Das Uhrenparadoxon

[Daniel K.]

Ja aber interessant, das nachzulesen, bin schon froh was in dem Jahr und bis jetzt noch an Verständnis dazugekommen ist. Leider ist ja Holle auf der Strecke geblieben und hat sich inzwischen so was von zu einem Troll entwickelt, aber ist wie es ist.

Aber nicht doch. Leider ist Daniel K. auf der Strecke rückwärts gefahren zusehends mehr und mehr verblödet. Inzwischen – man lese und staune – ist für ihn ist sogar "der reisende Zwilling in Wirklichkeit eigentlich älter, in dem Sinne, er hat die Zeit real mehr erlebt."  

Was soll den da zum Staunen sein, es ist so wie Daniel K. schreibt.

Wenn Du einem zustimmst, ist das immer ein Grund seine Aussagen gründlichst zu überprüfen, aber es ist nun mal so wie ich es schreibe. Nur wieso Du das auch so siehst, solltest Du mal erklären.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

 
die Unstetigkeit in der Zeit hier "Zeitsprung" genannt, wirkt doch etwas befremdlich und klingt schon nach "Rocky Horror Picture Show".

Das kann man wohl sagen. Der "Zeitsprung" ergibt sich rein theoretisch, wenn der Reisende bei der Umkehr instantan mit unendlicher Beschleunigung ins Ruhesystem der Rückreise "springt". Er schaut während der Hinreise auf für den Erdling längst vergangene Ereignisse und auf der Rückreise auf für den Erdling zukünftige.

Was soll das nun aussagen, "theoretisch", auch Schwarze Löcher ergeben sich rein theoretisch, wir haben da nur Theorien, welche die Natur beschreiben, dass klingt bei Dir so "abwertend", wie, ja nun, theoretisch, aber in Wirklichkeit und praktisch ist das alles anders. Ist die Minkowski-Metrik, viele Dinge sind da seltsam. Ist doch spannend und nicht negativ, da kann man schön ansetzen und den Dingen weiter nachgehen.


Das ist der Weg ...

[bumbumpeng]

Nach meiner Meinung ist eine Betrachtung des Zwillingsparadoxon etwa aus dem Ruhesystem von U2 plausibler.

@Rudi Knoth,
Nach meiner Betrachtungsweise ist Schwachsinn definitiv erwiesenermaßen Schwachsinn und bleibt Schwachsinn, da fernab der Physik und Realität.

[Rudi Knoth]

@Daniel K. » Mi 24. Apr 2024, 17:01

Ja, Rudi, lang ist es her, da war ich noch am Grübeln, inzwischen ist das ja alles glasklar geworden und ich habe so viele neue Sichtweisen und Erkenntnisse dazugewonnen. Am wichtigsten ist, dass jede Reise selber ein Uhrenparadoxon ist und der reisende Zwilling in Wirklichkeit eigentlich älter ist, in dem Sinne, er hat die Zeit real mehr erlebt. Der Grund, dass er dann dennoch jünger beim Treffen ist, ist der "Zeitsprung", die Zeit welche für in auf der Erde beim Richtungswechsel instant vergeht, im Grunde ist das eine Strecke durch die Zeit, welche für in nur ein Punkt ist. Es gibt auf der Erde also einen Zeitraum, den sein Bruder dort erlebt, der für den reisenden Zwilling in dem Augenblick der Richtungsänderung passiert und machen wir die augenblicklich in 0 s dann gibt es diesen Zeitraum für ihn nicht 1 s lang.

So wie du das deutest, bin nicht ganz einverstanden.

Nicht ganz einverstanden klingt nach "etwas" schwanger, also entweder oder ...

Um es etwas klarer auszudrücken: Dies ist falsch. Denn es ist ja unzweifelhaft so, daß beim Treffen der Zwillinge bei der Rückkehr der "reisende Zwilling" jünger als der "ruhende Zwilling" ist. Und diese Aussage ist unabhängig vom Koordinatensystem.

In der Tat geht die Uhr U1 des "ruhenden Zwillings" im Ruhesystem des Hinwegs langsamer als die des "reisenden Zwillings" U2. Aber wir haben ja schon den Vorlauf der Uhr U3 im Ruhesystem von U2 weshalb die Uhr U2 bei der Passage von U3 an dieser eine spätere Zeit als die eigene abliest. Wenn dann die Umkehr stattfindet (Kopie der Zeit von U2 zu U4) und damit die Kopie der Uhr U2 in dem Ruhesystem der Uhr U4 sich zurück bewegt, geht in diesem Bezugssystem in der Tat U1 gegenüber U3 vor. Dann muss man noch die Differenz von U3 zu U4 dazu zählen, um den Stand von U1 in diesem Ruhesystem zu bekommen. Der "Zeitsprung" ist eigentlich nur eine Folge des Wechsel des Bezugssystems. Und beim Treffen der Uhr U4 mit der Uhr U1 wird festgestellt, dass die Uhr U4 weniger anzeigt als die Uhr U1.

Es ist egal, wer Vater wird, das Kind ist gezeugt. Man kann es auch so an vielen Stellen im Netz nachlesen, wo sich ausführlich genau mit diesem Punkt beschäftigt wird, man kann das Raumschiff stark beschleunigen und dann rotiert die Hyperraumgleichzeitigkeitsfläche bei der Erde in der Zeit durch, in der man die Geschwindigkeit von + v auf - v ändert. Aber wenn das im Raumschiff nur 1 s ist, dann vergehen in diese Sekunde all die Jahre auf der Erde.

Darum Zeitsprung, machen wir das in 0 s ist aus die Maus, Du hast dann einen Zeitraum in S, ein Delta, und dem gegenüber nur einen Zeitpunkt in S'.

Nein auf der Erde vergeht auch nur eine kurze Zeit. Im Übrigen haben wir bei der Variante mit den am Anfang dieses Threads überhaupt keine Beschleunigung denn es wird einfach die Zeit von der Uhr U2 auf die Uhr U4 übertragen. Und im Ruhesystem von dieser Uhr U4 geht die Uhr U1 gegenüber der Uhr U3 schon die ganze Zeit vor.

Das ist sicher wo interessant, kann man in die ART gehen, Ereignishorizont, Lichtgeschwindigkeit, und was auch immer, ich habe es intuitiv damals "Zeitsprung" genannt und dann danach im Netz gesucht und es wirklich so gefunden. Auch meine Interpretation dann dazu, dass das so bedeutet, der Reisende erlebt real mehr Lebenszeit als der Heimgebliebende, findet sich so im Netz.

Ist es nun ein Zeitreise?

Das mag sein, daß solche Thesen im Netz zu finden sind. Aber es ist doch mir eher bekannt, daß beim Zusammentreffen der "reisende Zwilling" jünger als der ruhende Zwilling ist. Und da man klar bei beiden Zwillingen von deren Eigenzeit zwischen den Ereignissen "Start der Reise" und Ende der Reise" sprechen kann, ist das Ergebnis invariant in allen Inertialsystemen.

Eigentlich hatte ich zur Zeit beim Blog von Frau Lopez die Idee gehabt, das Uhrenparadoxon als Hilfe zum Verständnis des Zwillingsparadoxons zu verwenden. Aber es sieht hier aus, dass selbst bei "Befürwortern der SRT" dazu schwer Einigung zu erzielen ist. Denn die Unstetigkeit in der Zeit hier "Zeitsprung" genannt, wirkt doch etwas befremdlich und klingt schon nach "Rocky Horror Picture Show".

Ja, schau in den Thread dazu, gibt extra einen, lass uns gerne dort darüber philosophieren, ich finde das sehr interessant.

Dazu kommt ja noch die superluminare Geschwindigkeit der Erde, lassen wir den Richtungswechsel mal 1 s dauern, dann bewegt sich diese in 0,5 s auf maximalen Abstand und in den nächsten 0,5 s wieder zurück. Bei uns mit Erde und Mond ist es so, dass die Erde mal eben von 13,44 Ls Entfernung auf 18,14 Ls in nur 0,5 s geht und dann in 0,5 s wieder auf 13,44 Ls in Richtung Raumschiff fliegt. Das da keiner bei kotzen muss auf der Erde ...

Ernsthaft, wie wollen wir das nun nennen?

Machen wir den Wechsel instantan, dann hüpft die Erde in 0 s hin und zurück.

.

Also da hüpft überhaupt nichts. Und eine Erde mit Überlichtgeschwindigkeit klingt ja auch etwas seltsam. Im Grunde genommen sind das, was du beschreibst einfach Änderungen von Meßwerten für eine konstante Länge durch Wechsel von Bezugssystemen. Da passiert auf der Erde gar nichts.

Gruß
Rudi Knoth

[Daniel K.]

Ja, Rudi, lang ist es her, da war ich noch am Grübeln, inzwischen ist das ja alles glasklar geworden und ich habe so viele neue Sichtweisen und Erkenntnisse dazugewonnen. Am wichtigsten ist, dass jede Reise selber ein Uhrenparadoxon ist und der reisende Zwilling in Wirklichkeit eigentlich älter ist, in dem Sinne, er hat die Zeit real mehr erlebt. Der Grund, dass er dann dennoch jünger beim Treffen ist, ist der "Zeitsprung", die Zeit welche für in auf der Erde beim Richtungswechsel instant vergeht, im Grunde ist das eine Strecke durch die Zeit, welche für in nur ein Punkt ist. Es gibt auf der Erde also einen Zeitraum, den sein Bruder dort erlebt, der für den reisenden Zwilling in dem Augenblick der Richtungsänderung passiert und machen wir die augenblicklich in 0 s dann gibt es diesen Zeitraum für ihn nicht 1 s lang.

So wie du das deutest, bin nicht ganz einverstanden.

Nicht ganz einverstanden klingt nach "etwas" schwanger, also entweder oder ...

Um es etwas klarer auszudrücken, dies ist falsch. Denn es ist ja unzweifelhaft so, dass beim Treffen der Zwillinge bei der Rückkehr der "reisende Zwilling" jünger als der "ruhende Zwilling" ist. Und diese Aussage ist unabhängig vom Koordinatensystem.

Geht doch, und tut gar nicht weh.

Eventuell verstehst Du meine Aussage nicht wie gedacht, ich bestreite damit doch nicht, dass der reisende Zwilling jünger ist, als der ruhende Zwilling. Das liegt aber eben am Zeitsprung, der jüngere wird in der Zeit des anderen nach vorne geschoben, der muss diese Zeit aber Jahr für Jahr erleben.

Also mal Stück für Stück ich reise von der Erde 5 Jahr weg, vergehen für mich im Raumschiff, auf der Erde nur 3 Jahre, ich drehe um, wieder 5 Jahre, auf der Erde wieder nur 3 Jahre, sind für mich 10 Jahre und auf der Erde nur 6 Jahre. Damit sind für mich mehr Jahre vergangen, würde ich so auf die Erde kommen, wäre ich älter als der auf der Erde. Nun kommt der Zeitsprung, ich komme eben nicht nach 6 Jahren wieder auf der Erde an, wegen der RdG und dem Zeitsprung sagen wir mal 16 Jahre. Dann sind für den auf der Erde 16 Jahre vergangen, ...

Gut, man muss die Aussagen im Bezug zu den Systemen treffen. Ich werde mir das noch mal begrübeln, natürlich erfährt der auf der Erde seinen ganzen Zeitraum, in meinem Kontext hingegen findet das augenblicklich statt.

Das mag sein, dass solche Thesen im Netz zu finden sind. Aber es ist doch mir eher bekannt, dass beim Zusammentreffen der "reisende Zwilling" jünger als der ruhende Zwilling ist. Und da man klar bei beiden Zwillingen von deren Eigenzeit zwischen den Ereignissen "Start der Reise" und Ende der Reise" sprechen kann, ist das Ergebnis invariant in allen Inertialsystemen.

Natürlich ist der reisende Zwilling beim Treffen jünger als der andere, außer bei Holle, das sind beide immer gleichalt, der jüngere sieht nur jünger aus, hat aber nur weniger an längeren Jahren erlebt. Aber ich gehe mal davon aus, dass Du mich nicht so verstanden hast, dass der auf die Erde zurückkommt und nun älter ist.

Und natürlich haben wir es hier beim Zwillingsparadoxon um absolute systemübergreifende Altersunterschiede zu tun. Hier ist es nicht wechselseitig wie beim Uhrenparadoxon. Nebenbei, Holle hat das noch immer nicht verstanden, er versteht das beim Uhrenparadoxon so wie beim Zwillingsparadoxon. Für ihn ist der im Raumschiff mit den 20 s der zurückgekehrte Zwilling der 27 s älter geworden ist.

Keine Ahnung, wie man das nun noch erklären soll, Mathematik und Logik haben ja nicht geholfen. Bei den Vektoren ging es doch auch ... nach Monaten.

Eigentlich hatte ich zur Zeit beim Blog von Frau Lopez die Idee gehabt, das Uhrenparadoxon als Hilfe zum Verständnis des Zwillingsparadoxons zu verwenden. Aber es sieht hier aus, dass selbst bei "Befürwortern der SRT" dazu schwer Einigung zu erzielen ist. Denn die Unstetigkeit in der Zeit hier "Zeitsprung" genannt, wirkt doch etwas befremdlich und klingt schon nach "Rocky Horror Picture Show".

Ja, schau in den Thread dazu, gibt extra einen, lass uns gerne dort darüber philosophieren, ich finde das sehr interessant.

Dazu kommt ja noch die superluminare Geschwindigkeit der Erde, lassen wir den Richtungswechsel mal 1 s dauern, dann bewegt sich diese in 0,5 s auf maximalen Abstand und in den nächsten 0,5 s wieder zurück. Bei uns mit Erde und Mond ist es so, dass die Erde mal eben von 13,44 Ls Entfernung auf 18,14 Ls in nur 0,5 s geht und dann in 0,5 s wieder auf 13,44 Ls in Richtung Raumschiff fliegt. Das da keiner bei kotzen muss auf der Erde ...

Ernsthaft, wie wollen wir das nun nennen?

Machen wir den Wechsel instantan, dann hüpft die Erde in 0 s hin und zurück.

Also da hüpft überhaupt nichts. Und eine Erde mit Überlichtgeschwindigkeit klingt ja auch etwas seltsam. Im Grunde genommen sind das, was du beschreibst einfach Änderungen von Messwerten für eine konstante Länge durch Wechsel von Bezugssystemen. Da passiert auf der Erde gar nichts.

Mensch Rudi, erkennst Du nicht wenn ich feixe? Natürlich gibt es auf der Erde keine Beschleunigungen ...

Aber wo wir an dem Punkt mal sind, gibt auch nette Animationen dazu, wir beschleunigen verdammt schnell, so richtig schnell, der Mond ist für uns erst 18,14 Ls weit entfernt, in ms kommen wir auf unsere Geschwindigkeit, der Mond ist dann für uns nun nur noch 13,44 Ls weit entfernt, ganz real. Also da muss sich schon was verändern, und nein ich sage nicht, der Mond wird beschleunigt.


Das ist der Weg ...

[bumbumpeng]

Was soll das nun aussagen, "theoretisch", auch Schwarze Löcher ergeben sich rein theoretisch, wir haben da nur Theorien, welche die Natur beschreiben, dass klingt bei Dir so "abwertend", wie, ja nun, theoretisch, aber in Wirklichkeit und praktisch ist das alles anders.

Nein,das stimmt nicht.
Sagittarius A* hat sich noch nie ergeben.

Richtig, in der Praxis ist Sgr A* aus einem supermassereichen Stern entstanden. Wenn ein supermassereicher Stern an Masse und Tangentialgeschwindigkeit zulegt, dann wird daraus ein Schwarzes Loch. Das ist ganz einfache Physik.

[bumbumpeng]

Um es etwas klarer auszudrücken: Dies ist falsch. Denn es ist ja unzweifelhaft so, daß beim Treffen der Zwillinge bei der Rückkehr der "reisende Zwilling" jünger als der "ruhende Zwilling" ist. Und diese Aussage ist unabhängig vom Koordinatensystem.

@Rudi Knoth,,
Die Frage ist jedoch, wieso dann die von der ISS zurückgekehrten Astronauten an so allerhand Alterswehwehchen leiden? Wieso sind die nicht jünger geworden.

[Kurt]

Um es etwas klarer auszudrücken: Dies ist falsch. Denn es ist ja unzweifelhaft so, daß beim Treffen der Zwillinge bei der Rückkehr der "reisende Zwilling" jünger als der "ruhende Zwilling" ist. Und diese Aussage ist unabhängig vom Koordinatensystem.

@Rudi Knoth,,
Die Frage ist jedoch, wieso dann die von der ISS zurückgekehrten Astronauten an so allerhand Alterswehwehchen leiden? Wieso sind die nicht jünger geworden.

Ist doch klar, es wurde vergessen die Uhren auf Rückwärtslauf zu stellen, dann wären sie in der Zeit rückwärts gelaufen, somit auch jünger.

Appropo Zeit, was ist das eigentlich für ein Wunderding?

Kurt

.

[bumbumpeng]

Appropo Zeit, was ist das eigentlich für ein Wunderding?

Zeit kannst du am besten mittels einer Bombe erklären.
Zeit ist ein Tauschvorgang.
Du hast etwas und etwas später hast du etwas anderes.
Du hast eine Wiese und auf der Wiese eine Bombe. Dann zündest du die Bombe.
Auf einmal ist die Bombe weg und du hast einen 5m tiefen Krater.
Du hast also die Bombe gegen einen Krater getauscht.

Und da du das nicht rückgängig machen kannst, ist sozusagen Zeit vergangen. Du kannst die Zeit und die Bombe nicht zurückholen. Zeit ist sowas wie ne Bombe.

[Kurt]

Appropo Zeit, was ist das eigentlich für ein Wunderding?

Zeit kannst du am besten mittels einer Bombe erklären.
Zeit ist ein Tauschvorgang.
Du hast etwas und etwas später hast du etwas anderes.
Du hast eine Wiese und auf der Wiese eine Bombe. Dann zündest du die Bombe.
Auf einmal ist die Bombe weg und du hast einen 5m tiefen Krater.
Du hast also die Bombe gegen einen Krater getauscht.

Und da du das nicht rückgängig machen kannst, ist sozusagen Zeit vergangen. Du kannst die Zeit und die Bombe nicht zurückholen. Zeit ist sowas wie ne Bombe.

Es gibt also keine Zeit, die Bombe alledings schon.

Kurt

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