Gleichzeitigkeit in S, S' was einige nicht verstehen können!

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Gleichzeitigkeit in S, S' was einige nicht verstehen können!

Beitragvon Daniel K. » So 15. Jan 2023, 20:40

.
Einige wollen nicht verstehen, andere können nicht, aber man soll die Hoffnung nicht aufgegeben, darum ziehe ich die Synchronisation der Uhren alleine noch mal aus dem anderen Thread. Will man die SRT verstehen, die Zeitdilatation, die Lorentzkontraktion, muss man die Relativität der Gleichzeitigkeit in Folge kurz RdG verstanden haben. Um die verstehen zu können muss man eben "hinnehmen" dass Licht sich immer für jeden und zu jedem im Vakuum mit c = 299.792.458 m/s der Lichtgeschwindigkeit ausbreitet. Diese Tatsache ist für den einen oder anderen Kritiker der Relativitätstheorie, Stein des Anstoßes, es widerspricht jeder Vorstellung von bewegten Objekten im Alltag und wir darum bestritten. Sei es wie es sei, ob bestritten oder akzeptiert, ob richtig oder falsch, Fakt ist, das ist eine zentrale Aussage der Speziellen Relativitätstheorie in Folge kurz SRT.

Man kann nun eine Theorie für richtig oder falsch halten, verstehen oder nicht, aber um sie ernsthaft infrage stellen zu können, muss man sie richtig verstanden haben. Man kann dann ja sagen, gut, das mit der zu dem konstanten Lichtgeschwindigkeit halte ich für falsch, aber schauen wir doch mal was die SRT damit so weiter alles behautet und zaubert und darauf aufbaut. Also wie auch immer, so weit muss man schon laufen.

Auch in der SRT gibt es wie schon klassisch Bezugssystem in Folge kurz BS, oft etwas eingeschränkte, die man dann Inertialsystem in Folge kurz IS nennt. Solche Systeme sind mathematisch einfach Koordinatensystem und spanend wird es erst, wenn diese zueinander bewegt sind. Man liest dann eben oft was wie, gegeben sind zwei mit v = 0,866 c zueinander bewegte Bezugsysteme S und S'. So ein "Koordinatensystem" hat in der Regel zwei Achsen, hier oft eben die x-Achse und die t-Achse. Ein Punkt ist ein Ereignis in der Raumzeit, alle Punkte mit gleichen Koordinatenwerten sind ein einziges Ereignis.

Beispiel:

1) x = mittig Kölner Bahnhof, t₁ = 12:00 Uhr ➞ Hans raucht eine Zigarette
2) x = mittig Kölner Bahnhof, t = 12:00 Uhr ➞ Peter popelt in der Nase
3) x = mittig Kölner Bahnhof, t = 12:00 Uhr ➞ Karla hört Musik

Drei Handlungen, aber in der Physik eben nur ein einziges Ereignis, in einem BS sind das drei Punkte übereinander, ein Ereignis. Es ist wichtig die Begriffe richtig zu verstehen, so wie sie in der Physik verstanden und definiert sind.


In der SRT haben wir nun Zeiten auf der t-Achse, und die werden ja normal mit Uhren gemessen, man hat also in einem BS überall fiktive Uhren, die eben genau den Koordinatenwert dieses Punktes anzeigen. Und nun kommt es, man spricht hier oft von zwei Ereignissen, die gleichzeitig oder eben nicht gleichzeitig sind. Gleichzeitig heißt erstmal nichts weiter, als dass zwei Ereignisse gleiche Koordinatenwerte auf der t-Achse haben.

Beispiel:

1) x = 10 m neben dem Kiosk, t₁ = 12:00 Uhr ➞ Hans raucht eine Zigarette
2) x = 20 m neben dem Kiosk, t₂ = 12:00 Uhr ➞ Peter popelt in der Nase

Man beachte, die beiden Koordinatenwerte für den Zeitpunkt der beiden Ereignisse sind gleich, beide Ereignisse sind gleichzeitig, und beide haben ungleiche Werte für die Ortskoordinaten. Erste Ereignis x1 = 10 m, t₁ = 12:00 Uhr und zweite Ereignis x₂ = 20 m, t₂ = 12:00 Uhr

E₁ [x₁ = 10 m, t₁ = 12:00 Uhr] ➞ Hans raucht eine Zigarette
E₂ [x₂ = 20 m, t₂ = 12:00 Uhr] ➞ Peter popelt in der Nase

Physiker würden dazu was sagen wie, in S gibt es zwei gleichzeitige Ereignisse ...


Eigentlich müsste ich nun zwei zueinander bewegte System S und S' zeigen, eine klassische Koordinatentransformation, die Galilei-Transformation kurz GT. Aber ich will nun doch kein Buch hier schreiben, einige Grundlagen sollten bekannt sein oder können auch eigenständig nachgelesen werden. Aber einige schauen ja gerne Filme auf Youtube (auf die Grafik klicken):

Bild


Gut, ich versuche es zu straffen, wir haben zwei mit v = 0866 c bewegte System S und S', im Ruhesystem S ruht eben ein Bahnhof mit der Ruhelänge von s = 2,00 Ls und im Ruhesystem S' ruht ein Zug mit einer Ruhelänge von 4,00 Ls. Demnach ist der Zug im Ruhesystem S des Bahnhofs mit 0,866 c bewegt. Nun kann man oft hören und lesen, dass zwei Ereignisse in in einem System S gleichzeitig sind, in einem zu S bewegten S' nicht gleichzeitig sind und umgekehrt. Zwei Ereignisse die in S gleichzeitig sind, können es nicht auch in S' sein, so oft zu lesen, wenn man was zur SRT liest.

Sind zwei Ereignisse in S gleichzeigt, wird oft kurz S-gleichzeitig geschrieben und bei S' eben S'-gleichzeitig. Ich zitiere hier einfach erstmal jemand, der da was richtig falsch verstanden hat, und erkläre dann, was da falsch verstanden wurde, und wie es richtig geht, anders wird das hier wieder viel zu lang:
Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Einfach nur falsch, das "0 Setzen" zweier zueinander bewegter Uhren an einem Ort "gleichzeitig" ist ein Ereignis, es gibt da keine zwei Wege oder Arten.

Es gibt S-Gleichzeitigkeit und S'-Gleichzeitigkeit. Das ist nicht dasselbe. ... Im Fall A werden die Uhren S-gleichzeitig auf 0 gesetzt und im Fall B eben S'-gleichzeitig. Das tilgt im Fall B den Vorlauf der Monduhr aus Sicht der Raketenuhr und produziert dafür einen Vorlauf der Raketenuhr aus Sicht der Monduhr. Der umgekehrte Fall halt.

Erstmal kristallisieren wir die falsche Annahme heraus, ersetzten wie hier mal die "Uhren" durch Personen und "gleichzeitig" durch "nebeneinander gehen". Wir haben zwei Personen, die nebeneinander im Zug gehen, und wir können auch zwei haben, die am Bahnhof nebeneinander gehen. Kein Problem. Hier ist die falsche Annahme, dass es nicht möglich ist, einen Zug zu haben, der gegenüber dem Bahnhof bewegt ist, und sich in diesem Zug für einen Fahrgast ruhend darin, zwei Uhren zu haben die gleichzeitig gleiche Zeiten zeigen, wenn es am Bahnhof schon zwei solcher Uhren gibt.

Ich versuche es noch mal anders, wenn man am Bahnhof in S zwei Uhren synchronisiert, diese als S-gleichzeitig sind, dann können die Uhren in S' nicht auch gleichzeitig gleiche Zeiten für dort in S' ruhende Beobachter zeigen. Die falsche Annahme ist, man muss sich hier für ein System entscheiden, will man die Uhren in S synchronisiert haben, kann man das nicht auch in S' machen. Diese Annahme ist grundlegend falsch!

Auch in der SRT ist es kein Problem, dass ein Beobachter im Zug in S' zwei seiner Uhren synchronisiert, sie also S'-gleichzeitig gleiche Zeiten zeigen, das ist sogar die Vorgabe alleine aus den Koordinatenwerten. Es ist nicht einfach diese Dinge aus einem mathematischen Verständnis zurück in Prosa zu gießen. Denn alleine die Uhren sind ja nur fiktive Objekte die man zur Erklärung eingeführt hat.

Noch mal, die falsche Annahme ist, dass man sich zwischen zwei Fallen A und B einscheiden muss, Fall A die Uhren in S zeigen gleichzeitig gleiche Zeiten an, dann können es die Uhren in S' nicht und Fall B, die Uhren in S' zeigen gleichzeitig gleiche Zeiten an, dann können es die Uhren in S nicht. Man muss nur etwas überlegen, um zu erkennen, dass diese Annahme falsch ist. Selbstverständlich kann ein Beobachter der mit dem Zug fährt und in S' ruht, zwei Uhren an den Zugenden synchronisieren, sie zeigen dann für ihn gleichzeitig gleiche Zeiten an. Und ebenso kann das einer am Bahnhof machen, Fall A schließt nicht Fall B aus, man muss sich nicht entscheiden.

Man kann im Zug die Uhren dort ruhenden gleichzeitig alle auf 0 setzen, Fall A und das auch zusätzlich am Bahnhof, man setzt dort eben auch alle dort ruhenden Uhren gleichzeitig auf 0, Fall B. Man muss sich nicht entscheiden, am Bahnhof zeigen die dort ruhenden Uhren eben für alle dort ruhenden Beobachter gleichzeitig gleiche Zeiten an, und ebenso zeigen die im Zug ruhenden Uhren für alle dort ruhenden Beobachter gleichzeitig gleiche Zeiten an. Ganz wichtig, man muss sich nicht für ein System entscheiden, wo man die Uhren synchronisiert, selbstverständlich gehen alle Uhren in jedem System synchron. Immer.

Das Uhren nicht synchron gehen, in einem System ist nur dann der Fall, wenn diese im System nicht ruhen, sondern bewegt sind, also die Uhren die im Zug ruhen und dort synchron gehen, sind am Bahnhof bewegt und geht dort asynchron. Und umgekehrt.


Nun kann wer behaupten, dass wäre falsch, klar, aber die Mathematik lügt nicht, man kann das recht einfach mit nur fünf Ereignissen zeigen und vorrechnen, habe ich ja schon ich ziehe es hier rüber und versuche es zu straffen, gegeben sind zwei mit v = 0,866 c bewegte Systeme S (Ruhesystem Bahnhof) und S' (Ruhesystem Zug) der Bahnhof hat eine Ruhelänge von 2 Ls der Zug eine von 4 Ls, bei einer Geschwindigkeit von v = 0,866 c ergibt sich der Lorentzfaktor γ:



Die Ruhelänge des Zuges beträgt 4 Ls, so ergibt sich die Länge des Zuges in S mit γ⁻¹ • 4 Ls = 0,5 • 4 Ls = 2 Ls. Der Ursprung beider System wird übereinander gelegt, wir haben das "erste" Ereignis E₀, wir "beschreiben" die Szene erstmal aus dem Ruhesystem S des Bahnhofs, der Zug passt hier vollständig gleichzeitig in den Bahnhof, da er in S lorentzkontrahiert ist. Ein Blitz schlägt mittig durch den Zug in den Bahnhof ins Gleisbett, die Uhr mittig im Zug und am Bahnhof starten, das Ereignis:

E₀ [x₀ = 0,00 Ls, t₀ = 0,00 s | x'₀ = 0,00 Ls, t'₀ = 0,00 s]


Wir bleiben bei der Betrachtung erstmal in S, das Licht des Blitzes läuft nun mit c zu den beiden Enden am Bahnhof über den gleichen Weg von 1 Ls in 1 s und startet dort an den Enden gleichzeitig in S zwei weitere Uhren, die Laufzeit wird drauf addiert, wir haben nun drei synchronisierte Uhren in S. Das Starten der Uhr vorne links am Bahnhof sei E₁ und das rechts am Ende E₂.

E₁ [x₁ = - 1,00 Ls, t₁ = 1,00 s]
E₂ [x₂ = + 1,00 Ls, t₂ = 1,00 s]

Beide Ereignisse sind in S gleichzeitig! Damit sind die Uhren am Bahnhof synchronisiert, wäre also Fall A.


Nun wechseln wir ins Ruhesystem S' des Zuges und schauen uns mal an, wie sich das dort so zeigt, auch hier schlägt der Blitz ja mittig ein, und auch hier läuft das Licht mit c zu den beiden Zugenden, hier aber über die Ruhelänge von je 2 Ls. Nach 2 s im Zug erreicht also das Licht gleichzeitig in S' nun die beiden Zugenden und die beiden Uhren dort ruhend im Zug werden gestartet, die Laufzeit des Lichtes wird drauf addiert, wie haben nun die Ereignisse E₃ links am Zugende und E₄ vorne bei der Lok.

E₃ [x'₃ = - 2,00 Ls, t'₃ = 2,00 s]
E₄ [x'₄ = + 2,00 Ls, t'₄ = 2,00 s]


Obacht, wir haben zwei Ereignisse E₁, E₂ gleichzeitig in S und zwei weitere E₃, E₄ gleichzeitig in S' und bekannt sollte sein, die in S' gleichzeitigen Ereignisse können nicht in S gleichzeitig sein und umgekehrt. Davon abgesehen haben wir nun drei Uhren die am Bahnhof in S ruhen und dort synchronisiert sind und ebenso auch drei Uhren, die in S' im Zug ruhen und auch synchronisiert sind. Die in S ruhenden Uhren zeigen für alle dort ruhenden Beobachter gleichzeitig gleiche Werte, eben gleiche Zeiten.

Für einen Beobachter am Bahnhof gehen die in S' im Zug ruhenden Uhren hingegen asynchron, sie zeigen für alle im Zug ruhende Beobachter gleichzeitig gleiche Zeiten, aber für den am Bahnhof, je nach Ort , andere Zeiten. Ebenso schaut es von Zug aus mit den Uhren am Bahnhof aus.


Die vier Ereignisse noch einmal:

E₁ [x₁ = - 1,00 Ls, t₁ = 1,00 s] E₁ ➞ gleichzeitig in S mit E₂
E₂ [x₂ = + 1,00 Ls, t₂ = 1,00 s] E₂ ➞ gleichzeitig in S mit E₁

E₃ [x'₃ = - 2,00 Ls, t'₃ = 2,00 s] E₃ ➞ gleichzeitig in S mit E₄
E₄ [x'₄ = + 2,00 Ls, t'₄ = 2,00 s] E₄ ➞ gleichzeitig in S mit E₃


Wichtig, wir haben hier zwei gleichzeitige Ereignisse in S und zwei gleichzeitige Ereignisse in S', um zu zeigen, dass diese, in einem System gleichzeitigen Ereignisse, im anderen System nicht gleichzeitig sind, müssen wir diese Ereignisse mit der Lorentztransformation (LT) transformieren, also die Koordinatenwerte für E₁ und E₂ aus S ➞ S' und die für E₃ und E₄ aus 'S ➞ S. Für E₁, E₂ kennen wir diese nur in S und für E₃, E₄ nur in S'. Die erste Frage wäre, wo und wann findet nun E₁ für einen Betrachter im Zug statt, wir können das mit der Lorentztransformation ausrechen:

x'₁ = γ(x₁ - vt₁) = 2 (- 1,00 Ls - 0,866 • 1,00 s) = - 3,73167 Ls
t'₁ = γ(t₁ - vx₁) = 2 (+ 1,00 s - 0,866 • - 1,00) = + 3,73167 s

E₁ [x₁ = - 1,00 Ls, t₁ = 1,00 s | x'₁ = - 3,732 Ls, t'₁ = + 3,732 s]


Was haben wir nun, das bedeutet, ein Beobachter im Zug - 3,732 Ls links von der Zugmitte (ja der ist schon außerhalb des Zuges und muss mit einer Draisine hinterher fahren) schaut auf seine Uhr und die Zeit 3,732 s an und ihm gegenüber erreicht das Licht von Blitz nun gerade die Uhr links am Ende des Bahnhofs. Rechnen wir das nun auch noch für das zweite Ereignis aus:

x'₂ = γ(x₂ - vt₂) = 2 (+ 1,00 Ls - 0,866 • + 1,00 s) = + 0,26798 Ls - Schreibfehler "-" in der Gleichung korrigiert, "+" durch "-" ersetzt
t'₂ = γ(t₂ - vx₂) = 2 (+ 1,00 s - 0,866 • + 1,00) = + 0,26798 s - Schreibfehler "-" in der Gleichung korrigiert, "+" durch "-" ersetzt

E₂ [x₂ = + 1,00 Ls, t₂ = 1,00 s | x'₁ = + 0,268 Ls, t'₁ = + 0,268 s]

Ein Beobachter im Zug recht kurz nach der Zugmitte bei x'₁ = + 0,268 Ls schaut auf seine Uhr und die zeigt t'₁ = + 0,268 s an, aus dem Fenster kann er sehen, wie das Licht die Uhr vorne am Bahnhof erreicht und die Uhr dort gestartet wird und 1 s anzeigt. Überlegen wir mal, im Ruhesystem des Zuges in der Bahnhof lorentzkontrahiert, seine Länge beträgt nur 1 Ls. Er bewegt sich mit 0,866 c am Zug vorbei. Das fordere rechte Ende des Bahnhofs bewegt sich also mit 0,866 c dem Licht vom Blitz entgegen, der Abstand ändert sich also mit 1,866 c, in den 0,268 s sind das dann genau 0,5 Ls. Man das schaut doch mal richtig gut aus, die halbe Länge des Bahnhofs ist im Zug ja genau 0,5 Ls.

Rekapitulieren wir mal, die im Zug ruhenden Beobachter können am Bahnhof sehen, wie der Blitz dort mittig einschlägt, der Weg von der Mitte des Bahnhofs zum vorderen Ende beträgt 0,5 Ls, das Ende das Bahnhofs bewegt sich im Ruhesystem des Zuges mit 0,866 c dem Licht entgegen und das Licht bewegt sich im Ruhesystem auch nur mit c am Bahnhof, und somit erreicht es das Bahnhofsende vorne rechts eben nach nur 0,268 s. Beim anderen Ende des Bahnhofs bewegt sich das Ende von dem Licht weg, eben mit 0,866 c, somit ändert sich der Abstand nur mit 0,134 c. Vom Einschlag des Blitzes bis zum Erreichen des linken Ende des Bahnhofs hatte ich 3,732 s ausgerechnet, schauen wir mal 3,732 s • 0,134 c = 0,5 Ls wie die Faust aufs Auge, auch hier läuft das Licht eben genau über die Strecke von 0,5 Ls.


Schaut gut aus, rechnen wir es gleich noch mal in die andere Richtung, also aus den Zug zum Bahnhof, die beiden Ereignisse die im Zug gleichzeitig sind, also in S' mal in das Ruhesystem am Bahnhof zu transformieren, hier sehen die Gleichungen nur ein klein wenig anders aus, wir haben:

E₃ [x'₃ = - 2,00 Ls, t'₃ = 2,00 s]
E₄ [x'₄ = + 2,00 Ls, t'₄ = 2,00 s]

x₃ = γ(x'₃ + vt'₃) = 2 (- 2,00 Ls + 0,866 • 2,00 s) = - 0,54 Ls
t₃ = γ(t'₃ + vx'₃) = 2 (+ 2,00 s + 0,866 • - 2,00) = + 0,54 s

x₄ = γ(x'₄ + vt'₄) = 2 (+ 2,00 Ls + 0,866 • 2,00 s) = + 7,46 Ls
t₄ = γ(t'₄ + vx'₄) = 2 (+ 2,00 s + 0,866 • + 2,00) = + 7,46 s


Tragen wir mal ein:

E₃ [x₃ = - 0,54 Ls, t₃ = 0,54 s | [x'₃ = - 2,00 Ls, t'₃ = 2,00 s]
E₄ [x₄ = + 7,46 Ls, t₄ = 7,46 s | x'₄ = + 2,00 Ls, t'₄ = 2,00 s]


Was bedeutet das nun, wir verorten uns in S am Bahnhof, der Zug rauscht mit 0,866 c an uns vorbei, das linke Zugende bewegt sich also dem Licht vom Blitz entgegen, links am Bahnhof steht wer bei - 0,54 Ls und schaut auf die Uhr, die zeigt 0,54 s an, das Signal trifft die hintere Uhr im Zug die startet und zeigt nun 2 s an, weil ja die Laufzeit dazuaddiert wird. Rechnen wir mal, der Abstand ändert sich wieder mit 1,866 c und es dauert 0,54 s sind 1,00 Ls, perfekt, besser geht es nicht, der Abstand der hinteren Uhr im Zug beträgt wegen der Lorentzkontraktion im Ruhesystem S am Bahnhof ja nur genau 1 Ls, und genau diese Strecke wird auch in den 0,54 s überwunden.

Nun noch das andere Ende, die Lok, die bewegt sich mit 0,866 c vom Signal weg, die Geschwindigkeit mit der sich nun der Abstand ändert beträgt nur 0,134 c, das Licht läuft über 7,46 s das ergibt einen Weg von 0,99964 Ls, rechnet man es mit mehr Stellen sind es auch wieder genau 1 Ls. Passt auch hier. Somit passt alles, darum noch mal alle fünf Ereignisse mit allen Koordinatenwerten in S und S':

E₀ [x₀ = 0,00 Ls, t₀ = 0,00 s | x'₀ = 0,00 Ls, t'₀ = 0,00 s]


Gleichzeitig im Ruhesystem S des Bahnhofs und nicht gleichzeitig im Ruhesystem S' des Zuges:

E₁ [x₁ = - 1,00 Ls, t₁ = 1,00 s | x'₁ = - 3,732 Ls, t'₁ = + 3,732 s]
E₂ [x₂ = + 1,00 Ls, t₂ = 1,00 s | x'₁ = + 0,268 Ls, t'₁ = + 0,268 s]


Nicht gleichzeitig im Ruhesystem S des Bahnhofs und gleichzeitig im Ruhesystem S' des Zuges:

E₃ [x₃ = - 0,54 Ls, t₃ = 0,54 s |x'₃ = - 2,00 Ls, t'₃ = 2,00 s]
E₄ [x₄ = + 7,46 Ls, t₄ = 7,46 s |x'₄ = + 2,00 Ls, t'₄ = 2,00 s]


Nun wird wohl wieder wer heulen und von Text-Wänden schwafeln, die Erklärungen im Netz sind oft auch einige Seiten lang, will man es gründlich machen, ist es eben etwas mehr, wer meint er kann das verständlich hier in ein paar Zeilen erklären, der kann es gerne zeigen. Ich werde hier an dem Beitrag vermutlich noch weiter arbeiten, was ergänzen, korrigieren, kürzen, sicher sind auch Rechtschreibfehler drin, aber die Rechnungen sollten alle stimmen. Hier wurde nun gezeigt, wie man Uhren mit einem Ereignis in zwei zueinander bewegten Systemen synchronisiert, eine Animation wäre sehr schön, oder zumindest zwei Grafiken, bisher habe ich nichts gefunden, wer was hat, nur her damit. Eventuell versuche ich auch selber mal was zu zaubern.

Belegt und vorgerechnet ist hier nun aber, man muss sich bei der Synchronisation von Uhren nicht zwischen zwei Fällen A und B entscheiden. Beide Fälle existieren einfach nebeneinander, A schließt B nicht aus und B auch nicht A.

Quod erat demonstrandum. (q. e. d.)
Zuletzt geändert von Daniel K. am Di 17. Jan 2023, 00:14, insgesamt 2-mal geändert.
Daniel K.
 
Beiträge: 6171
Registriert: So 28. Okt 2018, 13:37

Re: Gleichzeitigkeit in S, S' was einige nicht verstehen können!

Beitragvon Frau Holle » Mo 16. Jan 2023, 19:44

Daniel K. hat geschrieben:Ich zitiere hier einfach erstmal jemand, der da was richtig falsch verstanden hat, und erkläre dann, was da falsch verstanden wurde, und wie es richtig geht, anders wird das hier wieder viel zu lang:
Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Einfach nur falsch, das "0 Setzen" zweier zueinander bewegter Uhren an einem Ort "gleichzeitig" ist ein Ereignis, es gibt da keine zwei Wege oder Arten.

Es gibt S-Gleichzeitigkeit und S'-Gleichzeitigkeit. Das ist nicht dasselbe. ... Im Fall A werden die Uhren S-gleichzeitig auf 0 gesetzt und im Fall B eben S'-gleichzeitig. Das tilgt im Fall B den Vorlauf der Monduhr aus Sicht der Raketenuhr und produziert dafür einen Vorlauf der Raketenuhr aus Sicht der Monduhr. Der umgekehrte Fall halt.

Erstmal kristallisieren wir die falsche Annahme heraus, ersetzten wie hier mal die "Uhren" durch Personen und "gleichzeitig" durch "nebeneinander gehen". Wir haben zwei Personen, die nebeneinander im Zug gehen, und wir können auch zwei haben, die am Bahnhof nebeneinander gehen. Kein Problem. Hier ist die falsche Annahme, dass es nicht möglich ist, einen Zug zu haben, der gegenüber dem Bahnhof bewegt ist, und sich in diesem Zug für einen Fahrgast ruhend darin, zwei Uhren zu haben die gleichzeitig gleiche Zeiten zeigen, wenn es am Bahnhof schon zwei solcher Uhren gibt.

Diese falsche Annahme unterstellst du einfach. Wenn dir etwas komisch oder nicht schlüssig vorkommt wie in meiner Aussage, dann kannst du nachfragen, wie es zu verstehen ist. Man unterstellt nicht einfach etwas gegen das man dann Argumente bringt. Das sind typische Stohmann-Argumente deinerseits.

Statt zu versuchen, das man auf einen gemeinsamen Nenner kommt, suchst du mit Fleiß evtl. mehrdeutige Formulierungen und unterstellst mit guter Treffsicherheit genau die Aussage, die am wenigsten Sinn ergibt, um dann ausschweifend dagegen zu schreiben, wobei du ganz vom eigentlichen Thema abkommst. Ganz schlechtes Benehmen. :evil:

Du hast also oben vier lange Absätze verfasst, die alle dieselbe Selbstverständlichkeit erklären, dass nämlich die in einem IS ruhenden, gedachten Uhren immer synchron sind und dass das für jedes IS gilt, nicht nur für ein bestimmtes, das man auswählt. Deine falsche Interpretation ist, dass meine Aussage dieser banalen Tatsache widerspricht, was zu deinem Strohmann-Argument führt, ich würde von einer ganz falschen Annahme ausgehen. So ist es aber ganz und gar nicht, bin doch nicht blöd. Die Erklärungen hättest du dir alle sparen können bzgl. meiner Aussage.

Aus dem ganzen Kontext, der zu meiner Aussage geführt hat geht hervor, dass die "Synchronisation" einfach die instantane 0-Setzung zweier bestimmter Uhren ist, die in zwei verschiedenen, zueinander bewegten IS S und S' ruhen. Man könnte auch sagen, für jedes der beiden IS wird bei einem einzigen Ereignis E₁ instantan die Eigenzeit auf einen bestimmten Wert initialisiert, in dem Fall 0. Natürlich sind damit alle Uhren in jedem der beteiligten IS nach wie vor synchron, nur eben alle mit einem neuen Wert versehen, jedes IS in seiner eigenen Gleichzeitigkeit, versteht sich: Es wird praktisch der Ursprung beider Koordinatensysteme zur Deckung gebracht beim diesem Synchronisations- oder besser Reset-Ereignis E₁ an einem bestimmten Ort. Das ist alles.

Insbesondere werden bei dieser "Synchronisation" die Uhren eines IS nicht durch Lichtblitze oder sowas synchronisiert. Sie sind einfach per Definition immer synchron und können im Gedankenexperiment instantan und IS-weit auf jeden beliebigen Wert gesetzt werden, einfach als Referenzwert zum späteren Ablesen der verstrichenen Zeiten bis zu einem bestimmten, weiteren Ereignis E₂ an einem bestimmten, anderem Ort in der Zukunft beider Systeme. Hoffe das ist jetzt auch dir klar, Daniel K.

Fortsetzung folgt... nee doch nicht. Reine Zeitverschwendung.
Frau Holle
 
Beiträge: 1685
Registriert: Sa 26. Nov 2022, 13:58

Re: Gleichzeitigkeit in S, S' was einige nicht verstehen können!

Beitragvon Daniel K. » Di 17. Jan 2023, 04:22

Daniel K. hat geschrieben:
Ich zitiere hier einfach erstmal jemand, der da was richtig falsch verstanden hat, und erkläre dann, was da falsch verstanden wurde, und wie es richtig geht, anders wird das hier wieder viel zu lang:
Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Einfach nur falsch, das "0 Setzen" zweier zueinander bewegter Uhren an einem Ort "gleichzeitig" ist ein Ereignis, es gibt da keine zwei Wege oder Arten.

Es gibt S-Gleichzeitigkeit und S'-Gleichzeitigkeit. Das ist nicht dasselbe. ... Im Fall A werden die Uhren S-gleichzeitig auf 0 gesetzt und im Fall B eben S'-gleichzeitig. Das tilgt im Fall B den Vorlauf der Monduhr aus Sicht der Raketenuhr und produziert dafür einen Vorlauf der Raketenuhr aus Sicht der Monduhr. Der umgekehrte Fall halt.

Erstmal kristallisieren wir die falsche Annahme heraus, ersetzten wie hier mal die "Uhren" durch Personen und "gleichzeitig" durch "nebeneinander gehen". Wir haben zwei Personen, die nebeneinander im Zug gehen, und wir können auch zwei haben, die am Bahnhof nebeneinander gehen. Kein Problem. Hier ist die falsche Annahme, dass es nicht möglich ist, einen Zug zu haben, der gegenüber dem Bahnhof bewegt ist, und sich in diesem Zug für einen Fahrgast ruhend darin, zwei Uhren zu haben die gleichzeitig gleiche Zeiten zeigen, wenn es am Bahnhof schon zwei solcher Uhren gibt.
Frau Holle hat geschrieben:
Diese falsche Annahme unterstellst du einfach. Wenn dir etwas komisch oder nicht schlüssig vorkommt wie in meiner Aussage, dann kannst du nachfragen, wie es zu verstehen ist. Man unterstellt nicht einfach etwas gegen das man dann Argumente bringt. Das sind typische Strohmann-Argumente deinerseits.

Nein, wenn es so wäre, warum lief es so lange beim Uhren-Paradoxon gut zwischen uns? Glaubst Du echt, ich habe bei dem Disput hier Freude? Ich bin authentisch, spiele keine Spielchen und bin geil auf Streit. Und ein Strohmann-Argument ist - meiner Meinung nach - etwas anderes, aber lassen wir das mal stecken. Selbstverständlich versuche ich die ganze Zeit Dich zu verstehen, richtig zu verstehen, ich mag viel lieber konstruktiv diskutieren, also so ein Gezicke hier zu haben. Und ich habe nicht einfach was unterstellt, ich habe Dich ja zitiert, und ich kann nur mit dem arbeiten, was von Dir kommt, und was soll ich sagen, es beginnt mit endlosen Widerreden bei so einfachen und trivialen Dingen wie "absoluter" Ort und invarianten Ereignis und diesen behaaren auf offenkundigen Fehlern, ein Ereignis ist eben ein Ereignis, warum machst Du da so einen Zirkus zu? Was soll das? Das ist so trivial, da überlegt man kurz und sollte dann erkennen, ja passt, ist ein Punkt in der Raumzeit, ein Punkt nicht zwei, zwei übereinander kann man nicht unterscheiden, also ist es eben ein Ereignis.

Und so geht es weiter, da kommst Du mit der Aussage, die Uhr in S und die in S' treffen sich und das wären zwei Ereignisse und dann erklärst Du mir, aber die sind ja gleichzeitig. Bitte was? Was soll ich da denn nun annehmen, was Du so wirklich von den Dingen verstehst? Ich bekomme so was von Dir, nach vielen Seiten der Erklärung, warum ein Ereignis eben nur eines ist:
Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
... wir haben ein Ereignis: Eₓ [xₓ, tₓ, xₓ', tₓ']

Es sind ja auch zwei. Für eins würden dir zwei Variablen reichen. Du hast aber vier. Warum wohl?

Bitte was soll ich glauben, Du hast eine Flasche Rum getrunken, oder willst mich verarschen oder Du kannst das echt nicht verstehen? Die Notation mit dem Ereignis ist trivial, habe mal gesucht, andere schreiben was wie Eₓ: (xₓ, tₓ) = (x'ₓ, t'ₓ) aber macht doch nun echt keinen großen Unterschied. Wirklich, ich kann nur mit dem arbeiten was von Dir kommt und von Dir kamen echt einige sehr seltsamer Aussagen. Allein das mit der Behauptung, die Art der Synchronisation der Uhren würde die Symmetrie zwischen S und S' brechen. Oder Du bist verwirrt wenn man das Zugsystem mal als S und das für den Bahnhof mit S' bezeichnet. Echt jetzt? Mir wäre das Wurst, da würde ich kein Wort zu verlieren, sind eben zwei System zueinander bewegt, S und S', mir Banane was da nun an fiktiven Objekt im welchen ruht. Also was soll so was? Willst Du mich trollen, soll ich glauben, bei Dir ist echt so wenig an kognitiven Fähigkeiten gegen, dass Du das nicht auf die Kette bekommst?

Dann die Behauptung es gäbe zwei Arten die Uhren zu synchronisieren und je nach Wahl ist das eine dann das ruhende System und das andere bewegt und im bewegten gehen dann die Uhren wirklich langsamer, man könnte das erkennen, weil ja die Symmetrie zwischen S und S' brechen würde, echt jetzt. Und Du willst mich verstehen oder versuchst es? Ich kann Dir sagen, ganz sicher suche ich nicht nach Fehlern bei Dir, oder stricke mir die zurecht, Du lieferst da leider ganz alleine mehr als man lesen will.


Frau Holle hat geschrieben:
Statt zu versuchen, das man auf einen gemeinsamen Nenner kommt, suchst du mit Fleiß evtl. mehrdeutige Formulierungen und unterstellst mit guter Treffsicherheit genau die Aussage, die am wenigsten Sinn ergibt, um dann ausschweifend dagegen zu schreiben, wobei du ganz vom eigentlichen Thema abkommst. Ganz schlechtes Benehmen. :evil:

Unfug, ich habe das echt lange versucht, mit Engelsgeduld, Du hast mich da schon beleidigt und bist sehr persönlich geworden, ich habe immer wieder Dir die Hand hingehalten, bei einem Beitrag sogar geschrieben, der gefällt mir richtig gut, war mal schön sachlich und geht doch. Aber sobald man Dir was sagt, was eben nicht richtig ist, drehst Du wieder richtig ab.


Frau Holle hat geschrieben:
Du hast also oben vier lange Absätze verfasst, die alle dieselbe Selbstverständlichkeit erklären, dass nämlich die in einem IS ruhenden, gedachten Uhren immer synchron sind und dass das für jedes IS gilt, nicht nur für ein bestimmtes, das man auswählt. Deine falsche Interpretation ist, dass meine Aussage dieser banalen Tatsache widerspricht, was zu deinem Strohmann-Argument führt, ich würde von einer ganz falschen Annahme ausgehen. So ist es aber ganz und gar nicht, bin doch nicht blöd. Die Erklärungen hättest du dir alle sparen können bzgl. meiner Aussage.

Aus dem ganzen Kontext, der zu meiner Aussage geführt hat geht hervor, dass die "Synchronisation" einfach die instantane 0-Setzung zweier bestimmter Uhren ist, die in zwei verschiedenen, zueinander bewegten IS S und S' ruhen. Man könnte auch sagen, für jedes der beiden IS wird bei einem einzigen Ereignis E₁ instantan die Eigenzeit auf einen bestimmten Wert initialisiert, in dem Fall 0. Natürlich sind damit alle Uhren in jedem der beteiligten IS nach wie vor synchron, nur eben alle mit einem neuen Wert versehen, jedes IS in seiner eigenen Gleichzeitigkeit, versteht sich: Es wird praktisch der Ursprung beider Koordinatensysteme zur Deckung gebracht beim diesem Synchronisations- oder besser Reset-Ereignis E₁ an einem bestimmten Ort. Das ist alles.

Ja wenn Du es nun verstanden hast, freut mich das, wenn Du mir erklärst, Du hast es ja immer schon so verstanden, dann passt das nicht zu Deinen ganzen Aussagen und dem ganzen Hüpfen von Dir. Also ernsthaft, Deine Aussagen geben das so nicht her, immer und immer wieder hast Du erklärt, es gäbe zwei Arten die Uhren zu synchronisieren ... tut mir leid, aber ich kann Dir schwer glauben, dass Du das ja die ganze Zeit schon immer so verstanden hast. Denn Deine Aussagen sprechen eine ganz andere klare Sprache, ich sparre es mir hier nun vier oder fünf ganz eindeutige Aussagen dazu von Dir ein weiteres mal zu zitieren. Du weißt selber, was Du so behauptet hast.

Wäre Dir das wirklich die ganze Zeit klar gewesen, hättest Du gleich vor der ganzen Show hier sagen können, ja klar, gibt nur eine Art die Uhren zu synchronisieren, jene die im System ruhen gehen per Definition synchron und zeigen für jeden im System ruhenden Beobachter gleichzeitig gleiche Zeiten und für jeden bewegten Beobachter gehen sie eben asynchron. Und dieser bewegte Beobachter hat natürlich sein eigenes Ruhesystem und in dem gehen seine dort ruhenden Uhren natürlich auch synchron, aber der andere Beobachter ist da nun ja bewegt und für den gehen sie asynchron. Ich habe es immer und immer wieder so auf vielen Wegen erklärt und immer wieder hast Du stur widersprochen und erklärt, ich wäre dämlich und würde es nicht verstehen, meine Behauptung wäre falsch. Wirklich ätzend, und ich habe mehrfach nachgefragt, von wegen man fragt dann einfach nach, habe ich, immer wieder, wie denn Deine beiden Arten aussehen, Du sollst es mal konkret beschreiben, so richtig mal mit Ereignissen und nicht wieder nur Prosa und eine Behauptung frei im Raum. Das hier kam von Dir:
Frau Holle hat geschrieben:
Man kann nämlich auch eine andere Synchronisation vornehmen, wobei dann mit einer einer ganz bestimmten Uhr im System "Erde/Mond" bzw. "Bahnhof_A/Bahnhof_B" verglichen wird. Und dann ist tatsächlich diese Erduhr die bewegte und taktet langsamer.

Und es ist eben falsch.


Und die Grafik vom Markus, habe ich gesucht weil Dir die andere ja nicht gefallen hat und angeblich da alles falsch erklärt wurde, und dann kommt von Dir, ich würde ja immer die "falschen" Uhren und die "falschen" Ereignisse betrachten, man müsse es eben richtig machen die richtigen Uhren müssen es sein und auch da habe ich mehrfach nachgefragt, Dich gebeten mal zu sagen, wo ich welche Uhren falsch betrachte, welche Ereignisse und was da nun falsch ist, welche denn Deiner Meinung nach richtig wären, und da kam von Dir? Eben nichts.


Dann der Auftritt von Dir mit Erde/Mond und Rakete, ich habe wirklich klar und explizit gefragt:
Daniel K. hat geschrieben:
Frau Holle » Mo 2. Jan 2023, 23:00 hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Offenbar willst Du wirklich beweisen, dass durch das Betrachten von Uhren die an einem vorbeiziehen, man ermitteln kann, ob man selber bewegt ist, oder das anderes System.

Klar, das ist sogar noch einfacher zu beweisen:

1. Synchronisiere drei Uhren von Erde, Mond und deiner Rakete.
2. Berechne die Zeitdilatation für deinen schnellen Raketenflug dorthin.
3. Fliege mit der angesetzten Geschwindigkeit zum Mond und knapp daran vorbei.
4. Lese deine Borduhr und die Monduhr ab im dem Moment, wo sich der Mond an dir vorbei bewegt.

Deine Borduhr wird weniger Zeit anzeigen als die Monduhr. Warum? Weil du dich zum Mond bewegt hast und nicht der Mond zu dir. Wenn du vorher richtig gerechnet hast, wird die Anzeige auch mit deiner Rechnung übereinstimmen. Noch Fragen?

Ganz deutlich und eindeutig, ich habe Dir die ganze Zeit erklärt, die Szene ist so erstmal symmetrisch, die Uhren gegen wechselseitig langsamer, egal ob Zug in S und Gleise in S' oder Erde/Mond in S und Raumschiff in S'. Hier habe ich explizit noch mal geschrieben, was Du beweisen willst und was eben nicht geht. Dass Du eben eine eindeutige Fallunterscheidung machen willst, was nicht geht, dazu hab ich Dir Spektrum zitiert:

www.spektrum.de » Lexikon der Astronomie » Zeitdilatation hat geschrieben:
Achtung, Bewegung ist relativ!

Dabei ist es wichtig darauf hinzuweisen, dass die Bewegung eines Systems relativ ist. Betrachten wir als ein einfaches Beispiel einen Zug, der immer geradeaus mit konstanter Geschwindigkeit fährt. Physiker sprechen in diesem Fall von einer gleichförmig geradlinigen Bewegung. Unter diesen Voraussetzungen ist der Zug ein Inertialsystem in der SRT. Ein Beobachter, der am Gleis stehen möge und den Zug an sich vorbeifahren sieht, bewegt sich gegenüber dem Zug mit der Relativgeschwindigkeit. Es ist nun nicht entscheidbar, ob sich der Zug bewegt (Sicht des Beobachters am Gleis) oder ob sich der Beobachter am Gleis bewegt (Sicht der Zugreisenden). Folglich betrachtet der Beobachter am Gleis Uhren im Zug als dilatiert, und Zugreisende betrachten die Uhr am Gleis als dilatiert! Das ist kein Paradoxon, sondern das Wesen der Relativitätstheorie.

Meine Rede, passt doch wie die Faust aufs Auge. Der Beobachter betrachtet die Uhren am Weg der Gleise dilatiert (heißt die gehen langsamer für den im Zug) und der Beobachter an den Gleisen betrachtet die Uhren im Zug dilatiert (heißt die gehen für den an den Gleisen langsamer).


Meine Frage war nun wirklich unmissverständlich:
Daniel K. hat geschrieben:
Offenbar willst Du wirklich beweisen, dass durch das Betrachten von Uhren die an einem vorbeiziehen, man ermitteln kann, ob man selber bewegt ist, oder das anderes System.


Von wegen ich habe nicht nachgefragt und Deine Antwort war auch eindeutig:
Frau Holle » Mo 2. Jan 2023, 23:00 hat geschrieben:
Klar, das ist sogar noch einfacher zu beweisen:

1. Synchronisiere drei Uhren von Erde, Mond und deiner Rakete.
2. Berechne die Zeitdilatation für deinen schnellen Raketenflug dorthin.
3. Fliege mit der angesetzten Geschwindigkeit zum Mond und knapp daran vorbei.
4. Lese deine Borduhr und die Monduhr ab im dem Moment, wo sich der Mond an dir vorbei bewegt.

Deine Borduhr wird weniger Zeit anzeigen als die Monduhr. Warum? Weil du dich zum Mond bewegt hast und nicht der Mond zu dir. Wenn du vorher richtig gerechnet hast, wird die Anzeige auch mit deiner Rechnung übereinstimmen. Noch Fragen?

Also bitte, echt jetzt, wenn Du das mit der Synchronisation wirklich da schon verstanden gehabt hättest, richtig, dann wolltest Du mich damit nur verarschen? Jemand der es verstanden hätte doch wohl etwas geantwortet wie, nein, natürlich nicht, selbstverständlich geht so was nicht, natürlich sind beide Systeme gleichberechtigt und für den Betrachter kann immer der Eindruck enstehen, die für ihn bewegte Uhr geht langsamer. Aber das ist nicht so, das "scheint" nur so, wie Markus ja sehr schön erklärt hat und auch mit Grafiken gezeigt, dieser Eindruck, dass die bewegte Uhr langsamer geht, kommt nur wegen der RdG und weil die bewegten Uhren eben asynchron gehen und es dadurch zu einem Vorlauf kommt. Wenn man den berücksichtigt, dann passt das alles und beide Systeme sind gleichberechtigt.

Oder so was in der Weise, damit wäre der Drops gelutscht gewesen. Also nein, wirklich, ich kann Dir schwer glauben, entweder hast Du es schon verstanden gehabt und wolltest mich verarschen oder Du hast es nicht verstanden gehabt, und ich tippe echt auf Letzteres.


Frau Holle hat geschrieben:
Insbesondere werden bei dieser "Synchronisation" die Uhren eines IS nicht durch Lichtblitze oder sowas synchronisiert. Sie sind einfach per Definition immer synchron und können im Gedankenexperiment instantan und IS-weit auf jeden beliebigen Wert gesetzt werden, einfach als Referenzwert zum späteren Ablesen der verstrichenen Zeiten bis zu einem bestimmten, weiteren Ereignis E₂ an einem bestimmten, anderem Ort in der Zukunft beider Systeme. Hoffe das ist jetzt auch dir klar, Daniel K.

Fortsetzung folgt... nee doch nicht. Reine Zeitverschwendung.

Alter Falter, echt schon wirklich frech was Du hier versuchst, mir war das alles klar, ich habe es immer und immer wieder richtig erklärt und auch mit Links und Zitaten belegt, Du hast immer und immer wieder dagegen an geschrieben, nie was gerechnet, nichts gezeigt, die ganz LT ist Dir ja zu viel, braucht man gar nicht um es zu erklären, auch nicht zwei Systeme, Du kannst das alles auch nur mit einem System erklären, und Vorlauf, gibt es nicht, ein Hirngespinst von mir.

Also nein, wirklich, beim besten Willen, die Nummer kaufe ich Dir nicht ab.

Davon aber abgesehen, wenn Du es nun verstanden hast, würde ich das mal als Erfolg werten, war mein Mühen also nicht vergeblich. Wenn es denn wirklich so ist, dass es Dir nun klar ist.
Daniel K.
 
Beiträge: 6171
Registriert: So 28. Okt 2018, 13:37

Re: Gleichzeitigkeit in S, S' was einige nicht verstehen können!

Beitragvon McMurdo » Di 17. Jan 2023, 06:31

Frau Holle hat geschrieben:
Insbesondere werden bei dieser "Synchronisation" die Uhren eines IS nicht durch Lichtblitze oder sowas synchronisiert. Sie sind einfach per Definition immer synchron und können im Gedankenexperiment instantan und IS-weit auf jeden beliebigen Wert gesetzt werden,

Sorry hier bist du auf dem Holzweg. Instanzen kann gar nichts passieren hier im Universum. Die maximale Wirkungstransportgeschwundigkeit im Universum ist die Lichtgeschwindigkeit, nach allem was wir wissen..
McMurdo
 
Beiträge: 13118
Registriert: Mi 10. Okt 2018, 19:13

Re: Gleichzeitigkeit in S, S' was einige nicht verstehen können!

Beitragvon Frau Holle » Di 17. Jan 2023, 11:33

McMurdo hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
Insbesondere werden bei dieser "Synchronisation" die Uhren eines IS nicht durch Lichtblitze oder sowas synchronisiert. Sie sind einfach per Definition immer synchron und können im Gedankenexperiment instantan und IS-weit auf jeden beliebigen Wert gesetzt werden,

Sorry hier bist du auf dem Holzweg. Instanzen kann gar nichts passieren hier im Universum. Die maximale Wirkungstransportgeschwundigkeit im Universum ist die Lichtgeschwindigkeit, nach allem was wir wissen..

Ich schrieb im Gedankenexperiment. Die Uhren sind synchron und es sind gedachte Uhren im ganzen IS. Das Universum kennt sie nicht. Was sie anzeigen, kann ich gedanklich beliebig festlegen, einfach als Nullpunkt, als Referenzpunkt, auf den ich mich später beziehen kann. Es ist so wie beim Tara-Button einer Digitalwaage. Egal was das leere Gefäß wiegt: Wenn ich den Inhalt wiegen will, stelle ich das leere Gefäß drauf und drücke auf "Tara", dann habe ich die Referenzanzeige 0,00. Statt dessen könnte ich auch am Ende das angezeigte Gewicht (ohne den Inhalt) rechnerisch abziehen. Es kommt auf's gleiche raus. Die 0-Setzung dient nur der Bequemlichkeit, damit man weniger rechnen muss.
Frau Holle
 
Beiträge: 1685
Registriert: Sa 26. Nov 2022, 13:58

Re: Gleichzeitigkeit in S, S' was einige nicht verstehen können!

Beitragvon Frau Holle » Di 17. Jan 2023, 16:25

Daniel K. hat geschrieben:dieser Eindruck, dass die bewegte Uhr langsamer geht, kommt nur wegen der RdG und weil die bewegten Uhren eben asynchron gehen und es dadurch zu einem Vorlauf kommt.

Dass im Grunde jede Uhr gleich schnell geht und einfach nur natürliche Zeiteineinten zählt ist eh klar. Ob nur der Eindruck entsteht, das eine langsamer oder schneller geht oder ob es wirklich so ist und "nur" an einem Vorlauf liegt, ist eher eine philosphische Frage, auf die mich einfach nicht einlassen will. Das hast du nie verstanden.

Ich halte es da mit Ockham: Wenn etwas aussieht wie eine Ente und quakt und watschelt wie eine Ente, dann ist es eine Ente. Ich habe mehrfach ganz deutlich darauf hingewiesen, dass der sog. "Vorlauf" für meine Betrachtung ganz irrelevant ist. Du wolltest mir da einfach nie geistig folgen.

Deutlichstes Beispiel mit der Reise von Hamburg nach China. Da hast du folgenden Unsinn behauptet:
Daniel K. hat geschrieben:Willst Du wissen, wie lange Dein Flug nun gedauert hat, für Dich, dann solltest Du wissen, was die [Uhr] dort in China beim Überflug von Hamburg angezeigt hat

Wie bescheuert ist das denn? Ich schaue beim Abflug auf meine Uhr und nochmal bei der Ankunft auf meine Uhr. Dann weiß ich, wie lange mein Flug für mich gedauert hat. Das ist sowas von sonnenklar, dass dich jeder vernünftige Mensch für verrückt halten muss mit deiner Aussage.

Wenn ich zusätzlich noch wissen will, wie lange derselbe Flug für jemand in Hamburg oder in China gedauert hat, dann schaue ich beim Abflug auf eine Uhr in Hamburg und bei der Ankunft auf eine andere Uhr in China. Auch das ist sonnenklar, weil ja allgemein bekannt ist, dass diese beiden Uhren auf der Erde synchronisiert laufen (UTC-bereinigt) und zweifellos die korrekte Dauer der Reise angeben für jeden, der auf der Erde ruht.

Einen hab' ich noch... kann etwas dauern.
Zuletzt geändert von Frau Holle am Di 17. Jan 2023, 17:04, insgesamt 1-mal geändert.
Frau Holle
 
Beiträge: 1685
Registriert: Sa 26. Nov 2022, 13:58

Re: Gleichzeitigkeit in S, S' was einige nicht verstehen können!

Beitragvon Daniel K. » Di 17. Jan 2023, 16:36

Frau Holle hat geschrieben:
Aus dem ganzen Kontext, der zu meiner Aussage geführt hat geht hervor, dass die "Synchronisation" einfach die instantane 0-Setzung zweier bestimmter Uhren ist, die in zwei verschiedenen, zueinander bewegten IS S und S' ruhen. Man könnte auch sagen, für jedes der beiden IS wird bei einem einzigen Ereignis E₁ instantan die Eigenzeit auf einen bestimmten Wert initialisiert, in dem Fall 0. Natürlich sind damit alle Uhren in jedem der beteiligten IS nach wie vor synchron, nur eben alle mit einem neuen Wert versehen, jedes IS in seiner eigenen Gleichzeitigkeit, versteht sich: Es wird praktisch der Ursprung beider Koordinatensysteme zur Deckung gebracht beim diesem Synchronisations- oder besser Reset-Ereignis E₁ an einem bestimmten Ort. Das ist alles.

Insbesondere werden bei dieser "Synchronisation" die Uhren eines IS nicht durch Lichtblitze oder sowas synchronisiert. Sie sind einfach per Definition immer synchron und können im Gedankenexperiment instantan und IS-weit auf jeden beliebigen Wert gesetzt werden, einfach als Referenzwert zum späteren Ablesen der verstrichenen Zeiten bis zu einem bestimmten, weiteren Ereignis E₂ an einem bestimmten, anderem Ort in der Zukunft beider Systeme. Hoffe das ist jetzt auch dir klar, Daniel K.

Fortsetzung folgt... nee doch nicht. Reine Zeitverschwendung.

Ja Fortsetzung folgt, ...


Hier noch mal ein Ausdruck Deine Verständnis über die SRT, Physik und der Mathematik und der Beschreibung von Ereignissen in der Raumzeit, eben wenn es um die RdG und Zeitdilatation geht:
Frau Holle » Fr 13. Jan 2023, 11:42 hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
... die Fallunterscheidung geht wie folgt:

S sei das Ruhesystem Erde-Mond
S' sei das Ruhesystem der Rakete

Ja von mir aus.

Frau Holle hat geschrieben:
Die beiden Fälle sind:

1. Instantane Synchronisation vom ganzen S-System und der einen Raketen-Uhr auf 0 beim Raketenstart, dann die Uhren gleichzeitig ablesen am selben Ort = Mond mit Rakete dort.

⇒ Die Raketen-Uhr zeigt weniger Zeit an als die Mond-Uhr.

Das geht so nicht, also das ist nur Prosa, das hat so viel Aussagekraft wie die Aussagen von Kurt. Wir brauchen echte Ereignisse mit konkreten Koordinatenwerten. Heißt so was:

E₁ [x₁ = 0,00 Ls (Erde), t₁ = 0,00 s (Erde)]
E₂ [x₂ = 1,28 Ls (Mond), t₂ = 0,00 s(Mond)]

Das sind nun erstmal nur die Koordinaten im Ruhesystem S

Wer ist wir? Du brauchst vielleicht Ereignisse mit Koordinatenwerten mit Variablen x und t. Ich sicher nicht für dieses trivialste aller SRT Beispiele.


Wenn du das unbedingt brauchst, dann sieht es so aus:

E₁ [x = 0,00 Ls (Erde), t₁ = 0,00 s (Erde), t₂ = 0,00 s (Rakete)]

Das sind die Koordinaten am Ort x = Erde im Ruhesystem S, wo sich zwei Uhren befinden mit t₁ und t₂. Sie werden ganz ohne RdG-Effekt gleichzeitig abgelesen bei x = 0,00 Ls und dabei lügen sie nicht. Die Anzeige ist t₁ = t₂ = 0,00 s auf beiden Uhren.


Nachdem die Rakete mit der Geschwindigkeit v∙c (v<c) die Entfernung von λ Ls zum Mond zurückgelegt hat, gibt es wieder ein Ereignis:

E₂ [x = λ Ls (Mond), t₁ = λ Ls/v (Mond), t₂ = t₁/γ s (Rakete)]

Mit γ = > 1 und t₁ > t₂.

Das sind die Koordinaten am Ort x = Mond im Ruhesystem S, wo sich zwei Uhren befinden mit t₁ und t₂. Sie werden ganz ohne RdG-Effekt gleichzeitig abgelesen bei x = λ Ls und dabei lügen sie nicht. t₂ = t₁/γ s ist dilatiert, weil sich die S'-Uhr mit t₂ von x= 0,00 Ls zu x = λ Ls bewegt hat in S. Das ist real und nachprüfbar.

So, habe mal alles zitiert, weil man kann sich von Dir nur noch verarscht fühlen, angeblich hast Du alles schon immer richtig verstanden gehabt, nur ich nicht, Du kannst alles erklären, verstehen und die anderen oder zumindest ich bin doof.


Du schreibst als erstes:

Frau Holle hat geschrieben:
... die Fallunterscheidung geht wie folgt:

S sei das Ruhesystem Erde-Mond
S' sei das Ruhesystem der Rakete

So zur Erklärung, ich bestätige und sage ja, passt, vernünftig, so üblich, passt. Und dann kommt von Dir (nach der Erklärung, das Du für dieses "trivialste aller SRT Beispiele" keine Ereignisse mit Koordinatenwerten mit Variablen x und t brauchst) das, so gnädig für mich:
Frau Holle hat geschrieben:
Wenn du das unbedingt brauchst, dann sieht es so aus:

E₁ [x = 0,00 Ls (Erde), t₁ = 0,00 s (Erde), t₂ = 0,00 s (Rakete)]

Das sind die Koordinaten am Ort x = Erde im Ruhesystem S, wo sich zwei Uhren befinden mit t₁ und t₂. Sie werden ganz ohne RdG-Effekt gleichzeitig abgelesen bei x = 0,00 Ls und dabei lügen sie nicht. Die Anzeige ist t₁ = t₂ = 0,00 s auf beiden Uhren.

Ja und der Leser wundert sich, was denn da nun "t₂", den der Index gibt üblicher Weise die Nummer des Ereignisses an, aber nein, Du kochst Dein eigenes Süppchen, bei Dir steht die "1" am ersten t für die Nummer der Uhr und die "2" dann eben für die zweite Uhr. die Härte dabei ist dann aber, das t₂ = 0,00 s nun in S bewegt ist und in S' ruht, oben hast Du noch S und S' vorgegeben, und hier dann ist es schon vergessen, es müsste als t'₂ = 0,00 s heißen, ... wobei dann eben x' fehlt. Und nein es ist nicht üblich, das nicht hinzuschreiben, auch nicht wenn x = x' = 0 gilt.

Wenn man da dann nachfragt und eben zu Recht "irritiert" ist und erklärt, das ist so einfach falsch, machst Du gleich wieder einen Aufstand, steigst auf die Palme und wirfst mit Kokosnüssen.

Du bist es, der so richtig auf die Trommel schlägt, das trivialste aller SRT Beispiele, da stehst Du drüber, hast Du schon im Kopf damals im Kindergarten in der Krabbelgruppe rauf und runter gerechnet. Du brauchst für solche trivialen Beispiele keine Ereignisse mit Variablen und Koordinatenwerten, nur die Dummen so wie ich, und ja Du bist da voll vom Verständnis und lässt Dich eben für die Dummen herunter und schreibst aus mal was mit Variablen und Werten hin.

Echt fürs Klo, wirklich, und ja das ist richtig arrogant und frech, wie Du so von oben meinst herabblicken zu können und dann lieferst Du noch so einen Murks ab. Richtig wäre was wie eben:

E₁ [x₁ = 0,00 Ls , t₁ = 0,00 s (Ruhesystem S der Erde) |x'₂, t'₂ = 0,00 s (Ruhesystem S' der Rakete)]

Oder

E₁: (x₁ = 0,00 Ls , t₁ = 0,00 s) Ruhesystem S der Erde) = (x'₂, t'₂ = 0,00 s) Ruhesystem S' der Rakete)


So, den Rest von Dir nach dem letzten Beitrag von mir heute früh hab ich noch gar nicht gelesen, mir sind nämlich über die Nacht einfach so immer mehr solche Beiträge von Dir eingefallen. Also nein, es ist schwer zu glauben, Du hast die ganze Zeit das alles schon richtig verstanden gehabt, Dir was das mit der RdG immer klar, und wie die Uhren synchronisiert sind. Entweder versuchst Du Dich nun rauszureden, nachdem Du es vermutlich durch meine guten ausführlichen und klaren Erklärungen endlich doch mal geschnallt hast, oder Du hast einen die ganze Zeit nur verarscht. Ich aber bin, auch nachdem ich heute noch mal über Deine Beiträge quer gelesen habe, ohne die nun noch mal aufzulisten recht sicher, Du hast das überhaupt nicht verstanden gehabt, sogar nicht mal im Ansatz.

Das ist der Weg ...
Daniel K.
 
Beiträge: 6171
Registriert: So 28. Okt 2018, 13:37

Re: Gleichzeitigkeit in S, S' was einige nicht verstehen können!

Beitragvon Daniel K. » Di 17. Jan 2023, 16:47

McMurdo hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
Insbesondere werden bei dieser "Synchronisation" die Uhren eines IS nicht durch Lichtblitze oder sowas synchronisiert. Sie sind einfach per Definition immer synchron und können im Gedankenexperiment instantan und IS-weit auf jeden beliebigen Wert gesetzt werden, ...

Sorry hier bist du auf dem Holzweg. Instanzen kann gar nichts passieren hier im Universum. Die maximale Wirkungstransportgeschwundigkeit im Universum ist die Lichtgeschwindigkeit, nach allem was wir wissen ...

Es ist so, in einem Koordinatensystem haben alle Punkt mit x = 3 eben auf der x-Achse den gleichen Abstand. Ob man nun mit x oder t arbeitet ist egal. Oder y, wie auch immer, haben wir die t-Achse nach oben, dann haben alle Punkte mit t = 4 eben den selben Wert, steht t für die Zeit, sind alle Punkt mit t = 4 gleichzeitig. Das ergibt sich einfach aus der Definition eines Koordinatensystems, für Menschen die nicht Physiker oder Mathematiker sind, wird eben oft zur Erklärung eine fiktive Uhr genommen. Da schreibt dann wer, die Uhr bei x = 5 zeigt t = 4 an. Aber nun ist das einfach eben nur ein Punkt (x, t), oder ein Ereignis in der Raumzeit. Das Koordinatensystem ist voller Punkte, jeder ist ein Ereignis, nur passiert eben nicht immer etwas bei jedem.

Aber man kann sich da dann immer einen fiktiven Beobachter mit Zollstock und Uhr vorstellen, der den Abstand x ausmisst (ja macht man nie, weil das jeder so schon verstehst) und aber eben auch ein Uhr in der Tasche hat und die Zeit t = 4 abliest. Aber das ist eben nur zur Erklärung, wer die Dinge wirklich verstanden hat, braucht da keinen fiktiven Beobachter mit Zollstock oder Uhr. Eine Uhr zeigt eben im System in dem sie ruht immer den Wert t des Punktes oder Ereignisses an. Etwas anderes ist eine "bewegte" Uhr, die ruht aber im anderen System.

Egal, will ich nun nicht alles neu erklären. Aber was Frau Holle hier sagen wollte ist so schon richtig vom Prinzip.
Daniel K.
 
Beiträge: 6171
Registriert: So 28. Okt 2018, 13:37

Re: Gleichzeitigkeit in S, S' was einige nicht verstehen können!

Beitragvon Frau Holle » Di 17. Jan 2023, 17:02

@ Daniel K.: Lass' doch endlich mal die alten Kamellen in ellenlangen Posts weg. Ich lese das nicht alles durch.

Dass ich Schwierigkeiten mit deiner Notation von Ereignissen habe bzw. hatte, kann ich dir gerne zugeben und habe ich auch schon vorher zugegeben. Das ist Schnee von gestern. Auch dass du ein Ereignis ausschließlich als Punktereignis z.B. im Minkowski-Diagramm siehst, war mir so radikal nicht klar. Für mich kann ein Ereignis auch zusammengesetzt sein wie z.B. "alle ruhenden Uhren in meinem IS zeigen jetzt gerade 0,00 s an". Das wären für dich vielleicht unendlich viele Ereignisse, die alle nebeneinander auf der Raumachse liegen, was weiß ich. Ich sehe das halt nicht so pedantisch eng.

Vielleicht ist das nicht üblich, aber es ist doch auch ein "Ereignis" denkbar wie "an einem bestimmten Ort im Universum (egal wo) zeigt die Uhr in S den Wert 0s and und die Uhr in S' ebenfalls 0s und alle anderen Uhren in S ebenfalls 0s". Wenn das für dich nicht üblich ist, kannst du mir da nicht trotzdem geistig folgen und verstehen, was damit ausgesagt ist? Muss man darüber dann unbedingt in 150 langen Posts hin und her diskutieren und dabei den Faden zum eigentlichen Thema verlieren? Ich denke nicht^^.
Frau Holle
 
Beiträge: 1685
Registriert: Sa 26. Nov 2022, 13:58

Re: Gleichzeitigkeit in S, S' was einige nicht verstehen können!

Beitragvon Daniel K. » Di 17. Jan 2023, 17:16

Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
... dieser Eindruck, dass die bewegte Uhr langsamer geht, kommt nur wegen der RdG und weil die bewegten Uhren eben asynchron gehen und es dadurch zu einem Vorlauf kommt.

Das im Grunde jede Uhr gleich schnell geht und einfach nur natürliche Zeiteinheiten zählt ist eh klar. Ob nur der Eindruck entsteht, das eine langsamer oder schneller geht oder ob es wirklich so ist und "nur" an einem Vorlauf liegt, ist eher eine philophische Frage, auf die mich einfach nicht einlassen will. Das hast du nie verstanden.

Blödsinn, Du hast das doch aufgekratzt, angefangen mit der Behauptung, Kurt habe schon doch wo Recht, wenn man aus dem Fester schaut, kann man eindeutig ermitteln und feststellen - eben durch das "richtige" Ablesen der Uhren die vorbeikommen, ob man selber nun bewegt ist oder das anderes System und eben auch, welche Uhr nun wirklich langsamer und welche schneller geht. Und das war eben falsch und seit dem tanzt Du hier ohne Ende herum, bis eben zu meiner Frage und Deiner Aussage zur Reise von Erde zum Mond mit der Rakete, wo Du wieder ganz klar erklärt hast, das ist eindeutig, gibt da keinen Zweifel, die Uhr in der Rakete ging wirklich langsamer, die Symmetrie beide Systeme ist eben durch die Auswahl der Art der Synchronisation der Uhren von Dir gebrochen worden. Und so ist es eine Tatsache, die Uhr in der Rakete ging langsamer, beide Systeme sind nicht mehr gleichberechtigt.

Und weil Du entweder zu faul warst Deine Worte mal konkret zu belegen, hast Du frecht von mir verlangt, ich solle es doch mal für Dich rechnen und Dir beweisen, dass Du falsch liegst. Beweislastumkehr, normal hättest Du das Vortanzen müssen, aber ich habe mir eben die Grafiken von Markus genommen und mal vorgelegt, Dir gezeigt, nein, beide System sind gleichberechtigt, man kann auch zeigen wie der Mond zur Rakete fliegt und die Uhr auf dem Mond langsamer geht.

Und was machst Du, ein Beitrag, dann ist der weg ... und dann im zweiten Anlauf beschreibst Du das andere Szenario, dass ich ja nie bestritten habe. Und hast Du nun einen Fehler in meiner Beschreibung aufgezeigt? Nein, natürlich nicht, Du hast dann jemand anderen auf einmal genau das "erklärt", was ich Dir davor an die Tür genagelt hatte, so mit Vorlauf und so, dem Hirngespinst von mir, auf mal hast Du den aus dem Hut gezaubert.

Also lass mal stecken, von wegen, darauf wolltest Du Dich nie einlassen, Du hast den Wald hier angezündet.


Frau Holle hat geschrieben:
Ich halte es da mit Ockham: Wenn etwas aussieht wie eine Ente und quakt und watschelt wie eine Ente, dann ist es eine Ente. Ich habe mehrfach ganz deutlich darauf hingewiesen, dass der sog. "Vorlauf" für meine Betrachtung ganz irrelevant ist. Du wolltest mir da einfach nie geistig folgen.

Sicher, sicher, und nun ist der Vorlauf wieder egal, aber klar, für Dich sind das hier ja die trivialsten Beispiele aus der SRT, geistig bist Du einfach nur unterfordert, wie sind Dir so zu Dank verpflichtet, dass Du mit uns schreibst und das für lau ... lass uns weiter an Deinen Weisheiten teilhaben ...


Frau Holle hat geschrieben:
Deutlichstes Beispiel mit der Reise von Hamburg nach China. Da hast du folgenden Unsinn behauptet:

Daniel K. hat geschrieben:
Willst Du wissen, wie lange Dein Flug nun gedauert hat, für Dich, dann solltest Du wissen, was die [Uhr] dort in China beim Überflug von Hamburg angezeigt hat

Wie bescheuert ist das denn? Ich schaue beim Abflug auf meine Uhr und nochmal bei der Ankunft auf meine Uhr. Dann weiß ich, wie lange mein Flug für mich gedauert hat. Das ist sowas von sonnenklar, dass dich jeder vernünftige Mensch für verrückt halten muss mit deiner Aussage.

Wenn ich zusätzlich noch wissen will, wie lange derselbe Flug für jemand in Hamburg oder in China gedauert hat, dann schaue ich beim Abflug auf eine Uhr in Hamburg und bei der Ankunft auf eine andere Uhr in China. Auch das ist sonnenklar, weil ja allgemein bekannt ist, dass diese beiden Uhren auf der Erde synchronisiert laufen (UTC-bereinigt) und zweifellos die korrekte Dauer der Reise angeben für jeden, der auf der Erde ruht.

Sauber aus dem Kontext gerissen, dass Du im eigenen Ruhesystem, hier im Flugzeug in Hamburg auf die Uhr schaust und dann in Schanghai und somit die Flugzeit kennst, ist doch unstrittig und darum ging es in meiner Aussage nicht. Echt jetzt, trollst Du mich, oder peilst Du das wirklich nicht? Meine Aussage bezieht sich auf den Blick aus dem Flugzeug auf die Uhr in Hamburg, die für Dich im Flugzeug bewegt ist und da merkst Du Dir die Zeitanzeige und dann in Schanghai schaust Du dort auch wieder auf die Uhr und erklärst, ja in Hamburg hat die Uhr auf dem Flughafen ja t₁ angezeigt und nun zeigt die hier t₂ also hat der Flug eben Δt = t₂ - t₁ gedauert.

Die falsche Annahme bei der Rechnung ist eben, dass Du davon ausgehst, für Dich in Deinem System muss die Uhr in Schanghai auch schon t = 0 angezeigt haben, als Du die am Flughafen in Hamburg abgelesen hast. Also die Annahme ist, auf für Dich im Flugzeug zeigen die beiden Uhren in Hamburg und Schanghai gleichzeitig gleiche Zeiten an. Und genau diese Annahme ist falsch, Du willst die Uhr in Schanghai ablesen und mit der Anzeige aus Hamburg verrechnen, geht aber nur, wenn die wirklich auch t = 0 angezeigt hat, als Du über Hamburg geflogen bist und dort die Uhr mit t = 0 abgelesen hast. Hat aber für Dich, wegen der RdG, genau über Hamburg, also Du die Reise begonnen hast, die Uhr in Schanghai zum Beispiel wegen der RdG t = - 3 angezeigt, dann hast Du einfach 3 zu wenig auf der Uhr, wenn Du mit t = 0 aus Hamburg rechnest, eben Δt = t₂ - t₁. Du nimmst hier für t₁ einfach 0 an, weil die in Hamburg das ja angezeigt hat. Aber um die Flugdauer im anderen System für Dich zu bestimmen, musst Du wissen, was hat die Uhr in Schanghai beim Abflug in Hamburg angezeigt, was zeigt sie bei der Ankunft an, und das ist eben der Vorlauf, denn Du nicht haben willst, dann aber doch mal aus dem Hut zauberst.

Egal, meine Hoffnung heute früh, Du hast nun doch was verstanden war wohl falsch, bleibt ja wie es war ...


Frau Holle hat geschrieben:
Einen hab' ich noch ... kann etwas dauern.

Mach mal, wenn Du meinst, das ist Dein Weg, ich habe da auch eine lange Liste von Deinem ganzen Unfug. Sehr konstruktiv ...
Daniel K.
 
Beiträge: 6171
Registriert: So 28. Okt 2018, 13:37

Nächste

Zurück zu Relativitätstheorie

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 60 Gäste

cron