vor (zumindest nun mal für Fall A in S und S')

E₀ [x₀ = 0 Ls; t₀ = 0 s | x₀' = 0 Ls ; t₀' = 0 s] ➞ H bei der Erde

Das wäre einfach schön, dann hätten wir für das Ereignis mal die Koordinatenwerte in S und S' und das ohne weitere Debatten.

Okay?


So, nun dann zurück zu E₃ [x₃ = 18,14 Ls] ➞ H beim Mond, schaut ja noch recht lau aus, in S wurde aber der Zeitpunkt schon vorgegeben, ich füge den hinzu:

E₃ [x₃ = 18,14 Ls; t₃ = 27 s] ➞ H beim Mond

Und damit haben wir die Koordinatenwerte in S und das reicht schon um mit der Lorentztransformation die Werte für das Ereignis in S' eindeutig auch zu fixieren, ich kann es gerne vorrechnen, wer es sehen will fragt einfach, aber es schaut so aus:

E₃ [x₃ = 18,14 Ls; t₃ = 27 s | x₃' = 13,44 Ls ; t₃' = 20 s] ➞ H beim Mond


Das sind die beiden E₀ und E₃ Ereignisse mit ihren Koordinatenwerten in S und S' (zumindest im Fall A):

E₀ [x₀ = 00,00 Ls; t₀ = 00 s | x₀' = 00,00 Ls ; t₀' = 00 s] ➞ H bei der Erde
E₃ [x₃ = 18,14 Ls; t₃ = 27 s | x₃' = 13,44 Ls ; t₃' = 20 s] ➞ H beim Mond

Okay?


Gut, nun ein weiteres wichtiges Ereignis, [b]E₁ und auch da wissen wir in S den Ort und den Zeitpunkt mir Koordinaten:[/b]

E₁ [x₁ = 18,14 Ls; t₁ = 0 s] ➞ Uhr auf dem Mond startet gleichzeitig in S mit Uhr auf der Erde


Und weil wir nun eben diese Werte des Ereignisses in S kennen, kennen wir auch die Werte in S', zumindest für den Fall A:

E₁ [x₁ = 18,14 Ls; t₁ = 0 s | x₁' = 24,49 Ls ; t₁' = − 16,45 s] ➞ Uhr auf dem Mond startet gleichzeitig in S mit Uhr auf der Erde


So, nun Obacht, hier haben wir nun mal einen Zeitpunkt in S', den Du liebe Frau Holle nicht sehen willst, negativer Vorlauf auf einer Uhr, wie unschön. So, ich gebe nun einfach noch eben ohne groß in Prosa zu erklären, warum die Werte nun so sind, wie sie sind E₄ drauf, einfach damit nun endlich mal die vier Ereignisse im Fall A in S und S' fixiert sind.


Zusammengefasst:

E₀ [x₀ = 00,00 Ls; t₀ = 00 s | x₀' = ± 00,00 Ls ; t₀' = ± 00,00 s] ➞ H bei der Erde
E₁ [x₁ = 18,14 Ls; t₁ = 00 s | x₁' = + 24,49 Ls ; t₁' = − 16,45 s] ➞ Uhr auf dem Mond startet gleichzeitig in S mit Uhr auf der Erde
E₃ [x₃ = 18,14 Ls; t₃ = 27 s | x₃' = ± 00,00 Ls ; t₃' = + 20,00 s] ➞ H beim Mond
E₄ [x₄ = 00,00 Ls; t₄ = 27 s | x₄' = − 24,49 Ls ; t₄' = + 36,45 s] ➞ Uhr auf auf der Erde zeigt gleichzeitig in S mit der auf dem Mond 27 s an

So, das sind die vier Ereignisse im Fall A mit ihren Koordinatenwerten in S und S', wer mir einen Fehler zeigt, also belegt, so mathematisch, soll das gerne machen und klar gebe ich dann zu, wenn ich mich da verrechnet habe. So, das ist einfach wichtig, wenn man die Dinge klären will.



So, von hier an alles unter Vorbehalt, kann stimmen oder auch fehlerhaft sein, ich will es nun nicht extern sichern, sondern mal hier schon stehen haben, kann ich auch später vom Handy aus mal nachlesen. Aktuell fehlt mir durch das Schmerzmittel und den Wundschmerz einfach die Konzentration, darum mach ich das alles mal kursiv ...

Und nun zurück zu:

Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
So, und die Frage ist weiter offen, Du sagst, Du startest im Fall B nun die Uhr in H ...

Vor allem starte ich Fall B die Uhr M-B auf dem Mond, oder lese sie bloß ab, als Referenzzeit, und zwar genau dann, wenn die Uhr V dort ist, beim Mond.

Das ist eben so nur Prosa, man muss das konkrete Ereignis kennen, und dann neben diesen auch das Ereignis, wo genau H ist, das Ereignis, an dem die Uhr in H gleichzeitig in S' mit der in V gestartet wird. Bekannt ist ja, H ist offenkundig da wohl nicht an der Erde und wohl 7 s vor der Erde. Wenn wir weiter E₀ [x₀ = 00,00 Ls; t₀ = 00 s | x₀' = ± 00,00 Ls ; t₀' = ± 00,00 s] ➞ H bei der Erde als das Ereignis nehmen, an dem beide Systeme übereinander liegen, kann man das Ereignis E₁₈ ➞ H in S vor der Erde, die Uhr startet 7 s in S' bevor H an der Erde ist, mit Werten konkretisieren:

E₁₈ [x₁₈ = − 6,35 Ls; t₁₈ = − 9,45 s | x₁₈' = ± 00,00 Ls ; t₁₈' = − 7,00 s] ➞ H in S vor der Erde, die Uhr startet 7 s bevor H an der Erde ist.


So, und damit können wir nun auch mal ausrechnen, wo V ist, und Obacht schon hier hat Frau Holle im Fall B ein anderes System am Wickel als S'. Nennen wir es mal kurz S'-B und hier wird gegenüber S'-A der Nullpunkt für die Zeit um - 7 s verschoben. Gleichzeitig bei 0 s in S'-B bedeutet also gleichzeitig bei - 7 s in S'-A.

Und nun wissen wir, V ist in S' 18,14 Ls von H entfernt, in S' ist das die Ruhelänge von H/V, damit haben wir auch den den Wert für den Ort, und damit können wir nun von S' auch zurück nach S transformieren und haben dann alle Werte für das Ereignis:

E₁₉ [x₁₉ =
18,14 Ls; t₁₉ = 7 s | x₁₉' = + 18,14 Ls ; t₁₉' = − 7,00 s] ➞ V am Mond die Uhr in V startet gleichzeitig mit der Uhr in H in S' und auch die Uhr V-B auf dem Mond startet


So, nun schauen wir uns beide Ereignisse doch mal zusammen an:

E₁₈ [x₁₈ = − 06,35 Ls; t₁₈ = − 9,45 s | x₁₈' = ± 00,00 Ls ; t₁₈' =
− 7,00 s] ➞ H in S vor der Erde, die Uhr startet 7 s bevor H an der Erde ist.
E₁₉ [x₁₉ = + 18,14 Ls; t₁₉ =
+ 7,00 s | x₁₉' = + 18,14 Ls ; t₁₉' = − 7,00 s] ➞ V am Mond die Uhr in V startet gleichzeitig mit der Uhr in H in S' und auch die Uhr V-B auf dem Mond startet

So, schaut besser als gedacht aus, wir sehen bei E₁₈ die Uhr H-B im Fall B ruhend in S' wird mit t₁₈' =
− 7,00 s eben 7 s vor der H-A gestartet, bevor H also an der Erde ist.

So, mir tut einfach noch immer die Fresse weh, und ich habe nun gut schon was an Schmerzmitteln im Blut, die Konzentration ist einfach weg. Aktuell sind mir die Werte von E₁₉ in S nicht wirklich klar, entweder habe ich mich wo verrechnet, was kein Wunder wäre so dicht wie ich bin, oder ich mache einen Fehler bei der Überlegung. Die Werte in S' müssen stimmen, V ist immer ruhend in S' bei 18,14 Ls und wir sind in S' und die Uhr in S' in V soll gleichzeitig mit der in H starten, welche ja in S' eben 7 s vor der H-A startet, wenn man das durch die Lorentztransformation nudelt, kommt schon das raus, was ich da für S habe.

Es nervt, Schmerzen und Drogen sind ätzend, ich will es aber noch haben, also die Uhr H-B startet mit - 7 s oder eben 7 s früher, bis E₀ [x₀ = 0 Ls; t₀ = 0 s | x₀' = 0 Ls ; t₀' = 0 s] ➞ H bei der Erde vergehen 7 s, die H-A zeigt dann also 0 s an und die H-B genau 7 s. Also noch mal, H-B startet mit 0 s, wenn die H-A - 7 s anzeigt, nach 7 s zeigt die H-A 0 s an, und die H-B eben 7 s und dann dauert der Flug 20 s und die H-A zeigt 20 s an und die H-B 27 s, eben weil sie 7 s früher gestartet wurde. Das passt schon so.

Nun zum Mond, hier soll die M-B ja nur 20 s anzeigen, dann müsste doch aber die M-B schon + 7 s anzeigen, wenn die M-A mit 0 s startet. Dann vergehen eben 27 s auf der M-A und auf der M-B haben wir 34 s. Also Mist, die M-B muss also - 7 s anzeigen, wenn die M-A startet. Alter Falter, was ist die Konzentration dahin, warum habe ich nun nicht bei t₁₉ =
0,00 s auf der Uhr sondern schon 7 s? Ja, alter Falter, denke ich habe es, oder hatte es kurz, nun muss ich es nur noch mal wiederfinden. :mrgreen:

Wir haben da ja gar keine Anzeige für die M-B, wir wissen ja nur, sie startet gleichzeitig mit der H-B oder falsch, also nicht definiert, die die V-B startet gleichzeitig in S' mit der H-B und dieses Ereignis ist in S' eben 7 s bevor die H-A startet. Und dann passt es, E₁₉ ist das Ereignis bei dem die M-B startet, die startet nun eben 7 s nachdem die M-A gestartet ist, somit fehlen der M-B eben nach 27 s genau 7 s auf der Anzeige und sie zeigt 20 s an, wenn die M-A nun 27 s anzeigt.

Bin ja gespannt, ob das nachher in 14 h noch so gut ausschaut, wie gerade jetzt ...

Gut, da hab ich mal meine Gedanken in Echtzeit geteilt, hat doch was. Mehr geht jetzt einfach nicht. Darum wie oben schon geschrieben, der untere Teil bis hier ist unter Vorbehalt, ich habe echt nicht mehr die Konzentration um das noch mal genauer durchzugehen.


Frau Holle hat geschrieben:Es geht um die S'-Gleichzigkeit im System V-H, und natürlich hat in dem Moment auch H dieselbe Zeit oder wird instantan auf dieselbe Zeit gesetzt, eben wegen dieser S'-Gleichzeitigkeit.
Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
...bevor H an der Erde ist...

Aus Sicht von V in konstanter Entfernung von 18,14 Ls zu H ist die Erde dann nicht gleichzeitig bei H. Das stimmt, wegen der für V kontrahierten Strecke E-M bzw. E-V, was in meiner Zeichnung mit den Uhren eben nicht korrekt dargestellt ist und auch nicht zwingend sein muss, weil die Position und Anzeige der Erde irrelevant ist in Fall B, wie schon 20000 mal von mir geschrieben. sanchez zeigt es aber korrekt in seiner Animation (Fall B links zum Zeitpunkt Uhr vorne beim Mond):

Bild

Daniel K. hat geschrieben:
...eben 7 s früher, damit dann H sich eben über 18,14 Ls bis zum Mond bewegen kann und seine Uhr mit 27 s stoppen, oder?

Nein. H brummt faul im Ruhesystem V-H vor sich hin und bewegt sich koin Fatz, wie der Schwabe sagt (wenn ich nicht irre). Es bewegt sich der Mond über die Ruhelänge von 18,14 Ls von V zu H, was im Ruhesystem V-H natürlich 27s für H dauert und für den Mond eben nur 20s. Auch das sieht man gut in der Animation und denkt sich die Zeiten halt dazu. Diese Zeiten liest man schließlich ganz real ab von den Uhren M-B und H-B, wenn der Mond bei H ist.

Es ist das Szenario, das ich seit langem immer wieder beschreibe: Ein- und dieselbe Uhr – in diesem Fall ist es M-B auf dem Mond – wird nacheinander mit verschiedenen Uhren verglichen, die an der Strecke relativ zueinander ruhen und zueinander synchron sind – in diesem Fall sind es V und H – und dabei ist es immer so, dass die einzelne Uhr – in diesem Fall ist es M-B auf dem Mond – weniger Eigenzeit für die Reise zählt – hier 20s – als die Uhren an der Strecke – hier V und H mit 27s.

Und klar: Es ist natürlich das Phänomen, das du Vorlauf nennst, Daniel K. Es ergibt sich aus der RdG im Zusammenhang mit der Längenkontraktion eines bewegten Systems – hier im Fall B das System S, worin Erde und Mond ruhen – im Vergleich mit einem Ruhesystem – hier im Fall B das System S', worin V und H ruhen.

Dieser Fall B ist ist genau symmetrisch zum Fall A – es ist nicht dasselbe, aber das gleiche – wo die Uhr H eben bei der Erde startet (dafür V irrelevant und nicht beim Mond ist), und wo sich H eben entlang der gleichen Ruhelänge E-M von 18,14 Ls bewegt.

Auch hier das Szenario, das ich seit langem immer wieder beschreibe: Ein- und dieselbe Uhr – in diesem Fall ist es H-A bei der Erde – wird nacheinander mit verschiedenen Uhren verglichen, die an der Strecke relativ zueinander ruhen und zueinander synchron sind – in diesem Fall sind es E-A und M-A – und dabei ist es immer so, dass die einzelne Uhr – in diesem Fall ist es H-A in der Rakete – weniger Eigenzeit für die Reise zählt – hier 20s – als die Uhren an der Strecke – hier E-A und M-A mit 27s.

Wozu das alles? Wie von Anfang an von mir geschrieben und x mal wiederholt, geht es mir darum, den Vorlauf – der unbestritten zweifellos existiert – einfach aus dem Spiel zu lassen und die relevanten Zeiten direkt und ganz real von den Uhren abzulesen ohne viel Rechnerei. Die RdG spielt keine bzw. nur eine untergeodnete Rolle, wenn man die Uhren immer direkt vor Ort abliest. Dass die Uhren im bewegten System asynchron zu denen im jeweiligen Ruhesystem sind ist zwar richtig, aber die liest man ja gar nicht ab: Man liest immer nur ein- und dieselbe Uhr im bewegten System vor Ort ab, wobei einem die Asynchronizität der anderen bewegten Uhren gestohlen bleiben kann. Ort und Zeit der anderen bewegten Uhren sind schlicht irrelevant – im Fall A eben die Uhr V und im Fall B die Uhr auf der Erde.

Auf diese Weise sieht man ohne großen Aufwand – jedenfalls ich sehe es – dass die Symmetrie der SRT gewahrt ist, obwohl es auf den ersten Blick so aussieht, als sei das nicht der Fall: Die einzelne Uhr z.B. in Kurts Zug zeigt ja immer die kürzere Reisedauer an, wenn man sie mit den Bahnhofsuhren vergleicht, an denen der Zug vorbei kommt. Man könnte also meinen, dass das naturgegeben ist und die Erde mit den Gleisen und Bahnhöfen ein irgendwie von der Natur oder dem Universum ausgezeichnetes, absolutes Bezugsystem darstellt. Aber so ist es nicht. Das symmetrische Szenario mit Fall B zeigt nämlich, dass es dem Universum ganz egal ist, was jemand als Ruhesystem ansieht. Die Natur trifft da keine Auswahl. Es ist der Mensch bzw. der Wissenschaftler oder Experimentator, der in einem konkreten Experiment durch die Art und Weise der Zeitvergleiche ein Ruhesystem festlegt, q.e.d.

So... jetzt habe wieder viel geschrieben und alles zum x-ten mal erklärt, und ich erwarte natürlich nicht, dass das anerkannt wird. Vielmehr werde ich wohl wie immer nur auf den Deckel bekommen und möchte mich schonmal im voraus dafür bedanken 8-).
 
Daniel K.
 
Beiträge: 6171
Registriert: So 28. Okt 2018, 13:37

Re: Das Uhrenparadoxon

Beitragvon Daniel K. » Mi 22. Mär 2023, 01:46

sanchez hat geschrieben:
Um zu zeigen, dass die Sache symmetrisch ist, ist es völlig in Ordnung die Bezeichner zu vertauschen. Denn wenn die beiden Strecken Erde/Mond und V/H die gleiche Ruhelänge haben (Natürlich nicht die Ruhelänge, wenn es bewegt ist).

Nein, das mag die Annahme sein, ist aber falsch. Weil das tauschen der Bezeichner gar nichts zeigt, da kommt natürlich dasselbe raus, zuvor, weil ja nur die Namen getauscht wurden, was soll das zeigen, außer eben, alles bleibt wie es ist, nur die Namen ändern sich. Das ist wirklich wichtig zu begreifen, dass das Tauschen der Namen gar nichts belegen kann, keine Symmetrie in der SRT gar nichts.

Wenn Du eine Tonne hast auf der steht A und Du dann auf die Tonne B schreibst, bleibt in der Tonne, was eben in der Tonne ist, was soll das denn nun beweisen? Du kannst damit nicht beweisen, das A und B symmetrisch sind, weil A und B nicht gleich, sondern dasselbe sind. Alles ist mit sich selber identisch.


sanchez hat geschrieben:
Es ist symmetrisch. Die beiden Strecken kannst du nicht ändern, die sind im einem Fall Erde/Mond im anderen Fall V/H.

Ja, das war wohl das was Frau Holle wollte und auch nun ausruft, beide Längen sollen gleich sein. So weit und so gut. Und ja, das ist symmetrisch. Aber Obacht, wir haben hier erstmal nur die Ruhelängen.


sanchez hat geschrieben:
Was man machen kann V oder H bei der Erde nullen. Beim zweiten Ablesen wäre es egal, V oder H würden je 20 s anzeigen. Und hier kannst V mit Erde und H mit Mond vertauschen. Ist legal.

Nein, schaue Dir doch dazu bitte Deine eigene schöne Animation an, Uhr V und H wird immer 20 s auf der Anzeige haben, für den Vorbeiflug von Erde/Mond. Also Uhr starten wenn Erde kommt und stoppen wenn Mond kommt. Aber ebenso werden Uhr V und H immer 27 s anzeigen, für Erde kommt bei V vorbei und dann bei H. Und auch für Mond kommt bei V vorbei und dann bei H.

Und für Erde/Mond haben wir immer 20 s für die Uhr V kommt bei der Erde vorbei und dann Uhr H. Ebenso ist das auf dem Mond, Uhr V kommt vorbei und dann Uhr H, dauert 20 s. Aber wir haben auch hier zwei mal 27 s, eben auf der Erde, Uhr V kommt vorbei und fliegt bis zum Mond und auch auf dem Mond, Uhr V kommt an der Erde vorbei und fliegt zum Mond.

Und ich werde das Dir noch mal deutlicher erklären, aber jetzt ist hier echt wirklich gleich Ende im Gelände.


sanchez hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
Was das Umetikettieren angeht: Es sind jeweils zwei individuelle Uhren bzw. Eigenzeiten an einem Ort.

Bedeutet: Einmal die ruhenden Uhren, die ja synchron laufen, die 27 s anzeigen, und die bewegte Uhr die 20 s anzeigt, am Ort der Begegnung.

Aus Falschen folgt Beliebiges, ich hatte bereits erklärt, dass diese Aussage falsch ist, in einem System gibt es nur eine Zeit an einem Ort gleichzeitig. Wenn man zwei Uhren an einem Ort hat, also auf dem Mond M-A und M-B und beide zeigen nicht dieselbe Zeit an, geht entweder eine falsch, oder ist in einem anderen System auf 0 gesetzt worden. Es gibt nicht zwei Realitäten. Und ja, man kann nun grübeln, was wohl gemeint wurde, was Ziel der Aussage ist, aber konkret bedeutet das nichts, weil falsch.


sanchez hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Hat man also auf der Monduhr 27 s wenn man sich die Party aus S anschaut und 20 s auf der Uhr in H, dann muss man auf der Monduhr doch 20 s haben und auf der in H, wenn man sich die Party aus S' anschaut.

Ich glaube das taugt nicht. Wenn du auf der Monduhr 20 s haben willst und zusätzlich auf der Uhr H, musst du die Monduhr bei Uhr Vorne nullen, und Uhr H bei der Erde und das gleichzeitig. Sehr komplex.

Also nicht ich will auf der Monduhr im Fall B 20 s haben, also auf der M-B. Die M-A zeigt im Fall A ja eh immer 27 s an, will ich auf der M-B nun nur 20 s haben, warte ich einfach, bis die M-A schon 7 s anzeigt und starte erst dann die M-B. Oder ich muss sie mit Offset starten, ist wie mit der H-B, ich kann die 7 s vor der H-A starten, dann ist H aber noch nicht an der Erde, aber die H-B startet immerhin mit 0 s. Oder ich starte die H-B wenn H an der Erde ist, dann muss ich sie aber mit dem Offset + 7 s starten. Und so ist es mit der M-B, ich kann mir überlegen, ob ich sie starten will, wenn V am Mond ist, dann kann ich sie aber nicht mit 0 s starten, so wie die M-A. Dann muss ich sie mit - 7 s starten, damit sie am Ende wenn die M-A eben 27 s anzeigt nur 20 s anzeigt.


sanchez hat geschrieben:
Monduhr und Uhr Hinten sind am äußersten Ende. Wenn sich Monduhr und Uhr H begegnen, zeigen sie die gleiche Zeit an.

Ja, wenn beide Ruhelängen gleich sind, ist das der Fall, die Frage ist, was ist, wenn die Ruhelängen nicht gleich sind?


sanchez hat geschrieben:
Wenn alle Uhren beim begegnen von Erde und Uhr V genullt werden, zeigen H und Mond, du hast mal diesen Wert gebracht, 34 s.

Kann sein, aber so eben aus dem Kopf will ich mich da nicht festlegen.


sanchez hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
... wenn beide an einem Ort im Ruhesystem gleichzeitig gestartet sind und an einem anderen Ort im selben Ruhesystem gleichzeitig abgelesen werden.

Und klar?

Bitte wie?
Daniel K.
 
Beiträge: 6171
Registriert: So 28. Okt 2018, 13:37

Re: Das Uhrenparadoxon

Beitragvon Daniel K. » Mi 22. Mär 2023, 01:50

Kurt hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
So, nun mal ganz deutlich, und ich würde gern auch mal die Meinung der anderen User hier wissen, Kurt, Sanchez, McMurdo und sogar bumbumpeng, also ob die glauben Du meinst das wirklich ernst oder willst uns verarschen!

Also für mich ist das klar, er will niemanden verarschen und er glaubt selber an das was er schreibt.

Ja danke für die Antwort, auch wenn Du die Frage nicht verstanden hast, ich gehe nicht davon aus, dass Frau Holle uns/mich hier grundsätzlich verarschen will, das ist schon in Summe ehrlich gemeint. Mir ging es alleine um die Unterstellung, ich würde nun neuerdings mit dem Umetikettieren daherkommen, was ja nun geschummelt wäre. Hier ist es offenkundig, also eigentlich solltest auch Du alleine aus den Grafiken erkennen können, dass nicht ich hier die Dinge umetikettiert habe, sondern Frau Holle das gemacht hat und ich das nur als solche benannt und aufgezeigt habe.
Daniel K.
 
Beiträge: 6171
Registriert: So 28. Okt 2018, 13:37

Re: potatos gonna potato

Beitragvon bumbumpeng » Mi 22. Mär 2023, 01:51

Frau Holle hat geschrieben:
Yukterez hat geschrieben:man erinnere sich nur an seine Geschichte mit E und pt wo er noch viele Jahre nach dem er bereits von den verschiedensten Leuten widerlegt wurde immer noch voll Trotz behauptet hat dass man ihm keinen Fehler nachweisen könne

Bin relativ neu in diesem Rattenloch von Forum und kenne die Geschichte nicht, aber was ich hier inzwischen schon erleben durfte reicht eigentlich aus, dass ich mir den Rest zusammenreimen kann. Mich wundert hier nichts mehr.

Und schon wieder so nen Joke gerissen. Mich wundert auch nichts mehr.
Relativ ist gut. Sag bloß, dir geht's wie den Leuten, die sich an nichts mehr erinnern können? D.h., du hast auch Erinnerungslücken.
Dat Manual reimt sich ebenso was zusammen.
Bitte keine derartigen Jokes mehr, sonst bin ich geneigt, das zu glauben.
bumbumpeng
 
Beiträge: 4535
Registriert: So 18. Okt 2020, 17:48

Re: potatos gonna potato

Beitragvon bumbumpeng » Mi 22. Mär 2023, 01:57

Yukterez hat geschrieben:Das ist auf jeden Fall so, man erinnere sich nur an seine Geschichte mit E und pt wo er noch viele Jahre nach dem er bereits von den verschiedensten Leuten widerlegt wurde immer noch voll Trotz behauptet hat dass man ihm keinen Fehler nachweisen könne, wobei ihm keine Ausflucht zu billig war:

Ach ja, du sprichst von unserem gemeinsamen gaga-Freund. Ich hab mir das von der Jokelyne durchgelesen, was den Nagel auf den Kopf traf.
bumbumpeng
 
Beiträge: 4535
Registriert: So 18. Okt 2020, 17:48

Re: Das Uhrenparadoxon

Beitragvon Daniel K. » Mi 22. Mär 2023, 02:23

sanchez hat geschrieben:
Bild

Manchmal kriege ich Hirnasthma vom vielen hingucken.

Frau Holle hat geschrieben:
Rechts haben wir meinen Fall A, und links den Fall B. Betrachten wir zuerst den Fall A rechts: Es geht um die Reise von Uhr Hinten (H) zum Mond (Startpunkt Erde): ...

Ich glaube da gibt es eine Verwechslung. In der Animation die rechte Darstellung, geht es um die Reise Erde Mond entlang vorbei an Uhr Vorne und Uhr hinten. Wie komme ich dazu? Der Beobachter sieht sich selbst immer in Ruhelänge.


Neustart:

Der Fall links, Uhr Vorne und Uhr hinten reisen an Erde und Mond vorbei. (Ist das jetzt Fall A oder B? egal)

1.) Erde und Uhr Vorne begegnen sich alle Uhren werden auf 0 gesetzt.
2.) Uhr V erreicht den Mond. Uhr V hat 20 s gezählt.
3.) Uhr H erreicht Erde. Uhr H zeigt 27 s an.
4.) Uhr H erreicht Uhr Mond beide zeigen 34 s an.

Wäre Fall B:

Also so vom Prinzip wäre es so, dass ich den Fall links als den sehen würde, wo Erde/Mond an V/H vorbeifliegen, weil Du links eben beide Objekte ja bewegt zeigst. Auch hast Du den Abstand Erde/Mond kürzer als V/H gezeichnet. Aber davon mal abgesehen, schaut das gut aus, zu beachten ist, dass bei Frau Holle 1. und 2. gar nicht vorkommt, weder im Fall A noch im Fall B. Bei Frau Holle beginnt die Show erst, wenn links (Fall B) Mond und Uhr V zusammentreffen und im Fall A wenn Uhr H und Erde sich treffen. Das macht aber Deine Zeitangaben nicht falsch, die passen so weit ich das noch eben überblicken konnte. Links ist ja eben für Frau Holle Fall B und der Flug wird aus dem Ruhesystem S' beschrieben, also Erde/Mond sind bewegt.


sanchez hat geschrieben:
Wenn man das jetzt auf den Fall rechts anwendet:

1.) Erde und Uhr vorne begegnen sich und alle Uhren werden auf 0 gesetzt.
2.) Erde erreicht Uhr H, Erde hat 20 s gezählt.
3.) Mond erreicht Uhr V und zeigt 27 s an.
4.) Mond erreicht Uhr H und zeigt 34 s an.

Hier hat man nun die Paarungen, dass die eine Uhr 20 s anzeigt und die andere 27 s, einmal (3) aus Fall A und (2) aus Fall B und die andere Paarung Fall A (2) und Fall B(3). Die 34 s Sekunden stammen vom Daniel.

Wäre Fall A:

Also wie eben, hier bewegen sich eigentlich doch mehr V/H und der Abstand zwischen beiden Objekten ist lorentzkontrahiert, und Erde/Mond ruhen eben cool in S. Also rechte Seite wäre Fall A, die Szene wird aus dem System S beschrieben. Und auch hier gibt es 1. und 2. bei Frau Holle nicht, aber davon abgesehen passt es, die Zeiten sind soweit ich sehe alle richtig, also bei den 34 s wie schon gesagt, muss ich noch mal sehen.

So, was haben wir hier, erstmal sehen wir, wir haben im Fall A und im Fall B jedes mal die 20 s und die 27 s. Beide Zeiten kommen in beiden Fällen vor, für unterschiedliche Vorgänge. Nun muss man schauen, welche beiden Ereignisse greift man sich im Fall A für 2. und im Fall B für 3. und dann kann man es konkretisieren. Aber wie gesagt, ich bin eigentlich gar nicht mehr hier und neben der Spur, ich schaue mir das aber noch genauer an, Du scheinst für mich ja weiter wirklich ernsthaft Interesse zu haben.
Daniel K.
 
Beiträge: 6171
Registriert: So 28. Okt 2018, 13:37

VorherigeNächste

Zurück zu Relativitätstheorie

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 29 Gäste