Das Uhrenparadoxon

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Das Uhrenparadoxon

Beitragvon Frau Holle » Di 28. Mär 2023, 16:28

 
@Daniel K.

Daniel K. hat geschrieben:Also haben wir, wenn man es richtig versteht, rechnen kann und auch erklären:
20,00 s für H bewegt in S und 27,00 s auf dem Mond ruhend in S. (1)
20,00 s für H ruhend in S' und 14,81 s auf dem Mond bewegt in S'. (2)

Die rote Zeile (2) ist falsch.

Die Musik spielt beim Mond, wo sich H und Mond definitiv treffen. Gemäß Zeile (1) ist dort die Zeit 27s und in H 20s. Das gilt für beide. Beide sehen beim Treffen dort nur genau diese Zeiten und keine anderen. Sie sind sich darin völlig einig. Beim Treffen vor Ort, und nur dort, sind die Zeiten invariant, d.h. unabhängig vom Beobachter für beide gleich.

Also: H sieht beim Treffen auf der Monduhr nicht die 14,81 s von Zeile (2). Diese 14,81 s "sieht" H nur auf der Erde, die sich seit 0s von H weg bewegt hat um die kontrahierte Länge Erde-Mond. Die Erde ist in S' aber ganz irrelevant. Die Musik spielt beim Mond.

Daniel K. hat geschrieben:Ich habe es ausgerechnet, meine Ergebniss:

1. den Gammafaktor γ = t'₃ / t₃ = 27 s / 20 s = 1,35
2. die Geschwindigkeit zwischen S und S' v = √ (1 – 1/γ²) = 0,671791 c
3. die Ruhelänge Erde/Mond 27 s • 0,671791 c = 18,138 Ls
4. die lorentz-kontrahierte Länge Erde/Mond in S' 18,138 Ls • γ⁻¹ = 13,435 Ls
5. Fahrstrecke für H in S, 27 s • 0,671791 c = 18,138 Ls
6. Fahrstrecke für H in S', 20 s • 0,671791 c = 13,435 Ls

7. Reisedauer für die dilatiert laufende bewegte Monduhr in S', 20 s • γ⁻¹ = 14,81 s

Leider verstehst du nicht, was du da rechnest.

Nochmal: 14,81 s ist nicht die Zeit für die "dilatiert laufende bewegte Monduhr", sondern für die dilatiert laufende, bewegte Erduhr, instantan von H beim Mond aus "gesehen". Die Musik spielt aber beim Treffen, beim Mond. Und auf dem Mond steht nun mal fest einbetoniert die Monduhr mit 27s und die eigene, in H fest verschraubte, hat definitiv 20s, siehe oben. Klingt komisch, ist aber so :P.

In meinem Fall B ist es dann das gleiche, nur eben symmetrisch umgekehrt. Nenne es meinetwegen Variablentausch, mir egal. Es sind aber nicht nur Variablen, sondern im Gedankenexperiment ganz konkrete Uhren mit konkreten Zeiten, real und wirklich. Nicht bloß theoretisch und unnötig im Viereck herum gerechnet.

Naja, es ist nie zu spät für dein Selfie in Sack und Asche. :D Eigentlich ist mir sowas ganz egal. Aber nach dem Theater, das du hier aufgeführt hast und den ganzen Unverschämtheiten, die du gegen meine Person vom Stapel gelassen hast, muss ich darauf bestehen. Du weißt ja: Wie man in den Wald ruft...

Es würde mich allerdings sehr wundern, wenn du das Format hättest endlich zurückzurudern. Es würde mich dagegen überhaupt nicht wundern, wenn du es noch immer nicht verstehst oder zumindest so tust, als würdest du's nicht verstehen. Sicher ist alles meine Schuld, weil ich mich nicht klar genug ausgedrückt und nur gelogen und betrogen habe, stimmt's? :lol:

Du solltest mir dankbar sein für diese ganz einfache und klare Sicht der Dinge, die ich dir mit Eselsgeduld versucht habe nahe zu bringen. So sieht's doch aus. 8-)

Aber naja... Undank ist der Welt Lohn.
 
Frau Holle
 
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Re: Das Uhrenparadoxon

Beitragvon Kurt » Mo 10. Apr 2023, 17:56

Frau Holle hat geschrieben: 

Du solltest mir dankbar sein für diese ganz einfache und klare Sicht der Dinge, die ich dir mit Eselsgeduld versucht habe nahe zu bringen. So sieht's doch aus. 8-)
 


Manuel hat ja immer behauptet, dass das sein Weg ist.
Dieser Weg hat ihn wohl irgendwo hingeführt von wo aus es keine Rückmeldung gibt wo er denn ist.

Naja, bei "so einem Weg" den er hier mal wieder zelebriert war das ja auch nicht anders zu erwarten.

Kurt

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Re: Das Uhrenparadoxon

Beitragvon Daniel K. » Mo 1. Mai 2023, 21:09

Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
Meine Zahlen stehen. Und deine? Keine. Du brauchst wohl Wochen dafür. Aber großmäulig hinschreiben, dass meine falsch sind, schon klar. Beweis? Fehlanzeige.

Lesen kannst du auch nicht, oder lügst eben wieder, ich schrieb, da sind genug Fehler drin, nicht das die 20 s und die 27 s falsch sind. Diese beiden Werte sind doch eh für beide Strecken klar, darum geht es doch nicht.

Wer hier nicht lesen kann und nix kapiert bist du.

Sicherlich nicht, ich habe die Dinge vorgerechnet und Dir alle Deine Fehler aufgezeigt, willst noch mal eine Liste im Detail?


Grafik falsch, hast Du nach langem Zetern zugeben müssen:

Frau Holle » So 12. Mär 2023, 01:38 hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Wenn Du im Fall B nun nicht mehr H von der Erde auf die Reise schickst, dann ist Fall B nicht dieselbe Szene wie Fall A. Darum geht es aber.

Du hast in dem Punkt völlig recht:

Weil die Ruhelängen gleich sind, ist es physikalisch unmöglich, dass im Fall A die Uhr V gleichzeitig beim Mond ist, wenn H bei der Erde ist, und es ist im Fall B unmöglich, dass die Uhr H gleichzeitig bei der Erde ist, wenn V beim Mond ist. ... Es ist halt von mir blöd gezeichnet, habe ich ja schon eingeräumt. Die Kontraktion des bewegten Systems hätte ich besser darstellen sollen, nicht nur die blauen Uhren verzerren.




Behauptung mit den absolut selben Ereignissen falsch:

Frau Holle » Fr 20. Jan 2023, 21:10 hat geschrieben:
... Ich brauche zum Verständnis keine konkrete Rechnung. Im Fall B ist der Abstand zwischen den Raketen halt so groß wie der in ihrem Ruhesystem S' gesehene Abstand Erde-Mond.

Wie man sieht, vergeht zwischen den absolut selben Ereignissen (H bei der Erde → H beim Mond) im Fall A weniger Zeit im S'-System (H 00:20, Mond 00:27) und im Fall B weniger Zeit im S-System (Mond 00:20, H 00:27), q.e.d.



Hast Du nach noch längerem Zetern zugeben müssen, lesen wir mal Deine Worte:

Frau Holle » Do 16. Mär 2023, 00:50 hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
Nur der [Mond] interessiert mich, die Erde nicht.

Doch Du, weil Du auch in B die Dauer zwischen zwei Ereignissen nennen willst und das erst ist eben: E₀ → H bei der Erde Und da hast Du selber die Erde genannt, also ist die schon doch wo echt wichtig.

Ok, das mit den absolut selben Ereignissen ist schwierig. Das gebe ich dir gerne zu. Wenn H bei der Erde ist, dann ist der Mond aus Sicht von H viel näher als aus Sicht der Erde. Das ist schon klar. Der Mond ruht aus Sicht der Erde in größerem Abstand, denn für H ist die Strecke Erde-Mond bewegt und daher kontrahiert. Umgekehrt ruht V aus Sicht von H in größerem Abstand, denn für die Erde ist die Strecke V-H bewegt und daher kontrahiert. Also kann das erst mal nicht das gleiche sein, könnte man meinen. H bei der Erde und gleichzeitig V beim Mond scheint so gesehen physikalisch ganz unmöglich.

Dass mit den zwei Realitäten auch falsch, Zitat kommt gleich weiter unten, Fakt ist, es gibt hier so viel Käse von Dir, zähle ich alles auf, wird das wieder ein endloser Beitrag ... :mrgreen:


Frau Holle hat geschrieben:
Genau darum geht es: Um zwei konkrete Gedankenexperimente A und B, die man real durchführen könnte wie das Hafele-Keating-Experiment und dann genau diese Zahlen auf den Uhren vorfindet und keine anderen – bei gegebener Relativgeschwindigkeit und gegebenem Abstand natürlich, die man aber gar nicht genau kennen muss. Man muss im Experiment nur die Augen aufmachen und auf Uhren schauen und null und gar nichts rechnen.



Klar muss man das rechnen, habe ich ja gezeigt, rechnet man nicht, so wie Du, dann geht man unter, so wie Du, dann behauptet man so esoterische Dinge wie es gäbe zwei Realitäten:

Frau Holle » Mi 15. Mär 2023, 22:35 hat geschrieben:
Es gibt da nicht nur eine Realität. Dieser anderen Realität will ich auf den Zahn fühlen mit meinem Fall B. Ist das denn so schwer zu verstehen?
Frau Holle » So 19. Mär 2023, 21:34 hat geschrieben:
Wenn sich dann H und M am selben Ort treffen und man die Uhren dort stoppt, dann zeigen sie ganz real folgendes an:

- H-A = 20 s und M-A = 27 s
- H-B = 27 s und M-B = 20 s

Da wurden nicht nur Bezeichner umbenannt, sondern reale Uhren abgelesen. Das sind die 2 Realitäten, die ich meine.
Frau Holle » Fr 20. Jan 2023, 21:10 hat geschrieben:
Es gibt bzgl. der vergangenen Zeit zwischen den Ereignissen nicht nur eine Realität, aber man kann eine bevorzugen, ...

:mrgreen: ja immer noch der Knaller, da fliegt einem echt die Pelle weg, Du wärst sicher eine Bereicherung für die Bewegung der Flacherdler.


Frau Holle hat geschrieben:
Thema verfehlt, setzen, sechs! Und du behauptest noch stinkfrech, ich würde deine Zahlen verwenden und mich mit fremden Federn schmücken. Blödsinn! Deine Rechnungen und Zahlen brauche ich nicht für meine Experimente A und B, ganz und gar nicht!

Wie üblich, keine Ahnung, aber die größte Fresse auf dem Feld, natürlich habe ich die Dinge vorgerechnet, Du hast nichts geliefert, aber steht Dir ja frei die Beiträge zu verlinken, wo Du geliefert hast, und Obacht, nicht den Kurt machen, eine Behauptung ist kein Beleg. Behauptet hast Du viel, geliefert und belegt nichts.


Frau Holle hat geschrieben:
Also nochmal für dich ... ich empfehle ganz langsam lesen und sacken lassen: Im Experiment die Uhren starten, stoppen, ablesen. Das ist alles. Habe ich schon erwähnt, dass es extrem trivial ist?

Die Luft ist eben dünn bei Dir oben auf dem Mountain of Stupid, konkret braucht man keine Uhren starten und stoppen, die zeigen nur die Zeitkoordinatenwerte an einem Ort in einem System in der Raumzeit an. Wenn in Hamburg um 12:00 Uhr ein Zug am Bahnhof abfährt und um 15:30 Uhr in Berlin ankommt, kann man in Hamburg eine Uhr starten und auch in Berlin, oder auch nicht, sind einfach nur zwei Ereignisse mit Koordinaten in der Raumzeit in einem System. Und ja ist trivial, seltsam dass Du das nicht verstehen kannst, oder?


Frau Holle hat geschrieben:
Wie man das logisch herleitet ganz ohne deine Rechnungen und Zahlen, nur mit meinen Zahlen 0, 20 27, wenn man die SRT verstanden hat, das habe ich hier gezeigt.

Du hast da geschwurbelt, unsauber, und die Ruhelänge hast Du durch meine Rechnung oder? Eben. Es ist unstrittig, dass in einem System bei der Geschwindigkeit v = 0,672 c ein Objekt über 18,14 Ls nun 27 s braucht und über 13,44 Ls eben 20 s. Und oh Wunder, bewegt es sich nacheinander über beide Strecken, also über 13,44 Ls und dann über 18,14 Ls, in Summe eben 31,58 Ls, dann dauert es 20 s + 27 s = 47 s. Das geht alles mit Newton, dass hat mal gar nichts mit der SRT oder der RdG zu tun. Wo genau zeigst Du da die RdG oder die Zeitdilatation?

H bewegt sich bis zum Mond in S über die Strecke von 31,58 Ls in 47 s, unstrittig, oder? Das ergibt sich so auch mit Newton, 47 s • 0,672 c = 31,58 Ls und nun?

Unstrittig ist doch aber, dass sich in S' nun die Uhr auf dem Mond bewegt, die sollte also dilatieren, die sollte im Rahmen der SRT doch langsamer als die Uhr in H laufen, die Zeit aber 47 s an, hast Du selber ja erkannt. Warum zeigt die Uhr auf dem Mond nun auch 47 s an, wenn sie doch langsamer als die in H laufen soll? Und ebenso umgekehrt in S, hier ist die Uhr H bewegt und sollte dilatiert laufen, sie sollte also weniger als die Uhr H für die Reisedauer messen, und wo zeigst Du das? Eben gar nicht.

Ich habe es gezeigt, mit der vollständigen Lorentz-Transformation, kann ich hier noch mal kurzer machen, mit Gamma jonglieren, seltsam das Du das nicht getan hast, nehmen wir mal die + 47 s • γ ⁻¹ = + 34,81 s, also auf der jeweils bewegten Uhr vergeht für die Reise nur + 34,85 s und nicht 47,00 s wie kann die Uhr dann dennoch + 47,00 s anzeigen?

Ja da hast Du keine Antworten geliefert, gerade darum geht es aber, rechnen wir mal die Differenz aus, 47,00 s − 34,81 s = + 12,19 s, und fällt Dir was auf?

Die + 12,19 s ergeben sich aus dem "Vorlauf", aus der RdG, daraus das die Uhren bewegt asynchron laufen. Die jeweils bewegte Uhr beginnt die Reise eben mit einem Vorlauf von + 12,19 s.

Du hast also gar nichts zur RdG gezeigt, trivial nur Newton, das was gerade wichtig und interessant ist, hast Du nicht gezeigt und das hast Du nicht gezeigt, weil Du es gar nicht verstanden hast. Wie es richtig geht, kannst Du hier sehen: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez), da schiebe ich alles gründlich durch die LT.


Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Fakt ist, die Uhr in H welche in S' ruht zeigt 20 S an (Fall A) und die Monduhr, die ja in S' bewegt ist, zeigt 27 s an. Nun ist die Aufgabe zu zeigen, dass die trotz der Anzeige von 27 s langsamer geht, als die Uhr H die nur 20 s anzeigt.

Blödsinn! Das ist nicht die Aufgabe. Sie geht nicht "trotz der Anzeige langsamer". Die Anzeige ist real und wirklich! Oder lügt die etwa auch? Natürlich nicht: In diesem Experiment (Fall A) geht die Monduhr definitiv schneller! Das kannst du einfach beim Treffen am Mond von der Uhren ablesen, zum Donnerwetter. Das ist so, u.a. durch Hafele-Keating empirisch bestätigt, die genau so ein Experiment gemacht haben und dabei nicht von den Uhren belogen wurden.

Du schnallst die elementarsten Dinge nicht, die Anzeige steht doch nicht in Abrede, das ist eben die Ankunftszeit, will man aber die Reisedauer wissen, sollte man von dieser die Startzeit abziehen und die beträgt eben + 12,19 s.

Also definitiv schneller, wie macht die Monduhr das dann, dass am Ende sie auch nur 47 s wie die in H bei Treffen anzeigt? Welche geht nun "definitiv" schneller?


Weiter scheiterst Du am klassischen Relativitätsprinzip und glaubst, es gäbe eine Fallunterscheidung, Du kannst erkennen, wenn Du aus dem Fenster schaust und auf Uhren die vorbeiziehen, ob der Zug wirklich bewegt ist oder wer Uhren am Fenster vorbeischiebt. Noch immer bist Du hier gefangen, und lügst Dir weiter die Welt rosa, ich habe alles richtig verstanden, schon vor dem Fall A und B, schon mit den Grafiken von Markus Pössel, wo Du geistig untergegangen bist. Wo Du erbärmlichst am Relativitätsprinzip gescheitert bist, weil es so schön ist, und Du ja meine Zitate von Dir so magst:

Frau Holle » Mo 2. Jan 2023, 23:00 hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Offenbar willst Du wirklich beweisen, dass durch das Betrachten von Uhren die an einem vorbeiziehen, man ermitteln kann, ob man selber bewegt ist, oder das anderes System.

Klar, das ist sogar noch einfacher zu beweisen:

1. Synchronisiere drei Uhren von Erde, Mond und deiner Rakete.
2. Berechne die Zeitdilatation für deinen schnellen Raketenflug dorthin.
3. Fliege mit der angesetzten Geschwindigkeit zum Mond und knapp daran vorbei.
4. Lese deine Borduhr und die Monduhr ab im dem Moment, wo sich der Mond an dir vorbei bewegt.

Deine Borduhr wird weniger Zeit anzeigen als die Monduhr. Warum? Weil du dich zum Mond bewegt hast und nicht der Mond zu dir. Wenn du vorher richtig gerechnet hast, wird die Anzeige auch mit deiner Rechnung übereinstimmen. Noch Fragen?

Nach all den Erklärungen scheiterst Du noch immer an diesem trivialen Punkt. Du kannst also echt unterscheiden, ob ich mich gegenüber dem Mond bewege oder der Mond gegenüber mir? Nicht schlecht, ... :mrgreen:


Frau Holle hat geschrieben:
Wenn man ohne Rechnung zeigen will, dass es symmetrisch auch anders gesehen werden kann, dann geht das genauso einfach mit einem zweiten, separaten Experiment. Und das ist mein Fall B. Dazu muss man nichts, aber auch gar nichts rechnen, nur das Experiment durchführen: Uhren starten, stoppen ablesen, das ist alles! Und auch dann ist das Ergebnis ganz real und wirklich, nur eben symmetrisch anders rum, weil die Natur oder das Universum eben kein absolutes Ruhesystem kennt. Man legt es vorab mit dem experimentellen Aufbau fest, indem man bestimmt, wann und wo die Uhren gestartet und gestoppt werden.

Es ist nicht Dein Fall B, das Beispiel kommt so von Sanchez und entspricht grundsätzlich dem von mir im Uhrenparadoxon vorgestelltem symmetrischen Szenario. Und der Fall B ist nichts anderes als die Beschreibung aus dem anderen System, im Fall A beschreibt man es eben aus S und S' ist bewegt und im Fall B ist eben S' das Ruhesystem und S bewegt. Und nein, natürlich vertauschen sich dabei nicht die Anzeigen der Uhren, so wie Du fälschlich behauptest.


Frau Holle hat geschrieben:
Für die diese beiden Experimente A und B reichen meine meine Zahlen 0, 20 und 27 voll und ganz! Sie stehen für die konkrete Anzeige, die man jeweils direkt abliest, im konkreten Experiment, basta. Wieso geht das nicht in dein Hirn?

Mit meinem Hirn ist alles in Ordnung, sorge Dich lieber um Deines, wenn Du es mal findest, sollte da einen roten Knopf geben, für Einschalten, drück einfach mal drauf. Wie schon erklärt, Deine Zahlen alleine und Dein Beschreibung ist fürs Klo, mit dem PDF von Kurt einfach wegspülen, es geht ja um die SRT und konkret um die RdG, Du zeigst da gar nichts, alles nur Newton, aber sei mal ruhig ganz dolle stolz auf Deinen Beitrag den Du weiter oben verlinkt hast. :mrgreen:


Frau Holle hat geschrieben:
Diese Fallunterscheidung A und B habe ich aufgebracht, also bestimme auch ich, worum es dabei geht und was damit gezeigt werden soll und wie es gezeigt werden soll und nicht du!

Nun musst Du nicht gleich heulen, muss Dir mitteilen, es ist nicht Deine "Erfindung", dass man eine Szene aus beiden Systemen beschreiben kann, und man kann es Fall A und B nennen, gibt da keine große geistige Leistung von Dir.


Frau Holle hat geschrieben:
Wenn du dir was darauf einbildest, dass du sogar den Gammafaktor und Geschwindigkeit und weiß der Geier was alles ausrechnen kannst ... darauf ist gepfiffen! Das kann ich auch, aber es geht total am Thema vorbei. Du behauptest seit Monaten hartnäckig, dass ich das nicht ausrechnen kann und die RdG nicht verstehe und mein Fall B nichts zeigen kann. Damit liegst du falsch! Seit Monaten!

Nun ja, den Gammafaktor rechnet man recht einfach aus, daraus auf v zu kommen ist ein wenig komplizierter, aber auch keine wirklich große Sache und ich bilde mir nichts darauf ein, ich habe es eben gemacht, weil es nötig war. Und ja, Du hast die RdG nicht verstanden, das ist Fakt.

Hättest Du sie verstanden, hättest Du mal erklärt, warum beide Uhren denn am Ende 47 s anzeigen, wobei doch die bewegte dilatiert gehen soll. So wegen der Zeitdilatation, kann man mit der RdG erklären, ich habe das immer und immer wieder getan, Du hast - wie ich nun nachgelesen habe - das mit den 12,19 s und den 14,81 s noch immer nicht geschnallt, nicht mal im Ansatz.


Frau Holle hat geschrieben:
Jeder kann das berechnen, der die Formeln der SRT kennt, ich natürlich auch.

Du kennst die Formeln nicht und recht sicher kannst Du es nicht wirklich richtig berechnen, Du kannst eventuell einen Taschenrechner bedienen. Es ist eine Tatsache, Du hast die RdG nicht im Ansatz verstanden, und Du scheiterst weit vor der SRT, schon am klassischen Relativitätsprinzip nach Newton, Du scheiterst konkret bei Galilei.


Frau Holle hat geschrieben:
Aber ich verzichte ganz bewusst und absichtlich darauf, wie schon x mal geschrieben und begründet: Diese Gedankenexperimente A und B sollen ja gerade zeigen, wie man ganz ohne solche Rechnung die symmetrische Zeitdilatation anschaulich verstehen kann. Das ist der einzige Sinn und Zweck dabei! Nur darum geht es überhaupt und um nichts anderes.

So, so, Du Maulheld, also Uhr H trift auf Mond, beide Uhren zeigen 47 s an, wo genau ist da die symmetrische Zeitdilatation? Wo zeigst Du die? Eben, Dunkeltuten, nichts zeigst Du, ich zeige es hingegen.


Frau Holle hat geschrieben:
Und das habe ich gezeigt, eben ohne Rechnerei und ohne deine Zahlen, logisch zwingend und einwandfrei im unteren Drittel des verlinkten Beitrags.

Also insgesamt 13-mal geändert, und Du zeigst nichts von der RdG. Du jonglierst nur mit der 20 s und der 27 s rum, die Streckenlängen habe ich mit 18,14 Ls als Ruhelänge und kontrahiert mit 13,44 Ls ausgerechnet, und beide Längen hat man nun in beiden Systemen, ein beliebiges Objekt bewegt sich eben nacheinander über diese beiden Strecken in 20 s über 13,44 Ls und in 27 s über 18,14 Ls und? Trivial und Newton, wo zeigst Du da was von der RdG?

Eben, nirgendwo ... :mrgreen:


Frau Holle hat geschrieben:
Wenn ich vorführe wie man ohne Hilfsmittel von A nach B kommt, dann setze ich mich dazu nicht aufs Pferd, sondern gehe zu Fuß. Und dann kommst du, schaust gar nicht richtig hin und sagst, zu Fuß gehen wäre unmöglich und falsch und erzählst mir monatelang die Story vom Pferd, von dem ich angeblich nichts verstehe, und wirst dabei immer unverschämter. Wie bescheuert ist das denn? Du tickst doch nicht richtig, ganz eindeutig!

Wer keine Ahnung hat und scheitert, keine Sachargumente, der kommt eben mit ad hominem. :mrgreen: Frech bist Du zuerst geworden, keine Ahnung, man nimmst sich Zeit für Deine kognitiven Defizite und Du wirst frech, so sind die Fakten.


Frau Holle hat geschrieben:
Deine Rechnungen und Zahlen kannst du dir mitsamt deinen ständigen Lügenvorwürfen in die Haare schmieren!

Oh ein Rumpelstilzchen, Du bist ein Lügner, habe ich belegt, Du hast die "Etiketten" vertauscht und wolltest es mir in die Schuhe schieben. Du lebst mit einer total gestörten Selbstwahrnehmung, eventuell doch mal zum Therapeuten?


Frau Holle hat geschrieben:
Ob die Rechnungen nun richtig oder falsch sind habe ich nie geprüft, denn eins sind sie auf jeden Fall: Ganz unnötig für die Experimente A und B und natürlich auch für die Darstellung von Sanchez. Der hat nur A und B nur etwas erweitert in einer Grafik animiert. Seine Szenerie ist aber dieselbe und meine Fälle A und B kann man damit sehr gut abhandeln, was ich ja auch gemacht habe, und zwar zu Fuß und nicht zu Pferd.

Nein, seine Szene ist eine andere als Du zeigst, ich sage ja, Du bist und bleibst verlogen.


Frau Holle hat geschrieben:
Wenn du jetzt wieder behauptest ich hätte mit Fall A und B gar nichts zeigen können... tja, dann bist du halt dumm wie Brot oder zumindest in guter Gesellschaft mit manch anderem User hier, der auch nix von dem versteht, was man ihm zeigt. Sei es weil ihr gar nicht hinschaut oder wirklich zu blöd seid oder beides. Ich tippe mal auf beides. :lol:

Super, alle User frech beleidigen, mich auch, aber selber der Vollversager sein. :mrgreen:


Frau Holle hat geschrieben:
Kapiere es endlich oder kapier es nicht, mir egal.

Habe ich doch verstanden, Du bist ein Verlogener Mensch ohne Ahnung auf dem Mountain of Stupid, großes Maul und nicht mehr, keine Ehre, nichts.


Frau Holle hat geschrieben:
Du hast dich verrannt mit deinem Tunnelblick auf die RdG, siehst links und rechts nichts anderes mehr. Wie schon im anderen Faden geschrieben:

Frau Holle hat geschrieben:
Die Aussage "der Himmel ist blau" kannst du nicht widerlegen indem du ausrechnest, dass der Rasen grün ist. Sowas willst du uns aber unterjubeln. Für wie blöd hältst du die Foristen? Eine Antwort und weitere Textwände deinerseits wären Zeitverschwendung, wie auch die vorherigen schon. Dein Versuch einen hier mit Masse zu erschlagen funktioniert nicht.


Oh, wieder ein Strohmann-Argument, ist die Frage für wie blöde ich Dich halte rhetorisch oder ernst gemeint? :mrgreen:
Daniel K.
 
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Re: Das Uhrenparadoxon

Beitragvon Daniel K. » Mo 1. Mai 2023, 22:01

sanchez hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Nur schnallst du eben nicht, dass das auch für die Monduhr so geht, die ruhende Uhr in H zeigt 20 s an, also 20 s • γ⁻¹ = 14,81 s. Man hätte nur ganz monoton das machen müssen, was die SRT eben sagt, was du auch im Video verlinkt hast, da bist du aber nicht darauf gekommen und hast die Fall B ausgedacht.

Dabei ist der Drops mit 20 s • γ⁻¹ = 14,81 s gelutscht, die ruhende Uhr in S' bei H zählt eben 20 s und die in S' bewegte Monduhr geht eben im Rahmen der SRT langsamer und es gilt 20 s • γ⁻¹ = 14,81 s und aus die Maus.

Du spinnst total. 20 s ist die dilatierte Zeit, passend zu 27 s . Es gilt 20 • γ = 27 gemäß SRT in unseren Beispielen.

Warum wendest du den Gammafaktor nochmal auf 20 s an?
27 s * 0,74 = 20 s
20 s * 0,74 = 14,81 s?

Ich antworte erstmal Dir, bevor ich weiter den Troll füttere, es ist ganz einfach, stelle Dir vor Du bist in V in der Rakete, die kommt an der Erde vorbei, Du startest Deine Uhr, kommst am Mond an, Deine Uhr zeigt 20 s an, die Strecke über die Du Dich bewegt hast beträgt 13,44 Ls, soweit sollte das klar sein. Und wir wissen, die Monduhr zeigt 27 s an, aber für Dich in der Rakete V ist die Monduhr doch die bewegte Uhr, sie muss als dilatiert laufen, langsamer als Deine die ja 20 s anzeigt. Noch mal, die Monduhr ist für Dich bewegt und sollte weniger als Deine Uhr für die Reisedauer anzeigen.

Gibt einige Wege das zu berechnen, der einfachste ist einfach die Anzeige Deiner Uhr zu nehmen und durch den Gammafaktor zu teilen, also eben:

20 s • γ⁻¹ = 14,81 s

Das ändert natürlich nicht die Anzeige der Uhr auf dem Mond, die zeigt weiter 27 s an, aber das ist ja nur die Ankunftszeit, wir können nun so die Startzeit der Monduhr berechnen, eben 27,00 s − 14,81 s = 12,19 s. Als Du mit V an der Erde vorbei fliegst, und Deine Uhr in V startest, zeigt die Uhr auf dem Mond für Dich eben schon + 12,19 s an, das ergibt sich so aus der RdG, habe ich ausgerechnet mit der Lorentz-Transformation, auch erklärt und hier noch mal heute visualisiert:

Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Ich zeige dort alle Zeiten, Ereignisse und Reisezeiten im Detail.

sanchez hat geschrieben:
Fall A rechts: Bisher gab es das Nullen, wenn Erde und Uhr Hinten sich treffen. Und weiter, wenn Uhr Hinten den Mond erreicht, zeigt Uhr Hinten nun mal 20 s an und Mond 27 s.

Ja nun, in Deinem Beispiel werden alle Uhren in S und auch S' auf 0 gesetzt, wenn V und Erde sich treffen, und ganz deutlich, dass passiert so in S und ebenso auch in S'. Noch mal, man muss immer die Anzeige der im eigenen System bewegten Uhr berücksichtigen, klar, wenn V bei der Erde ist, und wir es aus S' betrachten, dann werden die Uhren V, Erde und auch H auf 0 gesetzt. Aber wir müssen wissen, was zeigt denn nun die Uhr für uns in S' ruhend in V auf dem Mond an, wenn wir an der Erde vorbeifliegen.

Erde/Mond sind für uns ja bewegt, die Ruhelänge, also der Abstand beträgt 18,14 Ls und ist für uns auf 13,44 Ls lorentzkontrahiert. Ist ja wohl unstrittig, für uns ruhend in V ist der Mond mit seiner Uhr in 13,44 Ls Entfernung bewegt, also muss sein Uhr für uns langsamer laufen als unsere in V, unsere zeigt 20 s an, die auf dem Mond muss weniger als 20 s für die Reisedauer zählen. Sie zählt eben 20 s • γ⁻¹ = 14,81 s hoch, zeigt aber dennoch 27 s an, geht nur, wenn sie nicht mit 0 s sondern mit 12,19 s begann die Reisedauer zu zählen. Eben genau das ist die RdG, Deine Frage zeigt mir, die "Erklärungen" von Frau Holle haben wohl nicht wirklich was an Verständnis gebracht.


sanchez hat geschrieben:
Im anderen Fall B links: Wäre das so, dass Monduhr und Uhr Vorne beim Passieren genullt werden. Dann zählt die Monduhr 20 s und Uhr und Uhr HInten 27s , beim Passieren.

Leider haben die "Beschreibungen" hier mit dem "Nullen" nicht Klarheit gebracht, sondern offenkundig Verwirrung gestiftet, in beiden Fällen startet man alle Uhren wenn V und die Erde sich treffen, in jedem System, nur ist das wechselseitig nicht gleichzeitig. Wenn Du in S' die Uhr in V bei der Erde auf 0 setzt und die in H und auch noch eine die gerade beim Mond ist, dann zeigt nur die Uhr auf der Erde für Dich auch 0 s an, die auf dem Mond zeigt schon + 12,19 s an und die ruhend in S bei H − 16,45 s. Schau Dir meine beiden Diagramme an, auch für Dich habe ich die erstellt.


sanchez hat geschrieben:
Vielleicht sind deine Werte 14,81 s oder 12,19 s Zeiten die Auftreten, wenn die Uhr Mond zwischen Uhr Hinten und Uhr Vorne hängt, im Fall B links?

Wo beide Werte herkommen, habe ich nun erklärt, frage aber gerne nach, wenn Du da noch immer nicht durchblickst. Erstmal müssen die Fakten anerkannt werden, dass was die Mathematik eben vorgibt, dann kann man sich wundern und versuchen es zu verstehen, warum ist es so, was bedeutet es, was sind die Konsequenzen, die sind nämlich sehr interessant.

Eine ist, um mal vorzugreifen, wenn Du mit dem auf dem Mond "sprichst", wenn Du Deine Uhren in S' alle auf 0 setzt, dann sagt der Dir, seine Uhr zeigt schon 12,19 s an, er hat seine vor 12,19 s schon gestartet, und richtig interessant ist, er erklärt Dir, das für ihn V schon an der Erde vorbeigeflogen ist und das 12,19 s lang mit v = 0,672 c. V ist für den auf dem Mond nun also 8,192 Ls an der Erde vorbei und eben nicht mehr bei der Erde.

Rechnen wir mal 14,81 s • 0,672 c = 9,952 Ls und addieren eben die 8,192 Ls drauf, so bekommen wir 18,14 Ls und das ist genau der Abstand Erde/Mond.

Für den auf dem Mond bewegt sich V natürlich über die 18,14 Ls, und das mit v = 0,672 c, für den startet V wenn die Uhr auf der Erde und auf dem Mond beide auf 0 gesetzt sind, somit hat sich V eben in den 12,19 s schon 8,192 Ls von der Erde Richtung Mond bewegt und hat noch 9,952 Ls an Strecke vor sich, welche V in den 14,81 s zurücklegt.

Ja, klingt verrückt und ist nicht einfach in Prosa wirklich verständlich zu erklären. Aber ich habe auch vorgegriffen, erstmal müssen die Fakten anerkannt sein.
Daniel K.
 
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Re: Das Uhrenparadoxon

Beitragvon Daniel K. » Mo 1. Mai 2023, 22:37

Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Für dich noch mal, H ist bei der Erde, wir betrachten die Szene aus S', die Uhr auf der Erde ruhend in S wird auf 0 s gesetzt und dazu alle in S' ruhende Uhren gleichzeitig in S'. Wenn dein Raumschiff 18,14 Ls Ruhelänge hat, dann kann man ja dort mal nach vorne laufen, bis man 13,44 Ls gelaufen ist und 13,44 Ls von H entfernt. Und wenn man dann bei t' = 0 s aus dem Fenster schaut, sieht man da den Mond. Und ja, man kann das gleichzeitig in S' machen, seine Uhr da starten und die Uhr in H startet und man schaut auch noch aus dem Fenster auf die Uhr auf dem Mond und die zeigt dann 12,19 s an.

Durch rot und groß und fett wird es nicht richtiger.

Richtiger als richtig geht nicht, es ist rot und fett, damit Du es mal in den Schädel bekommst, reicht aber wohl noch immer nicht aus. Liegt aber an Dir.


Frau Holle hat geschrieben:
Man kann das eben nicht einfach machen, mal irgendwo hin laufen und dort etwas ablesen. Das ist Theorie.

Man muss auch nicht wohin laufen, man kann es ausrechnen, also ich kann es, Du nicht.


Frau Holle hat geschrieben:
Du kannst auch nicht mal eben in die Andromeda-Galaxie gehen und dort etwas ablesen. Im sog. Andromeda-Paradoxon von R. Penrose geht es um sowas: "„Zwei Menschen gehen aneinander vorbei; für den einen ist eine Raumflotte von der Andromeda-Galaxie bereits unterwegs zur Erde, während für den anderen noch nicht einmal die Entscheidung gefallen ist, ob die Reise tatsächlich stattfinden wird oder nicht."

Das ist eine Konsequenz aus der SRT mit der RdG. Man kann es ausrechnen und es wirft philosophische Fragen auf. In realo geht das genau nicht.

Wie gesagt, so ist die Realität, die Relativität der Gleichzeitigkeit, ich weiß, schmeckt Dir nicht, weil Du geistig daran scheiterst, darum willst Du auch nicht zeigen, wie eine Uhr vorgeht oder auch nach. Und ja, es wirft wirklich Fragen auf, und auch philosophische, ich arbeite gerade an einem Szenario für eine Reise in die Vergangenheit, aber da braucht es Beschleunigung, man macht ein Foto aus der "Zukunft" und "bremst" dann ab. Sehr spannend, aber der Käse von Dir hat erstmal viel Zeit gefressen, und es sei nochmal explizit erwähnt, die Grafiken habe ich primär für mich erstellt, weil es im Grunde das Uhrenparadoxon ist und mir so nun ein noch tieferes Verständnis der RdG möglich wurde. Es hat einiges an Zeit gedauert alle Ereignisse richtig zu berechnen, auch wenn ein Calc von LibriOffice sehr hilfreich ist. Dann die erste genaue Grafik, habe ich noch nicht gezeigt, und dann beide Minkowski-Diagramme, aber es bringt ja auch einiges.


Frau Holle hat geschrieben:
Man kann nur Uhren und Zeiten vor Ort ablesen, nicht mit dem Instantan-Fernrohr ganz woanders. Ausrechnen kannst du viel, aber darum geht es nicht! Nicht bei den von mir eingebrachten Beispielen mit Fall A und B, wo ausschließlich Zeiten an Ort und Stelle betrachtet werden sollen.

Leider bestätigt diese Aussage von Dir wieder, dass Du die Dinge noch immer nicht im Ansatz verstehst. Man muss überhaupt keine Zeiten vor Ort ablesen, so wie ein Ereignis in der Raumzeit Ortskoordinaten hat, hat es auch einen Zeitpunkt, einen Wert für die Zeit. Hamburg Bahnhof 12:00 Uhr, ein Zug fährt ein, warum sollte ich das Ereignis nicht so benennen können? Und ich muss dafür nicht in Hamburg sein, und es braucht auch keine Uhr dort vor Ort. Hamburg hat eben in einem beliebigen System Ortskoordinaten, und wenn es an diesem ein Ereignis gibt, kommt ein Zeitpunkt dazu, einfach ein weiterer Wert, Eₓ [xₓ, yₓ, zₓ, tₓ] und man kann diese Koordinaten auch in eine anderes System transformieren, beides ist eben Eₓ [xₓ, yₓ, zₓ, tₓ | x'ₓ, y'ₓ, z'ₓ, t'ₓ].

Das ist ein Ereignis, ein Punkt in der Raumzeit, die "fiktive" Uhr zeigt nur die Ortszeit an, die ist aber gegeben, wie die anderen Koordinatenwerte auch ohne Uhr und wem der da vor Ort die Zeit abließt.


Frau Holle hat geschrieben:
Wenn du etwas anderes behandeln und ausrechnen willst, bitte. Aber höre damit auf es so hinzustellen, als könntest du damit meine Beispiele widerlegen oder ich würde auf deine Rechnungen zurückgreifen oder sowas. Das stimmt definitiv nicht, ist gelogen, um mich mal auf deine Wortwahl herab zulassen.

Hase ... :mrgreen: ich habe Deine Grafik widerlegt, gezeigt sie ist falsch, hast Du zugegeben, Deine Behauptung mit den absolut selben Ereignissen, zerbröselt und so vieles mehr zerlegt. Natürlich habe ich Deine Behauptungen widerlegt, Du hast eben Etikettenschwindel betrieben, auch das habe ich aufgezeigt, so sind die Fakten, ja Dir kocht nun die Galle über, ändert aber nichts an dem wie es nun mal ist.


Frau Holle hat geschrieben:
Rechne was du willst, aber lass' meine Experimente A und B aus dem Spiel. Du rechnest nicht das, was damit beschrieben wird!

Es ist ein Forum, es begann mit dem Uhrenparadoxon und dem Käse von Kurt und dann hast Du noch mehr Unfug auf dem von Kurt gestapelt, Du gibst mir sicherlich nicht vor, zu was ich wie was schreiben darf.


Frau Holle hat geschrieben:
Deine Rechnerei mit 12,19 s ist kalter Kaffee, die bekannte rechnerische Symmetrie: Jeder "sieht" den anderen bewegt und die Uhr des anderen dilatiert. Beide haben recht und sind sich nicht einig.

So, so, kalter Kaffee also, hast Du nie gezeigt, aber genau das ist wichtig.


Frau Holle hat geschrieben:
Beim sog. Uhrenparadoxon oder Zwillingsparadoxon und auch bei meinen Fällen A und B ist das anders. Da sind sich am Ende immer beide einig, weil sie ihre beiden Uhren am selben Ort ablesen, anschaulich ganz real und wirklich. Da legt die Natur die Karten auf den Tisch. So sieht es aus!

Unfug, wenn beide Ahnung haben, sind sie sich immer einig und da ist nichts anders, also wenn man es richtig macht und nicht so falsch wie Du. Das mit dem Ablesen von Uhren am selben Ort ist nur Käse, man hat noch immer nur ein Ereignis, ein Punkt in der Raumzeit mit unterschiedlichen Koordinatenwerten in zwei zueinander bewegten System, es braucht gar keine Uhr an einem Ort, es sind einfach die zeitlichen Koordinatenwerte in zwei Systemen eines einzigen Ereignisses. Die Uhr in S' am Mond bei x' = 13,44 Ls zeigt eben t' = 0 s an, wenn die auf dem Mond ruhend in S bei x = 18,14 Ls t = + 12,19 s anzeigt und Obacht, beide Uhren sind unnötig, das sind einfach die Koordinatenwerte dieses einen Ereignisses in den beiden Systemen. Ob da nun eine fiktive Uhr ist oder nicht, ist total egal.

Da muss auch keiner sein, der diese beiden fiktiven Uhren nun am selben Ort vor Ort abließt, Du stellst Dir nur selber ein Bein, in dem Du Dir die Grundlagen nicht verinnerlichst.


Frau Holle hat geschrieben:
Nochmal deutlich, vielleicht geht es ja irgendwann doch in deinen Schädel, die Symmetrie soll mit den Fällen A und B nicht wie üblich rechnerisch gezeigt werden, wo jeder die Uhr des anderen langsamer gehen sieht und sich die Beobachter uneins sind.

Du magst Dir uneins sein, generell sind zwei Dinge nicht eines, aber lassen wir das, haben beide Ahnung sind sie sich einig, auch mit Abstand geht das, jeder sieht den anderen eben kleiner als sich, und?


Frau Holle hat geschrieben:
Sie soll in zwei separaten Experimenten gezeigt werden, wo sich die Beobachter jeweils einig sind.

Dein neues Kaninchen ist also einig und uneinig. Also das Problem sind wohl nur Deine Beobachter, mein sind sich immer einig, Dein haben wohl Deine "Erklärungen" gehört, klar dass die wirr im Kopf sind. :mrgreen:


Frau Holle hat geschrieben:
Das geschieht nicht so, dass man wie du beim Fall A kleben bleibt, wo immer die Uhr H bei der Erde ist, sondern in Fall B ist der Mond bei der Uhr V, wenn die Uhren starten.

Wieder lügst Du, ich habe schon vor über einem Monat Grafiken für beide Fälle gezeigt und auch beide berechnet. Aber gegessen, ich kenne das ja nun von Dir ... und das mit dem Mond bei der Uhr V, alles Kokolores, Etikettenschwindel, Dein Fall B, so falsch wie Du ihn zeigst. Macht man es richtig, muss man nicht mit den Etiketten jonglieren, man startet eben alle Uhren in beiden Systemen, jetzt nun, wenn V und die Erde sich treffen und gut ist es. Und dann beschreibt man im Fall A eben die Szene aus S und im Fall B aus S' und aus die Maus. Ja ich weiß, kannst Du nicht ...


Frau Holle hat geschrieben:
Das ist nicht das Gleiche und deine Rechnungen sind daher nicht geeignet, meine Argumente zu widerlegen. Egal wie korrekt deine Rechnungen auch sein mögen. Sie sind in diesem Zusammenhang irrelevant, weil sie nicht den Vorgaben entsprechen.

Doch Du, ich habe Dich mit Deinen falschen Grafiken und Behauptungen widerlegt und auch im von Sanchez nun übernommenen Beispiel. Und auch mit der Erklärung, Du würdest nun die Uhren am Mond starten, wenn V dort ist. Alles zerlegt, widerlegt und zerbröselt, ja ist hart, aber so schaut es eben aus.


Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Also wo spielt denn nun bei mir im Fall A die Ruhelänge von 24,49 Ls konkret eine Rolle, was rechne ich damit, was würde das an welchem Ereignis genau ändern?

Woher soll ich denn das wissen?

Eben, meine Rede, Du hast einfach keine Ahnung, aber ein richtig großes Maul.


Frau Holle hat geschrieben:
Deine Rechnungen habe ich wie gesagt wegen Irrelevanz gar nicht geprüft. Ich traue dir zu, dass sie sogar stimmen. Den ersten Versuch das nachzuvollziehen habe ich gleich am Anfang bei diesen 24,49 Ls abgebrochen. Wenn du da einen Wert hinschreibst, der gar nicht in die weitere Rechnung eingeht, ist das nicht mein Problem. Ich gehe natürlich davon aus, dass das was da steht auch einen Sinn haben soll, und der hat sich dann mit den 24,49 Ls schon verflüchtigt. Du wolltest einen Fehler aufgezeigt bekommen. Da hast du ihn.

Du hast sie nicht geprüft, weil Du unfähig bist, aber lüge Dir die Welt ruhig weiter rosa, bist ja offenkundig über Jahre geübt darin. Und Du hast keinen Fehler aufgezeigt, die 24,49 Ls findest Du auch in den beiden Diagrammen von mir, steht Dir frei, mal Fehler darin aufzuzeigen.
Daniel K.
 
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Re: Das Uhrenparadoxon

Beitragvon Daniel K. » Mo 1. Mai 2023, 23:36

Frau Holle hat geschrieben:
sanchez hat geschrieben:
Warum wendest du [Daniel K.] den Gammafaktor nochmal auf 20 s an?
27 s * 0,74 = 20,00 s
20 s * 0,74 = 14,81 s ?

Gute Frage.

Mag sein, leider ist Deine Antwort nur Schrott. :mrgreen:


Frau Holle hat geschrieben:
Will mich ja eigentlich nicht vordrängen, aber geht nicht anders. Es ist doch so: Bei H = 20 s "sieht" H die Uhr der Erde dilatiert mit E = 14,81 s, also die Uhr, wo ursprünglich beide t = t' = 0 hatten.

Nein so ist es nicht, H sieht mal gar nichts, und E ist ein Bezeichner für den Ort der Erde in einem System und 14,81 s ist eine zeitliche Differenz zweier Ereignisse. Also "E = 14,81 s" ist nur Mumpitz.


Frau Holle hat geschrieben:
Sie schaut sozusagen in die Vergangenheit der Erde, weil die entfernte Uhr E nicht vor Ort ist, ...

Auch "sozusagen" schaut eine Uhr nicht in irgendeine Vergangenheit ... :mrgreen: egal ob die Uhr E vor Ort ist, ... und die Erde ist eh immer vor Ort ... nur nicht an jedem Ort ...


Frau Holle hat geschrieben:
... nicht bei H wie der Mond, wo die zur Erde S-synchrone Uhr die richtige, nämlich S-gleichzeitige Zeit mit M = 27 s hat, wie das auch bei der ersten Ablesung mit E = M = 0 der Fall war. Und das ist ganz real und wirklich beim Mond ablesbar wie bei Hafele-Keating.

Du schwurbelst echt so einem Mist, da wird man beduselt von. Uhren können in die Vergangenheit sehen, wenn und weil die Erde nicht vor Ort ist ... meine Fresse ... man muss nicht vor Ort sein, um die Zeitkoordinaten eines Ereignisses zu bestimmen, egal an welchem Ort, braucht auch keine Uhr dort.


Frau Holle hat geschrieben:
Man könnte Daniels Rechnung ad infinitum so weiterführen und sagen, wenn nun mit H = 20 s in S' die Uhr der Erde E = 14,81 s in S hat, dann "sieht" die Erde wiederum die Uhr H dilatiert mit H = 14,81 s • γ⁻¹ = 10,96 s usw. usf.

Unfug, erstmal geht es nicht so weiter, die "Uhr" auf dem Mond ist eben in S' bewegt, die Uhr dort startet bei 0 s und zählt so 20 s für die Reisedauer, die Uhr auf dem Mond ist nun in S' aber bewegt und muss darum dilatiert laufen, also weniger an Reisezeit drauf zählen, als die 20 s die eben die Uhr in V (im alten Beispiel H) zeigt. Da die Uhr auf dem Mond aber 27 s für die Ankunftszeit auf der Anzeige hat, ist es logisch, dass sie - dilatiert - nicht mit 0 s gestartet sein kann. So ergibt sich eben 20 s • γ⁻¹ = 14,81 s und subtrahiert man diese Reisedauer von den angezeigten 27 s bekommt an die Startzeit der Monduhr mit 12,19 s. Und da ist dann auch Ende im Gelände. Was man kann ist nun die Strecken für die jeweilige Zeit weiter runter brechen, also man geht in S und rechnet in 12,19 s hat sich V mit 0,672 c genau 8,191 Ls von der Erde Richtung Mond bewegt, und in den weiteren 14,81 s bewegt sich V über weitere 9,952 Ls und das sind in Summe eben 8,191 Ls + 9,952 Ls = 18,14 Ls, eben genau die Strecke die V von der Erde zum Mond in 27 s zurück legt. Man kann nun beide Teilstrecken auch in S' lorentzkontrahiert betrachten und kommt dann in Summe eben auf 13,44 Ls, aber das führt zu weit, Du steigst ja gar nicht erst in den Zug des Verständnisses ein.


Frau Holle hat geschrieben:
Zueinander bewegte Uhren an verschiedenen Orten können wegen der RdG eben nicht gleichzeitig abgelesen werden.

Falsch, selbstverständlich kann man in jedem System an beliebig verschiedenen Orten gleichzeitig Zeiten ablesen, wenn man es dann will. Man kann in S in V die Uhr auf der Erde mit 0 s ablesen und gleichzeitig die auf dem Mond, die zeigt dann eben 12,19 s an. Und man kann das gleichzeitig machen, wenn man seine nicht bewegte Uhr in V auch mit 0 s abließt. Warum sollte man denn eine bewegte Uhr an einem anderen Ort nicht gleichzeitig mit der an seinem Ort ruhenden Uhr ablesen können? Dafür gibt es keinen technischen und keinen theoretischen Grund.

Generell muss man da auch nichts ablesen, man kann es ausrechnen, würde man es aber wollen, gibt es auch kein Grund der das verhindert, man muss dann eben nur noch die Lichtlaufzeiten berücksichtigen und rausrechnen. Man kann aber auch einfach einen zweiten Beobachter auf Höhe des Mondes haben, der auch in S' mit V ruht, wenn man es einfacher haben möchte, dem seine Uhr ruht ja zu V und geht mit der synchron. Wie aber auch immer, Deine Aussage ist mal wieder falsch.


Frau Holle hat geschrieben:
Das muss für einen richtigen Vergleich aber unbedingt sein, und es klappt eben nur vor Ort, am selben Ort, bei H und beim Mond.

Im Kampf um die Deppenkrone liegst Du weit vorne, es beleibt Unfug, man muss gar nicht wo am selben Ort sein um Zeitkoordinaten zu bekommen.


Frau Holle hat geschrieben:
Denn jeder Beobachter sieht die entfernte Uhr im anderen System dilatiert und man bekommt so kein eindeutiges Ergebnis.

Unfug, nur weil Du keine eindeutigen Ereignisse bekommst, bedeutet es nicht, keiner bekommt welche. Und man kann auch nicht aus dem eigenen System in ein anderes System schauen. Man schaut immer nur im eigenen System, wenn man denn dann unbedingt schauen muss. Aber die Ergebnisse sind immer eindeutig.


Frau Holle hat geschrieben:
Nur am selben Ort, wo sich beide Uhren gleichzeitig befinden ist es eindeutig, und zwar für beide. Die Rechnung mit Zeiten an verschiedenen Orten bringt also nichts und ich erkläre es Daniel K. seit Monaten, leider ohne Erfolg^^.

Du erklärst nicht, Du behauptest, auch den Unterschied kannst Du nicht begreifen, und es ist und bleibt falsch. Nur weil Du das nicht rechnen kannst und nicht verstehst, bedeutet es nicht, das bringt nichts. Erkläre ich Dir seit Monaten, leider ohne Erfolg. ;)


Frau Holle hat geschrieben:
Mit der Logik von Daniel K. könnte man auch sagen: Wenn die Uhr der Erde E = 20 s in S anzeigt, dann "sieht" sie die entfernte Uhr H dilatiert mit H = 14,81 s und diese wiederum "sieht" dann die Erde mit E = 14,81 s • γ⁻¹ = 10,96 s usw. usf. Was ist damit gewonnen? Nichts. Es ist nicht falsch, aber für unsere Beispiele ganz sinnlos, weil es nichts mit der realen Anzeige vor Ort zu tun hat.

Nein, mit meiner Logik kann man so was nicht sagen, das ist offenkundig Deine Logik und ich würde das nicht Logik sondern Unlogik nennen. Bei mir sehen Uhren mal gar nichts, die haben keine Augen, die zeigen, wenn sie richtig gehen, nur die Ortszeit an. Hatte die Werte ja schon erklärt, wir haben nur zwei Zahlenpaare, in S eben 27 s für die Reisedauer von V von der Erde über 18,14 Ls zum Mond, das zeigt die Uhr auf dem Mond so an. Die Uhr in V geht dilatiert, da bewegt, bekommen wir 27 s • γ⁻¹ = 20,00 s.

Beschreiben wir das Szenario aus S' haben wir in V den Mond der sich in 20 s über 13,44 Ls bewegt, bis er bei V ankommt. Hier ist die Monduhr dilatiert, es gilt also 20 s • γ⁻¹ = 14,81 s, da unsere Uhr in V eben 20 s für die Reisezeit des Mondes misst. Da die Uhr auf dem Mond aber 27 s anzeigt, muss sie eben mit 12,19 s gestartet sein. Mehr geht hier nun nicht.


Frau Holle hat geschrieben:
Das ist eben das Problem, das Daniel K. mit seinem Tunnelblick auf die RdG nicht erkennt. Er scheint sich drin verheddert zu haben und will unbedingt die Zeiten von verschiedenen Orten miteinander vergleichen, die sich relativ zueinander bewegen. Sein Weg ist eine Sackgasse.

Ja ne ist klar. :mrgreen: Halten wir mal fest, Du hast eine falsche Grafik geliefert, falsche Behauptungen aufgestellt, nichts gezeigt, viel behauptet und machst hier den Erklärbär. Also bei mir passt alles, wenn wer in einer Sackgasse läuft, dann Du.


Frau Holle hat geschrieben:
Der Merkspruch lautet: Bewegte Uhren gehen langsamer.

  • Bewegt ist, wenn sich der Abstand ändert zwischen zwei Orten.
  • Ruhend ist, wenn sich der Abstand nicht ändert zwischen zwei Orten.

In Fall A ändert sich der Abstand E-M zwischen diesen Vergleichsorten nicht. Es ist also das Ruhesystem S. Es ändert sich aber der Abstand von H zwischen zwei Vergleichsorten, also zwischen dem Ort von H und dem Mond. H ist also bewegt in S und geht definitiv langsamer bzw. zeigt mit 20 s weniger Reisedauer an als die 27 s auf dem Mond in S.

Die Wahl des Systems aus dem man die Dinge beschreibt ist beliebig, auch wenn die Uhr auf dem Mond 27 s anzeigt, kann sie bewegt sein und dilatiert gehen. Selbstverständlich kann man hier nach S' wechseln und sich in V ruhend als Beobachter verorten, dann geht natürlich die Uhr auf dem Mond dilatiert, aber dennoch zeigt sie weiter 27 s an.


Frau Holle hat geschrieben:
In Fall B ist es das gleiche, nur mit S' als Ruhesystem und den zueinander ruhenden Vergleichsorten V und H. Hier ist M bewegt in S' und geht definitiv langsamer bzw. zeigt mit 20 s weniger Reisedauer an als die 27 s von H im Ruhesystem S'. Der Effekt ist in beiden Fällen real und wirklich, genau wie beim Hafele-Keating-Experiment empirisch nachweisbar.

Das ist weiter Dein alter Etikettenschwindel, Du wechselst hier die Etiketten, nicht wirklich die Systeme, wir haben in einem System eben 27 s für die ruhende Uhr und 20 s für die dort bewegte und das sind Koordinatenwerte von Ereignissen in der Raumzeit in zwei zueinander bewegten Systemen und die ändern sich nicht, nur weil man die Szene nicht mehr aus S sondern aus S' beschreibt.

Beschreibt man die Szene aus S', hat man auch weiter bei Ankunft von V am Mond 20 s auf der Uhr von V und 27 s auf der auf dem Mond, dennoch ist hier nun die Uhr auf dem Mond dilatiert und sie ging langsamer, sie hat eben nur 20 s • γ⁻¹ = 14,81 s für die Reisedauer gezählt. Sie ist somit eben mit 12,19 s gestartet. Das ist alles, was Du schwurbelst ist weiterhin nur Mist und verwirrt andere User.
Daniel K.
 
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Re: Das Uhrenparadoxon

Beitragvon Daniel K. » Di 2. Mai 2023, 00:06

Frau Holle hat geschrieben: 
Daniel K. hat geschrieben:
Also haben wir, wenn man es richtig versteht, rechnen kann und auch erklären:

20,00 s für H bewegt in S und 27,00 s auf dem Mond ruhend in S. (1)
20,00 s für H ruhend in S' und 14,81 s auf dem Mond bewegt in S'. (2)

Die rote Zeile (2) ist falsch.

Nein, nur kannst Du offenbar nicht rechnen und nicht zwischen Ankunftszeit und Reisezeit unterscheiden.


Frau Holle hat geschrieben: 

Die Musik spielt beim Mond, wo sich H und Mond definitiv treffen. Gemäß Zeile (1) ist dort die Zeit 27 s und in H 20 s. Das gilt für beide. Beide sehen beim Treffen dort nur genau diese Zeiten und keine anderen.

Wo welche Musik spielt, ist egal und ich habe nicht nur nie bestritten, dass die Uhren beim Treffen, eben bei dem Ereignis immer 27 s auf dem Mond und 20 s bei V (ehemalig H) anzeigen und das in beiden Fällen, Du hingegen hast erklärt, die beiden Werte würden sich im Fall B vertauschen.


Frau Holle hat geschrieben:
Sie sind sich darin völlig einig. Beim Treffen vor Ort, und nur dort, sind die Zeiten invariant, d.h. unabhängig vom Beobachter für beide gleich.

Was schwurbelst Du wieder mit invariant, und es braucht keinen Beobachter, Du verwirrst Dich mit Uhren und Beobachter und dem Unverständnis was ein Ort und ein Ereignis genau ist. Eine Anzeige, ein Ortspunkt, und ein Zeitpunkt sind weder variant noch invariant, Du verwechselst weiter die Anzeige, eben die Ortszeit eines Ereignisses mit der Reisezeit, also der Differenz zwischen zwei Ereignissen, diese ist je nach System variant.


Frau Holle hat geschrieben:
Also: H sieht beim Treffen auf der Monduhr nicht die 14,81 s von Zeile (2). Diese 14,81 s "sieht" H nur auf der Erde, die sich seit 0 s von H weg bewegt hat um die kontrahierte Länge Erde-Mond. Die Erde ist in S' aber ganz irrelevant. Die Musik spielt beim Mond.

Schön, Du hast also Ereignis E₆₂ [x₆₂ = ± 00,00 Ls; t₆₂ = + 14,81 s | x'₆₂ = − 13,44 Ls; t'₆₂ = 20,00 s] entdeckt, ja die Uhr auf der Erde zeigt da + 14,81 s an, aber natürlich sind auch auf dem Mond eben diese 14,81 s in S vergangen, beide Uhren zählen ruhend zueinander in S eben gleiche Sekunden nach oben, nur ist die Uhr auf dem Mond eben mit + 12,19 s gestartet und zeigt nach 14,81 s eben nun 27 s an. Egal wo welche Musik auch immer spielt. :mrgreen:


Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Ich habe es ausgerechnet, meine Ergebnisse:

1. den Gammafaktor γ = t'₃ / t₃ = 27 s / 20 s = 1,35
2. die Geschwindigkeit zwischen S und S' v = √ (1 – 1/γ²) = 0,671791 c
3. die Ruhelänge Erde/Mond 27 s • 0,671791 c = 18,138 Ls
4. die lorentz-kontrahierte Länge Erde/Mond in S' 18,138 Ls • γ⁻¹ = 13,435 Ls
5. Fahrstrecke für H in S, 27 s • 0,671791 c = 18,138 Ls
6. Fahrstrecke für H in S', 20 s • 0,671791 c = 13,435 Ls

7. Reisedauer für die dilatiert laufende bewegte Monduhr in S', 20 s • γ⁻¹ = 14,81 s

Leider verstehst du nicht, was du da rechnest.

Falsch, leider verstehst Du nicht was ich da rechne. :mrgreen:


Frau Holle hat geschrieben:
Nochmal: 14,81 s ist nicht die Zeit für die "dilatiert laufende bewegte Monduhr", sondern für die dilatiert laufende, bewegte Erduhr, instantan von H beim Mond aus "gesehen".

Wird nicht besser, wenn Du es wiederholst, und Dein "instantan gesehen" gehört ins Klo, es verwirrt Dich nur noch mehr und Du bist so schon genug gaga. In S' ist die Uhr auf dem Mond bewegt wie die Uhr auf der Erde, natürlich gehen also beide für einen in S' ruhenden Beobachter dilatiert, wenn der auf seiner Uhr also 20 s für einen Vorgang misst, eben die Reise, dann müssen die Uhr auf der Erde wie auch auf dem Mond dilatiert weniger als 20 s hochzählen, die Uhr auf der Erde zeigt die 14,81 s eben nur direkt an, weil sie mit 0 s gestartet wurde, schön das Du das gefunden hast, die Uhr auf dem Mond zählt denselben Betrag hoch, nur ist sie eben mit 12,19 s gestartet.


Frau Holle hat geschrieben:
Die Musik spielt aber beim Treffen, beim Mond. Und auf dem Mond steht nun mal fest einbetoniert die Monduhr mit 27 s und die eigene, in H fest verschraubte, hat definitiv 20 s, siehe oben. Klingt komisch, ist aber so :P.

Du und Deine Musik, ich wiederhole, ich habe nie die Anzeige beider Uhren bestritten, im Gegenteil sogar explizit darauf bestanden, dass diese in beiden Fällen identisch ist.


Frau Holle hat geschrieben:
In meinem Fall B ist es dann das Gleiche, nur eben symmetrisch umgekehrt. Nenne es meinetwegen Variablentausch, mir egal. Es sind aber nicht nur Variablen, sondern im Gedankenexperiment ganz konkrete Uhren mit konkreten Zeiten, real und wirklich. Nicht bloß theoretisch und unnötig im Viereck herum gerechnet.

Du meinst mit Fall B Deinen Etikettenschwindel, oder Tausch, und doch, Du änderst da wirklich nur die Bezeichner, nicht mehr, wie es richtig geht, habe ich immer und immer wieder gezeigt, nun gut, ich habe Dir viel Raum gelassen, die 14,81 s noch selber zu finden, aber nach vielen Wochen war auch mal gut mit warten und darum habe ich es Dir gezeigt, aber nun ist es wieder viele Wochen her, und Du hast in dieser Zeit noch immer nicht geschnallt, wie das mit der RdG ist, im Gegenteil.


Frau Holle hat geschrieben:
Na ja, es ist nie zu spät für dein Selfie in Sack und Asche. :D Eigentlich ist mir sowas ganz egal. Aber nach dem Theater, das du hier aufgeführt hast und den ganzen Unverschämtheiten, die du gegen meine Person vom Stapel gelassen hast, muss ich darauf bestehen. Du weißt ja: Wie man in den Wald ruft ...

Du kannst da gerne ein Selfie von Dir in Sack und Asche machen, ich brauche es aber nicht, ich habe ja die Mathematik und die Wahrheit auf meiner Seite. Was den Wald angeht, Du hast wirklich eine gestörte Selbstwahrnehmung, Du hast am Anfang etwas Falsches behauptet, da bei Kurt und dem Zug, ich habe Dir nur widersprochen und die Dinge richtig benannt, darauf bist Du nach und nach aus den Wolken gefallen und wurdest mit der Zeit unverschämt, ich habe nur entsprechen reagiert, kann Dir das gerne auch mit Zitat und Link aufzeigen. Steht Dir frei zu zeigen, wo ich Dir gegenüber aus der Rolle gefallen bin, zu erst, ich kann Dir ganz sicher ein Zitat von Dir liefern, das zeitlich davor liegt und mich persönlich angreift. Ich habe Dir sogar immer wieder die Hand gerecht, Du hast sie jedes mal weg geschlagen.


Frau Holle hat geschrieben:
Es würde mich allerdings sehr wundern, wenn du das Format hättest endlich zurückzurudern. Es würde mich dagegen überhaupt nicht wundern, wenn du es noch immer nicht verstehst oder zumindest so tust, als würdest du es nicht verstehen. Sicher ist alles meine Schuld, weil ich mich nicht klar genug ausgedrückt und nur gelogen und betrogen habe, stimmt es? :lol:

Von was soll ich zurückrudern, meine Aussagen sind alle belegt und mathematisch richtig, habe ich nun auch noch mit zwei Minkowski-Diagrammen visualisiert und nachgewiesen, ich habe Dir Deine vielen Fehler aufgezeigt, Du mir nicht einen. Und ja es ist Deine Schuld, Du verstehst es nicht und willst wohl auch nicht dazulernen, oder soll man glauben, Du bist geistig dazu nicht in der Lage?


Frau Holle hat geschrieben:
Du solltest mir dankbar sein für diese ganz einfache und klare Sicht der Dinge, die ich dir mit Eselsgeduld versucht habe nahe zu bringen. So sieht es doch aus. 8-) Aber na ja ... Undank ist der Welt Lohn.

Wie gesagt, Du hast eine gestörte Selbstwahrnehmung und auch eine der Realität, dankbar für was denn, Deine falschen Grafiken, Deine falschen Behauptungen, Deinen Etikettenschwindel, Deine persönlichen Angriffe, Deine nie gezeigten Rechnungen, für Deine "sehenden" Uhren? Für was soll ich Dir dankbar sein? Wenn hier wer mit Engelszungen versucht hat Dir Erkenntnis zu geben, dann ich, sicher nicht Du, und ja, Undank ist der Welten Lohn, aber das trifft auf mich und nicht auf Dich zu.
Daniel K.
 
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Re: Das Uhrenparadoxon

Beitragvon Daniel K. » Di 2. Mai 2023, 19:53

Frau Holle hat geschrieben:
Man könnte Daniels Rechnung ad infinitum so weiterführen und sagen, wenn nun mit H = 20 s in S' die Uhr der Erde E = 14,81 s in S hat, dann "sieht" die Erde wiederum die Uhr H dilatiert mit H = 14,81 s • γ⁻¹ = 10,96 s usw. usf. ....

Nachgereicht, die Uhr sieht nichts auch "sieht" sie nichts, und die Uhr ruhend in H zeigt die 20 s in S' wie auch in S an. Wenn wir schon eine Uhr als fiktives Objekt haben, dann haben wir es in beiden Systemen, nur ist die Anzeige nur in dem System gültig, in dem die Uhr ruht, also in S'. Und da gibt es auch kein Pingpong, wo die Uhren nun wechselseitig immer hin und her schauen und die Zeit immer weiter dilatiert und man immer wieder mit γ⁻¹ multiplizieren kann. Uhren sehen nichts und "sehen" auch nichts, man hat einfach nur Zeitkoordinatenwerte in beiden Systemen für das jeweilige Ereignis an einem Ort. Ein fiktiver Beobachter auf der Erde würde weiter 20 s auf der Uhr in H "sehen" und aus die Maus.

Man könnte es anders machen, man sagt, V hat sich in S in den 14,81 s ja mit v = 0,672 c bewegt, also über 9,952 Ls. Für den Zeitraum könnte man nun die andere Uhr greifen und sagen, sie ist bewegt, dilatiert und muss weniger als die 14,81 s für die entsprechende Strecke anzeigen, welche aber auch nun lorentzkontrahiert ist auf 7,372 Ls. Man kann so die Strecke und die Dauer immer weiter fragmentieren, aber macht nicht wirklich Sinn, ein Tanz reicht und dann kann man mit den Ereignissen die Dinge eventuell verstehen.

Wichtig ist sich in einen fiktiven Beobachter auf dem Mond zu versetzten, der bei der Uhr steht, welche 12,91 s anzeigt. Der sieht wie die Uhr ihm gegenüber ruhend in S' gerade bei 0 s steht und startet. Für den Beobachter auf dem Mond zeigt auch die Uhr auf der Erde gleichzeitig 12,91 s an, für den fiktiven Beobachter ihm gegenüber ruhend in S' bei seiner Uhr mit 0 s befindest sich V gerade auf Höhe der Erde und die Uhr in V startet mit 0 s wie die auf der Erde auch.

Die beiden Beobachter auf dem Mond haben somit eine unterschiedliche Wahrnehmung, für den auf dem Mond ist V schon an der Erde vorbeigeflogen, und das 12,91 s lang, für den im gegenüber befindet sich V aber genau noch bei der Erde.


Frau Holle hat geschrieben:

Zueinander bewegte Uhren an verschiedenen Orten können wegen der RdG eben nicht gleichzeitig abgelesen werden. Das muss für einen richtigen Vergleich aber unbedingt sein, und es klappt eben nur vor Ort, am selben Ort, bei H und beim Mond.

Dass das falsch ist, habe ich gestern schon erklärt, selbstverständlich kann man zwei zueinander bewegte Uhren auch gleichzeitig ablesen, wenn sie an verschieden Orten sind, Dein alter Fehler, an nur einem Ort stellt sich die Frage der Gleichzeitigkeit so gar nicht, V bei der Erde beide Uhren zeigen 0 s an, das ist ein Ereignis, das sind nicht zwei Ereignisse gleichzeitig an einem Ort.
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Re: Das Uhrenparadoxon

Beitragvon Daniel K. » Mi 3. Mai 2023, 18:44

.
Nachtrag, ein paar Dinge fallen mir erst nach mehrmaligem Lesen auf ...

Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Also haben wir, wenn man es richtig versteht, rechnen kann und auch erklären:

20,00 s für H bewegt in S und 27,00 s auf dem Mond ruhend in S. (1)
20,00 s für H ruhend in S' und 14,81 s auf dem Mond bewegt in S'. (2)

Die rote Zeile (2) ist falsch. Die Musik spielt beim Mond, wo sich H und Mond definitiv treffen. Gemäß Zeile (1) ist dort die Zeit 27 s und in H 20 s.

Da spielt keine Musik, und wir haben zwei fiktive zueinander bewegte Uhren an einem Ort, welche nur die Zeitkoordinatenwerte in ihrem System vor Ort auf der Anzeige haben, nicht mehr. Das ist der Abstand zum eigenen Ursprung, aber nicht zwingend damit die Dauer für einen Vorgang, eben die Reise von H zum Mond in S oder die Reise des Mondes zu H in S'.


Frau Holle hat geschrieben:
Das gilt für beide. Beide sehen beim Treffen dort nur genau diese Zeiten und keine anderen. Sie sind sich darin völlig einig. Beim Treffen vor Ort, und nur dort, sind die Zeiten invariant, d.h. unabhängig vom Beobachter für beide gleich.

Unfug, die Koordinatenwerte sind einfach Werte, die Ortskoordinaten von Hamburg sind eben die die sie im gegebenen System sind, egal wo da ein Beobachter auch ist, ob in Hamburg oder Berlin, gilt so auch für die Zeitkoordinatenwerte, 12:00 Uhr in Hamburg ist 12:00 Uhr in Hamburg, egal wo da wer ist, ist so, auch wenn keiner vor Ort ist und auf eine Uhr schaut, klingt für den einen seltsam, ist aber so. ;)


Frau Holle hat geschrieben:
Also: H sieht beim Treffen auf der Monduhr nicht die 14,81 s von Zeile (2). Diese 14,81 s "sieht" H nur auf der Erde, die sich seit 0 s von H weg bewegt hat um die kontrahierte Länge Erde-Mond. Die Erde ist in S' aber ganz irrelevant. Die Musik spielt beim Mond.

Nein, die Uhr auf der Erde zeigt nur die 14,81 s Reisezeit direkt an, die Uhr auf dem Mond zeigt eben 27 s an, ist dafür aber schon mit 12,19 s ins Rennen gegangen. Und da dachte ich doch, Du hast selber die 14,81 s nun mal gefunden und schrieb gestern noch:
Daniel K. » Di 2. Mai 2023, 00:06 hat geschrieben:
Schön, Du hast also Ereignis E₆₂ [x₆₂ = ± 00,00 Ls; t₆₂ = + 14,81 s | x'₆₂ = − 13,44 Ls; t'₆₂ = 20,00 s] entdeckt ...

Doch nun sehe ich, ich habe Dir auch diesen Wert vorgesagt gehabt. Dein Problem ist weiter, bei Dir muss immer wer wo was auf Uhren sehen, das ist elementar falsch und disqualifiziert Dich sogar anderen etwas nur nach Newton zu "erklären", Dir fehlen einfach die Basics. Es braucht kein Objekt H, das selber zu einer bestimmten Zeit an einem Ort ist und dann wo was "sieht", also Zeiten, man beschreibt einfach die Ereignisse aus dem Ruhesystem von H, eben S' und greift sich zwei dort gleichzeitig und da hat der Ort wo die Erde bei t' = 20,00 s ist gleichzeitig in S' das Ereignis am Mond eben in S die Ortszeit t = 14,81 s. Und gleichzeitig in S' bei t' = 0 s hat das Ereignis an dem Ort wo der Mond in S' zu der Zeit eben ist in S die Ortszeit 12,19 s. Beide Uhren (die auf der Erde und die auf dem Mond) zählen also 14,81 s für die Reisedauer hoch.


Frau Holle hat geschrieben:
Na ja, es ist nie zu spät für dein Selfie in Sack und Asche. :D Eigentlich ist mir sowas ganz egal. Aber nach dem Theater, das du hier aufgeführt hast und den ganzen Unverschämtheiten, die du gegen meine Person vom Stapel gelassen hast, muss ich darauf bestehen. Du weißt ja: Wie man in den Wald ruft...

Es würde mich allerdings sehr wundern, wenn du das Format hättest endlich zurückzurudern. Es würde mich dagegen überhaupt nicht wundern, wenn du es noch immer nicht verstehst oder zumindest so tust, als würdest du es nicht verstehen. Sicher ist alles meine Schuld, weil ich mich nicht klar genug ausgedrückt und nur gelogen und betrogen habe, stimmt es? :lol:

Du solltest mir dankbar sein für diese ganz einfache und klare Sicht der Dinge, die ich dir mit Eselsgeduld versucht habe nahe zu bringen. So sieht es doch aus. 8-)

Aber na ja ... Undank ist der Welt Lohn.

Du bist so was von zerbröselt, bin mir recht sicher, Du traust Dich hier nicht noch mal im Forum Farbe zu bekennen, und ich habe noch gar nicht fertig. :mrgreen:
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Re: Das Uhrenparadoxon

Beitragvon Daniel K. » Mi 3. Mai 2023, 22:45

Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Fakt ist, die Uhr in H welche in S' ruht zeigt 20 S an (Fall A) und die Monduhr, die ja in S' bewegt ist, zeigt 27 s an. Nun ist die Aufgabe zu zeigen, dass die trotz der Anzeige von 27 s langsamer geht, als die Uhr H die nur 20 s anzeigt.

Blödsinn! Das ist nicht die Aufgabe. Sie geht nicht "trotz der Anzeige langsamer". Die Anzeige ist real und wirklich! Oder lügt die etwa auch? Natürlich nicht: In diesem Experiment (Fall A) geht die Monduhr definitiv schneller! Das kannst du einfach beim Treffen am Mond von der Uhren ablesen, zum Donnerwetter.


So, so, dazu eben noch mal das hier zitiert:

Frau Holle hat geschrieben:
Wenn du dir was darauf einbildest, dass du sogar den Gammafaktor und Geschwindigkeit und weiß der Geier was alles ausrechnen kannst... darauf ist gepfiffen! Das kann ich auch, aber es geht total am Thema vorbei. Du behauptest seit Monaten hartnäckig, dass ich das nicht ausrechnen kann und die RdG nicht verstehe und mein Fall B nichts zeigen kann. Damit liegst du falsch! Seit Monaten!

Und ich liege seit Monaten mit meiner Aussage richtig, Du versteht die RdG nicht, Du versteht schon viel weniger nicht, was ein Ort ist, was ein Ereignis ist, wann es zwei sind. Noch immer schwurbelst Du von zwei Uhren, die H oder V und die am Mond, die "gleichzeitig" an einem Ort abgelesen werden. Es ist nur ein Ort, ein Ereignis mit Koordinatenwerten in zwei zueinander bewegten Systemen, die Gleichzeitigkeit der Zeitkoordinate t mit t' gibt keinen Sinn, man kann nur zwei Ereignisse die nicht am selben Ort sind, auf gleichzeitig hinterfragen, und das an einem System, zumindest in diesem Kontext hier. Ja, in Hamburg kann ein Zug um 12:00 Uhr und ein anderer um 13:00 Uhr am Bahnhof ankommen, sind zwei Ereignisse am selben Ort, nicht gleichzeitig. Aber das ist ein anderer Kontext, wir haben hier ja eben per Vorgabe nur ein Ereignis, einen Punkt in der Raumzeit, V oder H trift auf den Mond, an einem Ort, wie Faust aufs Auge. Und das ist nur ein Punkt in der Raumzeit, auch wenn man das Ereignis in zwei zueinander bewegten Systemen beschreibt.

Und zurück zur Monduhr, nein sie geht im Fall A nicht definitiv schneller, darum sage ich ja, Du hast die RdG nicht verstanden und auch nicht das Relativitätsprinzip. Du verwechselst dazu auch noch die Anzeige einer Uhr, mit der Reisedauer, ...


Und es gibt noch so viel mehr Käse von Dir ...
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