SRT/RdG echte Symmetrie, wie Monduhr in S' langsamer geht

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: SRT/RdG echte Symmetrie, wie Monduhr in S' langsamer geht

Beitragvon Frau Holle » Di 9. Mai 2023, 22:03

Daniel K. hat geschrieben:Du behauptest das Relativitätsprinzip widerlegen zu können, wir Kurt, nur das Du dafür aus dem Fenster schauen willst.

Das ist reiner Blödsinn. Ich habe nie behauptet, dass die in meinem Fall A zweifellos mögliche Feststellung des Bewegten die absolut richtige wäre, und das weißt du ganz genau. Den Strohmann kannst du wieder einpacken.

Im Gegenteil habe ich einzig und allein um diese scheinbare Absolutheit zu widerlegen (von der Kurt ja ausgeht) überhaupt erst die Fälle A und B unterschieden, wobei B eben zeigt, dass die Sicht A einseitig ist und A zeigt, dass die Sicht B einseitig ist: Es wird jeweils vorab (durch den Versuchsaufbau) ein Ruhesystem festgelegt, was die Natur von sich aus gerade nicht tut, da sind nämlich beide gleichberechtigt. Und damit ist genau ausgesagt, dass das Relativitätsprinzip gilt und nicht verletzt ist.

Das war ja der Ausgangspunkt von allem: Der Beweis, dass der Schaffner in Kurts Zug nicht absolut bewegt ist. Es kommt nur in dem konkreten Experiment (Fall A) immer so raus. Den Beweis mit Fall B lässt du aber nicht gelten behauptest hartnäckig, das Ergebnis wäre genau gleich wie beim Fall A. Also bist es de facto du, der damit Relativitätsprinzip widerlegen würde, wenn deine Behauptung denn stimmte. Sie ist aber falsch, grottenfalsch.

Man kann in Kurts Zug feststellen wer sich bewegt und wer nicht, wenn man rausschaut auf die Bahnhofsuhren. Das aber nur, weil der Aufbau des Experiments bereits festgelegt, welches von beiden das Ruhesystem ist. Es ist das, worin die Gleise und Bahnhöfe ruhen. Damit steht dann auch zwangläufig und zweifelsfrei fest, wer sich bei dieser einseitigen Betrachtung bewegt, nämlich der Zug und die Uhr darin. Deshalb wird es in diesem Experiment (Fall A) auch immer so sein, dass die Uhr im Zug weniger Zeit für Reise anzeigt als die Uhren der Bahnhöfe. Das ist Fakt.

Im Fall B ist es anders rum: Da legt der Aufbau des Experiments ebenfalls das Ruhesystem bereits fest, aber diesmal ist es das System, worin H und V ruhen. Deshalb wird es in diesem anders aufgebauten Experiment (Fall B) immer so sein, dass die Uhr auf dem Mond weniger Zeit für Reise anzeigt als die Uhren von H und V. Auch das ist Fakt und zeigt gerade die Symmetrie und damit die Gültigkeit des Relativitätsprinzips.

Wie oft denn noch?
Du wirst es nie kapieren, wie man hier wieder sieht.


Daniel K. hat geschrieben:Die Betrachtung, dass Du ruhst und Hamburg und Peking sich in Bezug zu Dir bewegen ist gleichwertig und man kann das nicht durch ein Experiment unterscheiden.

Nicht absolut, natürlich nicht, und das habe ich auch nie behauptet. Bei diesem speziellen Aufbau A des Experiments wird nichts absolut unterschieden. Trotzdem kann man mit der SRT genau vorhersagen, wie es ausgehen wird. Es gibt da nur ein mögliches Ergebnis, und zwar gerade weil das Experiment so aufgebaut ist wie es ist: Das IS Hamburg-Peking ist als Ruhesystem konzipiert, basta. Das wurde willkürlich so präpariert mit dem experimentellen Aufbau (Vergleich einer bestimmten Uhr mit zwei anderen) und deshalb steht auch das Ergebnis vorher fest und ist eindeutig, und nur deshalb.

Was verstehst du daran immer noch nicht?

Man kann es anders aufbauen als Fall B, und dann zeigt sich, dass es im Ergebnis anders rum rauskommt, gerade weil der erste Aufbau nichts absolut entscheiden kann. Kein Experiment kann das. Es gilt das Relativprinzip. Es gibt immer ein Ruhesystem und ein bewegtes System, nur welches welches ist, das entscheidet die Natur nicht. Das entscheidet der Physiker durch den Aufbau des Experiments. Sonst hätten Hafele & Keating ja gar nicht vorausberechnen können, welche Uhr wie viel mehr oder weniger Zeit anzeigen müsste gemäß SRT. Sie mussten natürlich vorher ein Ruhesystem festlegen, genau wie im Flugbeispiel das System als Ruhesystem festgelegt wurde, in dem Hamburg und Peking zueinander ruhen und das Flugzeug nicht.


Frau Holle hat geschrieben:Falsch, es gibt kein bevorzugtes Ruhesystem, beide System sind gleichberechtigt.

Nicht von der Natur bevorzugt. Das habe ich nie behauptet sondern das genaue Gegenteil. Den Strohmann kannst du wieder einpacken.

Es wird ein System vom Experimentator als Ruhesystem bevorzugt, d.h. für sein bestimmtes Experiment vorab so definiert. Das muss er machen, wenn er ein konkretes Ergebnis vorhersagen will, anders geht's gar nicht. Oder soll er vielleicht vorhersagen "es könnte so rauskommen oder so, wir wissen's nicht, weil sich die Natur nicht festlegt"? Die Natur legt sich im konkreten Experiment sehr wohl fest:

Bezogen auf ein bestimmtes Ruhesystem, das der Experimentator für sein Experiment vorher bestimmt, wird für die Uhr im dazu bewegten System weniger Zeit vergehen. Das sagt genau die SRT, kurz und knapp: Bewegte Uhren gehen langsamer. Und zwar symmetrisch: Jeder darf behaupten, dass er selber ruht und der andere bewegt ist und deshalb die Uhr des anderen langsamer geht als die eigene und beide haben recht!

Die Natur oder die SRT sagt nämlich nicht, welches von beiden als bewegtes oder ruhendes System zu betrachten ist, weil eben kein absolut ruhendes oder absolut bewegtes System existiert und kein Experiment eindeutig eins feststellen kann. Das ist eben von Natur aus symmetrisch (Fall und B). Der Experimentator muss es deshalb selber festlegen um ein konkretes Ergebnis vorhersagen zu können.

Dann kann er ein eindeutiges Ergebnis für Fall A vorhersagen, wo er vorab Erde-Mond als Ruhesystem festlegt und ein ebenfalls eindeutiges, aber anderes Ergebnis für Fall B, wo er vorab V-H als Ruhesystem festlegt. Das zeigt genau, dass sich die Natur gerade nicht festlegt: Beide Ergebnisse sind nämlich korrekt, je nach Sichtweise eben so oder so oder besser gesagt sowohl als auch. Die Sichtweise wird vorab vom Experimentator bzw. vom Aufbau des Experiments entschieden, nicht absolut von der Natur.

Wie oft denn noch? Es ist hoffnungslos mit dir. Das habe ich bestimmt schon 100 mal erklärt und du kapierst es nicht. Sowas zitierst du komischerweise nicht von mir. Nur Zeugs wo du einen Strohmann draus basteln kannst und Lügen verbreiten wie die, wie dass ich das Relativitätsprinzip widerlegen wollte. Was für ein Quatsch! :lol:

Vermutlich machst du jetzt trotzdem munter weiter mit "Lüge, Lüge, du hast etwas anderes gesagt." Habe ich nicht und das jetzt zum x-ten mal wieder klargestellt. Du hast nur etwas anderes verstanden bzw. das Gesagte eben falsch oder gar nicht verstanden in deiner unendlichen Sturheit, Beweisresistenz und damit Blödheit, q.e.d. :P
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Re: SRT/RdG echte Symmetrie, wie Monduhr in S' langsamer geht

Beitragvon Daniel K. » Mi 10. Mai 2023, 19:00

Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Du behauptest das Relativitätsprinzip widerlegen zu können, wir Kurt, nur das Du dafür aus dem Fenster schauen willst.

Das ist reiner Blödsinn. Ich habe nie behauptet, dass die in meinem Fall A zweifellos mögliche Feststellung des Bewegten die absolut richtige wäre, und das weißt du ganz genau. Den Strohmann kannst du wieder einpacken.

Das ist kein Strohmann, Du weißt noch immer nicht, was ein Strohmann ist und doch genau das behauptest Du, hast Du gerade erst wieder:
Frau Holle » Mo 8. Mai 2023, 17:28 hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Du kannst also echt unterscheiden, ob ich mich gegenüber dem Mond bewege oder der Mond gegenüber mir? Nicht schlecht, ... :mrgreen: :lol:

Zu viel der Ehre. Das ist nicht mein Verdienst, sondern das von Einstein, Lorentz und Minkowski.


Ganz aktuell diese Aussage von Dir, und davor haben wir ja das:

Frau Holle » Mo 2. Jan 2023, 23:00 hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Offenbar willst Du wirklich beweisen, dass durch das Betrachten von Uhren die an einem vorbeiziehen, man ermitteln kann, ob man selber bewegt ist, oder das anderes System.

Klar, das ist sogar noch einfacher zu beweisen:

1. Synchronisiere drei Uhren von Erde, Mond und deiner Rakete.
2. Berechne die Zeitdilatation für deinen schnellen Raketenflug dorthin.
3. Fliege mit der angesetzten Geschwindigkeit zum Mond und knapp daran vorbei.
4. Lese deine Borduhr und die Monduhr ab im dem Moment, wo sich der Mond an dir vorbei bewegt.

Deine Borduhr wird weniger Zeit anzeigen als die Monduhr. Warum? Weil du dich zum Mond bewegt hast und nicht der Mond zu dir. Wenn du vorher richtig gerechnet hast, wird die Anzeige auch mit deiner Rechnung übereinstimmen. Noch Fragen?

Natürlich behauptest Du damit, eine eindeutige Fallunterscheidung machen zu können, eben zu unterscheiden, ob ich mich zum Mond oder der Mond gegenüber mir bewegt. Stehst Du nicht mehr zu Deinen Aussagen? Nicht das mich das nun wundern würde ...


Frau Holle hat geschrieben:
Im Gegenteil habe ich einzig und allein um diese scheinbare Absolutheit zu widerlegen (von der Kurt ja ausgeht) überhaupt erst die Fälle A und B unterschieden, wobei B eben zeigt, dass die Sicht A einseitig ist und A zeigt, dass die Sicht B einseitig ist: Es wird jeweils vorab (durch den Versuchsaufbau) ein Ruhesystem festgelegt, was die Natur von sich aus gerade nicht tut, da sind nämlich beide gleichberechtigt. Und damit ist genau ausgesagt, dass das Relativitätsprinzip gilt und nicht verletzt ist.

Falsch, Deine Worte sind eindeutig, darum hab ich es noch mal zitiert. Du sagst, wenn ich Deine vier Punkte abarbeite, dann muss meine Borduhr weniger Zeit anzeigen, weil ich mich gegenüber dem Mond und nicht dieser sich gegenüber mir bewegt hat. Und das ist Käse, das steht im Widerspruch zum Relativitätsprinzip. Und weder die Sicht aus S noch die aus S' ist einseitig, und es ist egal, welche System man als Ruhesystem festlegt, denn die Ereignisse sind von den Werten in beiden Darstellungen identisch. Heißt, im Fall A mit S als Ruhesystem wie auch im Fall B mit S' als Ruhesystem bekommt man auf der Uhr H eben die 20 s und auf der Monduhr die 27 s angezeigt.

Du hast behauptest:

20 s < 27 s für Fall A, Ruhesystem S
27 s < 20 s für Fall B, Ruhesystem S'

und das ist falsch. Wenn die Uhr H bewegt ist, haben wir die 20 s auf H und 27 s auf der Monduhr, und wenn wir nun sagen, die Monduhr sei bewegt, dann haben wir weiter 20 s auf der H und 27 s auf der Monduhr, aber die Monduhr ist mit 12,19 s gestartet und somit hat sie nur 14,81 s hochgezählt, also

20 s > 14,81 s.


Frau Holle hat geschrieben:
Das war ja der Ausgangspunkt von allem: Der Beweis, dass der Schaffner in Kurts Zug nicht absolut bewegt ist.

Und dann hast Du behauptet, Kurt kann das nicht, aber Du kannst es, wenn Du aus dem Fenster des Zuges schaust. Willst wieder ein Zitat? Darum geht der ganze Disput hier, fing ja noch mit den Grafiken von Markus Pössel an, ich habe Dir da das erste mal gezeigt, auf der Monduhr kann auch weniger Zeit als auf der Uhr der Rakete vergehen. Da hast Du dann erstmal geschwiegen, dann was geschrieben und schnell gelöscht und dann einfach den anderen Fall gezeigt, auf meinen bist Du nicht eingegangen. Und seit dem geht der Tanz mit Dir.


Frau Holle hat geschrieben:
Es kommt nur in dem konkreten Experiment (Fall A) immer so raus. Den Beweis mit Fall B lässt du aber nicht gelten behauptest hartnäckig, das Ergebnis wäre genau gleich wie beim Fall A. Also bist es de facto du, der damit Relativitätsprinzip widerlegen würde, wenn deine Behauptung denn stimmte. Sie ist aber falsch, grottenfalsch.

Dein Fall B gibt es nun in glaub drei Varianten, die erste mit der falschen Grafik, dann die wo die Grafik falsch ist aber die Werte sollen passen, dann hast Du nun die Erde raus genommen, also wolltest nun nur noch V beim Mond haben, ich habe Dir gezeigt, dass Du beim Fall B in der Version nur die Etiketten tauschst, Du zeigst Fall A und bennenst die Bezeichner nur um, es gibt dieselbe Darstellung im Minkowski-Diagramm, man muss nur die Bezeichner ändern. Damit zeigst Du im Fall B nur Fall A.

Denn Du glaubst wohl noch immer, Fall B wäre symmetrisch mit Fall A, und da irrst Du und genau darum geht das nicht mit dem Tauschen der Zeiten.

Du zeigst mir Fall B nur Fall A und ich zeige Dir das auf, damit bin ich sicher nicht der, der ras Relativitätsprinzip widerlegen will.


Frau Holle hat geschrieben:
Man kann in Kurts Zug feststellen wer sich bewegt und wer nicht, wenn man rausschaut auf die Bahnhofsuhren.

Falsch!

Genau da ist es wieder, nett dass Du das wiederholst, genau das steht im Widerspruch zum Relativitätsprinzip. Genau das kann man nicht feststellen, und egal was man im Zug macht. Man kann es nicht feststellen, weil es diese Unterscheidung gar nicht gibt.


Frau Holle hat geschrieben:
Das aber nur, weil der Aufbau des Experiments bereits festgelegt, welches von beiden das Ruhesystem ist. Es ist das, worin die Gleise und Bahnhöfe ruhen. Damit steht dann auch zwangläufig und zweifelsfrei fest, wer sich bei dieser einseitigen Betrachtung bewegt, nämlich der Zug und die Uhr darin. Deshalb wird es in diesem Experiment (Fall A) auch immer so sein, dass die Uhr im Zug weniger Zeit für Reise anzeigt als die Uhren der Bahnhöfe. Das ist Fakt.

Unfug, hatte ich Dir schon mehrfach gezeigt, es gibt auch diese Festlegung nicht, den Ereignissen in der Raumzeit ist es egal, was Du meinst da als Ruhesystem festlegen zu müssen, die Werte bleiben gleich. Du bekommst genau dieselben Werte auf allen Uhren, wenn Du die Szene aus dem anderen System beschreibst.


Frau Holle hat geschrieben:
Im Fall B ist es anders rum: Da legt der Aufbau des Experiments ebenfalls das Ruhesystem bereits fest, aber diesmal ist es das System, worin H und V ruhen. Deshalb wird es in diesem anders aufgebauten Experiment (Fall B) immer so sein, dass die Uhr auf dem Mond weniger Zeit für Reise anzeigt als die Uhren von H und V. Auch das ist Fakt und zeigt gerade die Symmetrie und damit die Gültigkeit des Relativitätsprinzips.

Nein, ist und bleibt falsch!

Und Du willst hier wieder die Szene ändern, es geht um eine Reise, die Reise von H von der Erde zum Mond. Ist nicht gleich der Reise vom Mond von V nach H. Zwei verschiedene Szenarien, oder mathematisch gleiche mit getauschten Bezeichnern.

Die Szene muss gleich bleiben, also immer, Reise von H von der Erde zum Mond, in S ist eben H bewegt und in S' sind Erde und Mond bewegt. In beiden Fällen kommen auf der Uhr in H immer 20 s und auf der Monduhr immer 27 s auf der Anzeige raus. Egal ob aus S oder S' beschrieben, aber wenn Du aus S' beschreibst, ist die Monduhr bewegt und zählt in den 20 s die H hoch zählt nur 14,81 s hoch, und dafür startet die Monduhr eben mit 12,19 s.


Frau Holle hat geschrieben:
Wie oft denn noch? Du wirst es nie kapieren, wie man hier wieder sieht.

Es wird nicht richtig, wenn Du es falsch wiederholst, ich habe es kapiert, mehrfach gerechnet und dargestellt, Du bist es, der hier noch immer scheitert.


Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Die Betrachtung, dass Du ruhst und Hamburg und Peking sich in Bezug zu Dir bewegen ist gleichwertig und man kann das nicht durch ein Experiment unterscheiden.

Nicht absolut, natürlich nicht, und das habe ich auch nie behauptet. Bei diesem speziellen Aufbau A des Experiments wird nichts absolut unterschieden. Trotzdem kann man mit der SRT genau vorhersagen, wie es ausgehen wird. Es gibt da nur ein mögliches Ergebnis, und zwar gerade weil das Experiment so aufgebaut ist wie es ist: Das IS Hamburg-Peking ist als Ruhesystem konzipiert, basta. Das wurde willkürlich so präpariert mit dem experimentellen Aufbau (Vergleich einer bestimmten Uhr mit zwei anderen) und deshalb steht auch das Ergebnis vorher fest und ist eindeutig, und nur deshalb.

Unfug, da wird gar nichts präpariert, die Koordinatenwerte beider Systeme ändern sich nicht dadurch, dass man es einmal aus S und einmal aus S' beschreibt. Denk mal nach, auch in der SRT ist es egal, ob man die Reise aus dem Ruhesystem des Zuges oder des Bahnhofs beschreibst, was die Anzeigen der Uhren angeht und die geben eben noch immer nur die Ortszeit für beide Systeme wieder.


Frau Holle hat geschrieben:
Was verstehst du daran immer noch nicht?

Bleibt wie es ist, ich verstehe das alles und kann es rechnen, erklären, darstellen, Du nicht.


Frau Holle hat geschrieben:
Man kann es anders aufbauen als Fall B, und dann zeigt sich, dass es im Ergebnis anders rum rauskommt, gerade weil der erste Aufbau nichts absolut entscheiden kann.

Falsch!

Eben genau nicht, die Ergebnisse kommen nicht andersherum raus, die Uhr in H wird immer 20 s anzeigen und die auf dem Mond immer 27 s. Du kannst das nicht umdrehen, nur weil Du die Szene nicht mehr aus S sondern aus S' beschreibst. Die Anzeigen bleiben immer gleich, aber in S' hat die Uhr auf dem Mond eben einen Vorlauf von 12,19 s.

Es ist nicht symmetrisch, die Ruhelänge Erde/Mond von 18,14 s hast Du nur in S und diese Länge ist in S' eben auf 13,44 Ls kontrahiert. Darum dauert die Reise für H in S eben 27 s über 18,14 Ls und in S' eben 20 s über 13,44 Ls und das kannst Du nicht umdrehen. Das beleibt einfach immer so. Willst Du zeigen, dass auch die Monduhr langsamer gegenüber der in H läuft, wenn man sie als die bewegte Uhr betrachtet und die in H als ruhend, dann kommen da eben 20 s und 14,19 s raus, die Anzeige der Uhr auf dem Mond bleibt bei 27 s, aber sie startet eben mit 12,19 s.


Frau Holle hat geschrieben:
Kein Experiment kann das. Es gilt das Relativitätsprinzip. Es gibt immer ein Ruhesystem und ein bewegtes System, nur welches welches ist, das entscheidet die Natur nicht. Das entscheidet der Physiker durch den Aufbau des Experiments.

Da wird nicht wirklich was entschieden, oder anders, die Entscheidung hat keinen Einfluss auf die Werte. Und die Entscheidung ist willkürlich und kann beliebig geändert werden. Der Aufbau entscheidet auch nichts, man nimmt sich einfach das System, in dem man ruht, und in dem es eben leichter zu beschreiben ist, es macht aber von der Mathematik und den Ergebnissen keinen Unterschied.

Du kannst nicht durch das Betrachten von Uhren im Zug aus dem Fenster nun feststellen, dass sich da wer für das Ruhesystem Bahnhof entschieden hat, was Du aus dem Fenster auf den Uhren sehen wirst, ist unabhängig von jeder Entscheidung, was Du da angezeigt bekommst wird so angezeigt wenn der Bahnhof das Ruhesystem ist und auch, wenn Du den Zug als Ruhesystem wählst.

Es gibt da keine Fallunterscheidung durch den Blick auf die Uhren.


Frau Holle hat geschrieben:
Sonst hätten Hafele & Keating ja gar nicht vorausberechnen können, welche Uhr wie viel mehr oder weniger Zeit anzeigen müsste gemäß SRT. Sie mussten natürlich vorher ein Ruhesystem festlegen, genau wie im Flugbeispiel das System als Ruhesystem festgelegt wurde, in dem Hamburg und Peking zueinander ruhen und das Flugzeug nicht.

Das Experiment ist unpassend, weil hier auch beschleunigt wurde und die Uhren gemeinsam in einem System dann verglichen wurden, da Du das nicht verstehst, verstehst Du auch die Aussagen des Experimentes falsch. Noch mal, es muss kein Ruhesystem festgelegt werden, welches dann einen Einfluss auf die Anzeigen der Uhren hat.

Du glaubst, Du legst mal S als Ruhesystem fest, dann zeigt die Uhr in H eben 20 s an und die auf dem Mond 27 s. Und wenn Du S' als Ruhesystem festlegst, dann zeigt - oh Wunder - die Uhr in H aufmal 27 s an und die auf dem Mond nur noch 20 s.

Das ist falsch!


Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Falsch, es gibt kein bevorzugtes Ruhesystem, beide System sind gleichberechtigt.

Nicht von der Natur bevorzugt. Das habe ich nie behauptet sondern das genaue Gegenteil. Den Strohmann kannst du wieder einpacken.

Ist kein Strohmann, lerne die Begriffe.


Frau Holle hat geschrieben:
Es wird ein System vom Experimentator als Ruhesystem bevorzugt, d.h. für sein bestimmtes Experiment vorab so definiert. Das muss er machen, wenn er ein konkretes Ergebnis vorhersagen will, anders geht es gar nicht. Oder soll er vielleicht vorhersagen "es könnte so rauskommen oder so, wir wissen es nicht, weil sich die Natur nicht festlegt"?

Das ist das was Du nicht schnallst, es kommt immer das Gleiche an Werten raus, egal was da ein Experimentator als Ruhesystem festlegt. Du glaubst, er habe da einen Einfluss auf die Ereignisse, dem ist nicht so. Und doch wir wissen es, egal was man als Ruhesystem festlegt, die Werte bleiben gleich. Dennoch kann man zeigen, dass die Uhren wechselseitig langsamer laufen.


Frau Holle hat geschrieben:
Die Natur legt sich im konkreten Experiment sehr wohl fest:

Bezogen auf ein bestimmtes Ruhesystem, das der Experimentator für sein Experiment vorher bestimmt, wird für die Uhr im dazu bewegten System weniger Zeit vergehen. Das sagt genau die SRT, kurz und knapp: Bewegte Uhren gehen langsamer. Und zwar symmetrisch: Jeder darf behaupten, dass er selber ruht und der andere bewegt ist und deshalb die Uhr des anderen langsamer geht als die eigene und beide haben recht!

Die Aussage: "bewegte Uhren gehen langsamer" ist zu stark gekürzt, richtig wäre, für einen Beobachter gehen zu ihm bewegte Uhren langsamer. Wäre viel besser. Dein Problem ist, Du willst einfach die Zeiten tauschen, Du legst S fest und sagst, gut auf der einen Uhr vergehen 20 s weil sie bewegt ist und auf der anderen Uhr nun 27 s, weil sie in S ruht. Nun lege ich mal S' als Ruhesystem fest und oh Wunder, nun vergehen auf der ersten Uhr voll 27 s weil sie jetzt ja ruht und auf der anderen nur noch 20 s, weil sie bewegt ist. Und das kannst Du durch die Wahl des Ruhesystems festlegen.

Diese Behauptung von Dir ist falsch!

Die angezeigten Zeiten lassen sich so nicht einfach tauschen.


Frau Holle hat geschrieben:
Die Natur oder die SRT sagt nämlich nicht, welches von beiden als bewegtes oder ruhendes System zu betrachten ist, weil eben kein absolut ruhendes oder absolut bewegtes System existiert und kein Experiment eindeutig eins feststellen kann. Das ist eben von Natur aus symmetrisch (Fall und B). Der Experimentator muss es deshalb selber festlegen um ein konkretes Ergebnis vorhersagen zu können.

Falsch, es ist nicht symmetrisch, die Ergebnisse sind unabhängig von der Wahl des Ruhesystems, darum habe ich ja zwei Diagramme gezeichnet, Fall A mit S und Fall B mit S' als Ruhesystem, alle Ereignisse mit allen Werten sind so in beiden Darstellungen zu finden. Da vertauschst sich gar nichts von den Werten.


Frau Holle hat geschrieben:
Dann kann er ein eindeutiges Ergebnis für Fall A vorhersagen, wo er vorab Erde-Mond als Ruhesystem festlegt und ein ebenfalls eindeutiges, aber anderes Ergebnis für Fall B, wo er vorab V-H als Ruhesystem festlegt. Das zeigt genau, dass sich die Natur gerade nicht festlegt: Beide Ergebnisse sind nämlich korrekt, je nach Sichtweise eben so oder so oder besser gesagt sowohl als auch. Die Sichtweise wird vorab vom Experimentator bzw. vom Aufbau des Experiments entschieden, nicht absolut von der Natur.

Schwachsinn, Du wiederholst es immer und immer wieder, schalte doch endlich mal Dein Hirn an, erkenne wie gaga das ist, was Du da schwurbelst. Beides kann nicht richtig sein, es kann nicht einmal 20 s in H und 27 s auf dem Mond dauern und nur weil da ein fiktiver Beobachter was anders festlegt, dauert es nun in H aufmal 27 s und auf dem Mond nur noch 20 s. Genau darum habe ich Dir die zwei anderen Uhren dazu gestellt. Da hast Du dann zugegeben, dass Du die Uhr in H im Fall B ja 7 s früher starten musst, als bevor H bei der Erde ist und die auf dem Mond 7 s später, wenn H schon an der Erde vorbei ist. Was ja nicht wirklich Sinn macht, wenn Du die Uhren so startest, dass Du die gewünschten Werte auf den Anzeigen bekommst.

Die Szene muss in beiden Fällen dieselbe sein, H bewegt sich von der Erde zum Mond, Treffen H/Erde die Uhren starten mit 0, Treffen H/Mond die Uhren stoppen. Sie zeigen 20 s auf H und 27 s auf der Monduhr an. Wählst Du nun H als Ruhesystem, sind Erde/Mond bewegt, die Monduhr bewegt sich nun, aber dennoch bleibt die Szene gleich. Die Monduhr startet, wenn die Erde an H vorbeifliegt und stoppt, wenn der Mond bei H ist. Beide Uhren zeigen wie im ersten Fall 20 s auf H und 27 s auf der Monduhr an. Aber die Monduhr ist in dem Fall eben mit 12,19 s gestartet und hat in den 20 s die H hoch gezählt hat nur 14,81 s hochgezählt, sie ging also langsamer.


Frau Holle hat geschrieben:
Wie oft denn noch? Es ist hoffnungslos mit dir. Das habe ich bestimmt schon 100 mal erklärt und du kapierst es nicht. Sowas zitierst du komischerweise nicht von mir. Nur Zeugs wo du einen Strohmann draus basteln kannst und Lügen verbreiten wie die, wie dass ich das Relativitätsprinzip widerlegen wollte. Was für ein Quatsch! :lol:

Blödsinn, hoffnungslos ist es mit Dir und Du hast nichts erklärt, sondern behauptet und von mir kommen keine Strohmänner, sondern Belege. Rechnungen, Fakten, das was Du nicht lieferst. Und ja, Deine Behauptung steht im Widerspruch zum Relativitätsprinzip, traurig für Dich, wenn Du nicht mal das schnallst.


Frau Holle hat geschrieben:
Vermutlich machst du jetzt trotzdem munter weiter mit "Lüge, Lüge, du hast etwas anderes gesagt." Habe ich nicht und das jetzt zum x-ten mal wieder klargestellt. Du hast nur etwas anderes verstanden bzw. das Gesagte eben falsch oder gar nicht verstanden in deiner unendlichen Sturheit, Beweisresistenz und damit Blödheit, q.e.d. :P

Ist wie es ist, Du wiederholst Deine falschen Behauptungen und schnallst nicht mal, wie diese im Widerspruch zum Relativitätsprinzip stehen. Deine Lügen sind belegt, Du hast die Etiketten getauscht, ich es Dir aufgezeigt und dann hast Du behauptet, ich würde das machen, und das ist nur ein Fall wo Du gelogen hast.

Und blöde bist offenkundig Du hier ...
Daniel K.
 
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Re: SRT/RdG echte Symmetrie, wie Monduhr in S' langsamer geht

Beitragvon Daniel K. » Mi 10. Mai 2023, 19:30

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Weil es genau der Punkt ist, an dem Du scheiterst, noch mal:

Frau Holle » Di 9. Mai 2023, 22:03 hat geschrieben:
Man kann in Kurts Zug feststellen wer sich bewegt und wer nicht, wenn man rausschaut auf die Bahnhofsuhren.

Das ist falsch, aber schauen wir uns das genauer an, welche Geschwindigkeit soll es sein, v = 0,672 c? Welcher Abstand?

Nehmen wir S als Ruhesystem des Bahnhofs, der Zug ist mit 0,672 c bewegt und fährt von einem zum anderen Bahnhof über eine Strecke von 18,14 Ls, ist das genehm? Du behauptest nun, Du kannst einen Unterschied auf den Uhren erkennen, am Bahnhof, aus dem Zug aus dem Fenster, wenn Fall A, der Zug bewegt ist und wenn im Fall B der Zug ruht und die Bahnhöfe bewegt sind.

Ich würde da gerne mal was mit Substanz sehen, aber ganz sicher wirst Du hier nichts liefern, nur die Behauptung, eine Rechnung für das Szenario in beiden Fällen wo Du dann den Unterschied zeigst, wirst Du nicht liefern. Du wirst wieder verlangen, dass ich das rechne und Dir zeige, dass Deine Behauptung falsch ist. Oder? Jede Wette und wenn ich das zeige, wirst Du es ignorieren und wieder mit Beleidigungen um Dich werfen.

Fakt ist, es gibt keinen Unterschied, die Uhren am Fenster, die Bahnhofsuhren werden genau dieselben Werte auf der Anzeige haben, wenn der Zug nicht das Ruhesystem stellt, also wenn wir S das Ruhesystem der Bahnhöfe nehmen und der Zug dort bewegt ist. Und nehmen wir S' als Ruhesystem und sagen, die Bahnhöfe sind mit deren Uhren bewegt, werden wir genau dieselben Werte aus dem Fenster auf den Uhren sehen, es gibt da keinen Unterschied.

Genau das sagt ja eben das Relativitätsprinzip aus, es gibt kein physikalisches Experiment, mit dem man feststellen kann, ob man selber oder alles andere zu einem bewegt ist. Eben genau weil das so ist, kann man das dann auch nicht feststellen, egal wie lange Du auf die Bahnhofsuhren auch aus dem Fenster blickst.

Deine Behauptung oben, das was ich zitierte, belegt, Du hast die Aussage des Relativitätsprinzips noch nicht mal richtig verstanden.

Aber zeige mal, zeige mal was die Uhren denn da nun Deiner Meinung nach anderes anzeigen sollen, A wenn der Zug bewegt ist und B wenn da wer mit Uhren am Zugfenster vorbeiläuft ... jede Wette, da kommst mal wieder nichts von Dir ...


Nachtrag:

Damit wir zumindest eine theoretisch mögliches Konstrukt haben, wir stellen den Zug auf ein Schiff mit Gleisen, sehr langes Schiff von 18,14 Ls. Nun können wir im Fall A den Zug einfach von einem zum anderen Ende des Schiffes fahren lassen, dauert auf den Schiffsuhren 27 s, die Uhr im Zug wird 20 s anzeigen. Nun Fall B, wir halten den Zug "fest" und schieben das Schiff unter dem Zug vorbei, auch von einem zum anderen Ende, hier ist dann der Zug eben ruhend und das Schiff bewegt. Das ganze machen wir mal im All ohne Erde, weil das Schiff ist schon recht groß.

Wir haben in beiden Fällen den Startpunkt, Zugende bei Schiffsende und den Zielpunkt, Zugende bei anderen Schiffsende. Braucht es eine Grafik?
Daniel K.
 
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Re: SRT/RdG echte Symmetrie, wie Monduhr in S' langsamer geht

Beitragvon Frau Holle » Mi 10. Mai 2023, 20:19

Daniel K. hat geschrieben:
Frau Holle » Mo 2. Jan 2023, 23:00 hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Offenbar willst Du wirklich beweisen, dass durch das Betrachten von Uhren die an einem vorbeiziehen, man ermitteln kann, ob man selber bewegt ist, oder das anderes System.

Klar, das ist sogar noch einfacher zu beweisen:

1. Synchronisiere drei Uhren von Erde, Mond und deiner Rakete.
2. Berechne die Zeitdilatation für deinen schnellen Raketenflug dorthin.
3. Fliege mit der angesetzten Geschwindigkeit zum Mond und knapp daran vorbei.
4. Lese deine Borduhr und die Monduhr ab im dem Moment, wo sich der Mond an dir vorbei bewegt.

Deine Borduhr wird weniger Zeit anzeigen als die Monduhr. Warum? Weil du dich zum Mond bewegt hast und nicht der Mond zu dir. Wenn du vorher richtig gerechnet hast, wird die Anzeige auch mit deiner Rechnung übereinstimmen. Noch Fragen?

Natürlich behauptest Du damit, eine eindeutige Fallunterscheidung machen zu können, eben zu unterscheiden, ob ich mich zum Mond oder der Mond gegenüber mir bewegt. Stehst Du nicht mehr zu Deinen Aussagen?

Schön, dass du den einfachen Beweis immer wieder zitierst.

Und klar stehe ich dazu und habe extra zwei Experimente A und B ersonnen, die zeigen, das man jeweils sagen kann wer sich bewegt hat und dass es unterschiedlich rauskommt, genau wie vom Relativitätsprinzip verlangt: Es gibt keine absolute Entscheidung seitens der Natur, wer sich absolut im Universum bewegt und wer nicht. Vielmehr kann jeder in seinem Ruhesystem zu Recht behaupten, dass er selber ruht und sich der andere relativ zu ihm bewegt, was er auch am Lauf der Uhren so ablesen kann: Die andere, als bewegt angesehene Uhr geht langsamer als die eigene, als ruhend angesehene.

Mal zwei Fragen:
1. Hast du die vier Punkte abgearbeitet?
2. Bist du zu einem anderen Ergebnis gekommen als das von mir vorausgesagte?
Ich meine das Ergebnis: "Deine Borduhr wird weniger Zeit anzeigen als die Monduhr."

Kein anderes Ergebnis? Gut so. Sonst eben nochmal nachrechnen. Gemäß SRT muss es so sein.

Dritte Frage:
3. Wird im Experiment vorausgesetzt, dass sich die Rakete von der Erde zum Mond bewegt?
Tipp: Die Antwort steht im 3. Punkt vom Experiment.

Und jetzt wunderst du dich ernsthaft, dass ich ermitteln kann, wer sich bewegt hat? Das wurde doch vorausgesetzt. Das ganze Experiment ist von vornherein so angelegt.

Wenn ich diese Voraussetzung nicht kennen würde und in der Rakete säße, wüsste ich es spätestens bei der Ankunft am Mond. Warum? Weil ich weniger Reisezeit auf der Borduhr sehe als auf der Monduhr. Zitat Josef Gassner (hatte ich verlinkt): "Bewegte Uhren gehen langsamer." Langsamer relativ zum Ruhesystem bedeutet das. Es sind ja immer zwei Inertialsysteme mit konstanter Relativgeschwindigkeit, von denen man eins als Ruhesystem und das andere als bewegtes System ansehen kann.

Der Umkehrschluss gilt ebenfalls: Langsamere Uhren sind bewegt. Bewegt relativ zum Ruhesystem bedeutet das. Wenn ich in meinem System (dem Ruhesystem der Rakete) also ganz real weniger Zeit für die Reise ablese als im anderen System (dem Ruhesystem von Erde und Mond), dann hat sich folglich die Rakete relativ zum anderen System bewegt, ganz zweifellos.

Das Relativitätsprinzip besagt nun, dass man nicht absolut feststellen kann, wer sich bewegt und wer nicht. Das ist und bleibt richtig. Es ist ja nicht die absolute Bewegung der Rakete vor dem Hintergrund des Universums oder so, die ich feststelle, sondern die nur ihre relative Bewegung vor dem Hintergrund des Ruhesystems von Erde und Mond.

Dass es in diesem Experiment das Ruhesystem ist und die Borduhr im bewegten System ruht, das hat nicht die Natur oder das Universum absolut festgelegt, sondern der Aufbau des Experiments hat von vornherein festgelegt, dass sich die Rakete relativ dazu bewegen soll (Punkt 3). Genau das ist dann geschehen und nichts anderes stellt man dann dann beim Uhrenvergleich eindeutig fest. Die SRT ist da ganz eindeutig.

Verstehst du halt nicht. Egal. Aber höre gefälligst damit auf mich als Lügner zu bezeichnen und zu behaupten, dass ich das Relativitätsprinzip widerlegen will. Es stimmt nicht. Du kannst oder willst einfach nicht logisch mitdenken und zweifelst sogar die Aussagen von Profis wie Peter Kroll und Josef Gassner an. Was soll man dazu anders sagen als "shut up and calculate!"... Mir fällt dazu nix mehr ein, was ich nicht schon 100 mal hier in aller Ausführlichkeit hier geschrieben hätte^^.
 
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Re: SRT/RdG echte Symmetrie, wie Monduhr in S' langsamer geht

Beitragvon Daniel K. » Mi 10. Mai 2023, 21:05

Daniel K. hat geschrieben:
[...] davor haben wir ja das:

Frau Holle » Mo 2. Jan 2023, 23:00 hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Offenbar willst Du wirklich beweisen, dass durch das Betrachten von Uhren die an einem vorbeiziehen, man ermitteln kann, ob man selber bewegt ist, oder das anderes System.

Klar, das ist sogar noch einfacher zu beweisen:

1. Synchronisiere drei Uhren von Erde, Mond und deiner Rakete.
2. Berechne die Zeitdilatation für deinen schnellen Raketenflug dorthin.
3. Fliege mit der angesetzten Geschwindigkeit zum Mond und knapp daran vorbei.
4. Lese deine Borduhr und die Monduhr ab im dem Moment, wo sich der Mond an dir vorbei bewegt.

Deine Borduhr wird weniger Zeit anzeigen als die Monduhr. Warum? Weil du dich zum Mond bewegt hast und nicht der Mond zu dir. Wenn du vorher richtig gerechnet hast, wird die Anzeige auch mit deiner Rechnung übereinstimmen. Noch Fragen?

Natürlich behauptest Du damit, eine eindeutige Fallunterscheidung machen zu können, eben zu unterscheiden, ob ich mich zum Mond oder der Mond gegenüber mir bewegt. Stehst Du nicht mehr zu Deinen Aussagen?
Frau Holle hat geschrieben:
Klar stehe ich dazu ...

Eben und das steht im Widerspruch zum Relativitätsprinzip, schön dass wir das mal geklärt haben. Sage ich ja die ganze Zeit.


Frau Holle hat geschrieben:
... und habe extra zwei Experimente A und B ersonnen, die zeigen, das man jeweils sagen kann wer sich bewegt hat und dass es unterschiedlich rauskommt, genau wie vom Relativitätsprinzip verlangt: Es gibt keine absolute Entscheidung seitens der Natur, wer sich absolut im Universum bewegt und wer nicht.

Nun Deine "Experimente" sind Mumpitz, weil B (je nach aktueller Version) nur Fall A mit anderen Bezeichnern ist und somit gar nichts zeigt, mathematisch identisch:

Fall A:[E₃] H█ █ bewegt, erreicht bei 20,00 s Mond 27,00 s ruhend.
██████ █████████████████████████
Fall B:[E₃] Mond bewegt, erreicht bei 20,00 s H █ █27,00 s ruhend.

Und es kommt nicht unterschiedlich bei raus, das Relativitätsprinzip sagt nicht aus, dass man einfach die Zeiten tauschen kann.


Frau Holle hat geschrieben:
Vielmehr kann jeder kann in seinem Ruhesystem zu Recht behaupten, dass er selber ruht und sich der andere relativ zu ihm bewegt, was er auch am Lauf der Uhren so ablesen kann: Die andere Uhr geht langsamer als die eigene.

Wenn in S ein Vorgang, Reise von H von der Erde zum Mond über 18,14 Ls nun 27 s dauert und in S' die Uhr in H über 13,44 Ls nun 20 s hochzählt, dann ist das erstmal die Szene die fest vorgegeben ist, an beiden Anzeigen wird sich nichts ändern, nur weil Du es aus dem anderen System als Ruhesystem beschreibst. Beide Uhren zeigen weiter 20 s in H und 27 auf dem Mond an. Dennoch kann man zeigen, die Uhr auf dem Mond ist in S' die bewegte Uhr, die ruhende Uhr in S', eben die in H zeigt ja 20 s an, die bewegte Uhr des Mondes muss langsamer laufen, eben um den Gammafaktor, also zählt sie 20 s multipliziert mit γ⁻¹ hoch, sind 14,81 s. Da die Monduhr aber nun nicht ihre Anzeige ändert, startet sie eben mit 12,19 s auf der Uhr.

Das es die 14,81 s gibt, hast Du wohl nun doch schon mitgeschnitten:

Frau Holle » Di 28. Mär 2023, 16:28 hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Also haben wir, wenn man es richtig versteht, rechnen kann und auch erklären:

20,00 s für H bewegt in S und 27,00 s auf dem Mond ruhend in S. (1)
20,00 s für H ruhend in S' und 14,81 s auf dem Mond bewegt in S'. (2)

Die rote Zeile (2) ist falsch.

Die Musik spielt beim Mond, wo sich H und Mond definitiv treffen. Gemäß Zeile (1) ist dort die Zeit 27s und in H 20s. Das gilt für beide. Beide sehen beim Treffen dort nur genau diese Zeiten und keine anderen. Sie sind sich darin völlig einig. Beim Treffen vor Ort, und nur dort, sind die Zeiten invariant, d.h. unabhängig vom Beobachter für beide gleich.

Also: H sieht beim Treffen auf der Monduhr nicht die 14,81 s von Zeile (2). Diese 14,81 s "sieht" H nur auf der Erde, die sich seit 0s von H weg bewegt hat um die kontrahierte Länge Erde-Mond. Die Erde ist in S' aber ganz irrelevant. Die Musik spielt beim Mond.

Die Zeile von mir ist natürlich richtig, und wenn die Uhr auf der Erde 14,81 s hochzählt, dann zählt ganz sicher die zur Erde ruhende Uhr auf dem Mond auch 14,81 s hoch, sie geht ja genauso schnell, wie die Uhr auf der Erde. Die auf der Erde ist eben nur mit 0 s gestartet, die auf dem Mond mit 12,19 s.


Frau Holle hat geschrieben:
Mal zwei Fragen:

1. Hast du die vier Punkte abgearbeitet?
2. Bis du zu einem anderen Ergebnis gekommen als das von mir vorausgesagte?

Ich meine das Ergebnis: "Deine Borduhr wird weniger Zeit anzeigen als die Monduhr."

Kein anderes Ergebnis? Gut so. Sonst eben nochmal nachrechnen. Gemäß SRT muss es so sein.

Habe ich, vor Monaten, damals habe ich Dir das ja mit den Grafiken von Markus gezeigt, dass es eben auch anders geht. Du verstehst noch immer nicht, dass die Anzeige nicht das Problem ist. Noch mal, aus der Perspektive der Rakete sind Erde/Mond bewegt und dennoch zeigt die Uhr auf dem Raumschiff 20 s und die auf dem Mond 27 s an. Aber die auf der Erde zeigt ja nun nur 14,81 s an, die ist ja nun auch bei 0 s gestartet, und nun?


Frau Holle hat geschrieben:
Dritte Frage:

3. Wird im Experiment vorausgesetzt, dass sich die Rakete von der Erde zum Mond bewegt?

Tipp: Die Antwort steht im 3. Punkt vom Experiment.

Und jetzt wunderst du dich ernsthaft, dass ich ermitteln kann, wer sich bewegt hat? Das wurde doch vorausgesetzt. Das ganze Experiment ist von vornherein so angelegt.

Du machst falsche Schlussfolgerungen, die Anzeige der Uhren ist unbestritten, aber daraus lässt sich nicht erkennen, wer nun wirklich bewegt war und welches System als Ruhesystem ausgesucht wurde, vorab. Noch mal, Du bekommst auf allen Uhren genau dieselben Werte, wenn Du S' als Ruhesystem nimmst und sagst, die Rakete ruht, Erde/Mond sind mit ihren Uhren bewegt. Weil Du in beiden Fällen gleiche Werte auf allen Uhren bekommst, kannst Du auch nicht unterscheiden, welches das ausgewählte Ruhesystem sein soll.

Ich habe es Dir doch gezeigt, noch mal, ich nehme S' als Ruhesystem, die Uhren zeigen nichts anderes an, da in beiden Fällen die Uhren gleiche Werte anzeigen, kann man nicht unterscheiden, welches System nun vorab als das Ruhesystem gewählt wurde. Genau das bedeutet das Relativitätsprinzip.


Frau Holle hat geschrieben:
Wenn ich diese Voraussetzung nicht kennen würde und in der Rakete säße, wüsste ich es spätestens bei der Ankunft am Mond. Warum? Weil ich weniger Reisezeit auf der Borduhr sehe als auf der Monduhr.

Und da ist wieder Dein Fehler, Du verwechselst die Anzeige einer Uhr mit der Reisedauer, t ist aber nicht gleich Δt. Du implizierst einfach, die Monduhr muss in beiden Fällen mit 0 s starten, tut sie aber nicht, das ist eine Annahme und die ist falsch. Ich sitze in der Rakete, die Erde kommt an mir vorbeigeflogen, ich starte meine Uhr in der Rakete, die auf der Erde auch, dann kommt der Mond angeflogen, meine Uhr zeigt 20 s und die auf dem Mond 27 s, das ist aber nur t und nicht Δt. Schau ich auf die Uhr der Erde zeigt die mir 14,81 s an, sie hat sich für mich über 13,44 Ls bewegt und ist nun 13,44 Ls entfernt und der Mond hat sich für mich in der Rakete über dieselbe Strecke bewegt, auch die Uhr auf dem Mond hat nur 14,81 s hochgezählt, zeigt aber 27 s an, sie ist aber mit 12,19 s ins Rennen gegangen. Für mich in der Rakete gehen die Uhr auf der Erde und dem Mond nicht synchron, heißt, sie zeigen für mich nicht gleichzeitig gleiche Zeitwerte an, aber sie laufen für mich dennoch beide gleich schnell, zählen gleich schnell hoch. Und sie laufen für mich dilatiert, da sie bewegt sind.


Frau Holle hat geschrieben:
Zitat Josef Gassner (hatte ich verlinkt): "Bewegte Uhren gehen langsamer." Langsamer relativ zum Ruhesystem bedeutet das. Es sind ja immer zwei Inertialsysteme mit konstanter Relativgeschwindigkeit, von denen man eins als Ruhesystem und das andere als bewegtes System ansehen kann.

Langsamer zum im System ruhenden Beobachter ist richtig.


Frau Holle hat geschrieben:
Der Umkehrschluss gilt ebenfalls: Langsamere Uhren sind bewegt. Bewegt relativ zum Ruhesystem bedeutet das. Wenn ich in meinem System (dem Ruhesystem der Rakete) also ganz real weniger Zeit für die Reise ablese als im anderen System (dem Ruhesystem von Erde und Mond), dann hat sich folglich die Rakete relativ zum anderen System bewegt, ganz zweifellos.

Nein, weil das so alleine nicht der Fall ist. Darum haben wir aber auch Beschleunigung raus genommen und die Uhr startet wie bei Peter schon vorab, also H fliegt an der Erde und dann am Mond vorbei, keiner hält an. Die Uhren starten und stoppen beim Treffen, fliegen aber weiter. H fliegt an der Erde vorbei, Uhren starten, H fliegt am Mond vorbei, Uhren stoppen. Es ist nicht möglich hier eine Fallunterscheidung durch das Betrachten der Uhren und der Werte die diese anzeigen zu machen.

Noch mal, das Relativitätsprinzip bedeutet, es gibt keinen physikalischen Unterschied, ob sich nun H an der Erde vorbei und dann am Mond vorbei bewegt, oder Erde und Mond an H vorbei und es gibt kein Experiment um das zu unterscheiden.


Frau Holle hat geschrieben:
Das Relativitätsprinzip besagt nun, dass man nicht absolut feststellen kann, wer sich bewegt und wer nicht. Das ist und bleibt richtig. Es ist ja nicht die absolute Bewegung der Rakete vor dem Hintergrund des Universums oder so, die ich feststelle, sondern die nur ihre relative Bewegung vor dem Hintergrund des Ruhesystems von Erde und Mond.

Das ist doch Kokolores, haben wir schon bei Newton, braucht man keine Uhr, schau im Bus aus dem Fenster, mach ein Punkt auf das Fenster wo der Baum ist, dann noch einen eine Sekunde später, liegen beide Punkte nicht übereinander, fährt der Bus. Und nun? Was soll das belegen? Was hat das mit der SRT und der RdG zu tun? nichts. Es ist doch wohl logisch, dass man sich selber immer als ruhend definieren kann und dann die Dinge zu einem eben bewegt sind. Dafür braucht es nun echt keine Uhren.


Frau Holle hat geschrieben:
Dass es in diesem Experiment das Ruhesystem ist und die Borduhr im bewegten System ruht, das hat nicht die Natur oder das Universum absolut festgelegt, sondern der Aufbau des Experiments hat von vornherein festgelegt, dass sich die Rakete relativ dazu bewegen soll (Punkt 3). Genau das ist dann geschehen und nichts anderes stellt man dann dann beim Uhrenvergleich fest. Die SRT ist da ganz eindeutig.

Nein man legt gar nichts durch den Aufbau des Experimentes fest, so ein Käse, zeige endlich mal den Unterschied, aber nicht einfach nur Werte aus dem Ärmel ziehen, rechne es richtig vor, und noch mal, die Szene wird nicht umgebaut.


Frau Holle hat geschrieben:
Verstehst du halt nicht. Egal. Aber höre gefälligst damit auf mich als Lügner zu bezeichnen und zu behaupten, dass ich das Relativitätsprinzip widerlegen will. Es stimmt nicht. Du kannst oder willst einfach nicht logisch mitdenken und zweifelst sogar die Aussagen von Profis wie Peter Kroll und Josef Gassner an. Was soll man dazu anders sagen als "shut up and calculate!"... Mir fällt dazu nix mehr ein, was ich nicht schon 100 mal hier in aller Ausführlichkeit hier geschrieben hätte^^.

Ich verstehe das und der Spruch ist schon lustig, ich habe alles gerechnet und Du bist der, der eben nichts liefert und nur das Maul aufreist, und es 100 mal falsch zu behaupten, macht es nicht einmal richtig. Rechne es konkret vor, aber da wird wieder nichts von Dir kommen.

Und Du hast behauptet, Du kannst zeigen, wie das Beispiel von Peter Kroll auch 3 Jahre auf Alpha Centauri liefert und 5 Jahre auf der Uhr der Rakete, und wo hast Du es gezeigt? Genau das habe ich mal kurz behauptet, um Dich zu triggern, und dann klargestellt, genau das ist so nicht möglich, weil die Szene auch da nicht symmetrisch ist.

Aber lege mal los, halte endlich die Klappe und rechne es mal vor, Du Maulheld. :mrgreen:
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Re: SRT/RdG echte Symmetrie, wie Monduhr in S' langsamer geht

Beitragvon Frau Holle » Mi 10. Mai 2023, 21:53

Daniel K. hat geschrieben:Eben und das steht im Widerspruch zum Relativitätsprinzip, schön dass wir das mal geklärt haben. Sage ich ja die ganze Zeit.

Und ich sage es steht nicht im Widerspruch.

Daniel K. hat geschrieben:mathematisch identisch

Natürlich ist es mathematisch identisch, du Witzbold. Das ist die Symmetrie dabei. Wie sollte es auch anders sein?

Daniel K. hat geschrieben:Und es kommt nicht unterschiedlich bei raus, das Relativitätsprinzip sagt nicht aus, dass man einfach die Zeiten tauschen kann.

Die SRT sagt das. Es sind zwei Experimente A und B und dabei wird nicht einfach getauscht, sondern gemessen, mit Δt von 0...t direkt physisch abgelesen. Es kommt sehr wohl auf die Anzeige an, denn es sind physikalische Experimente. Zwei separate, unterschiedliche Gedankenexperimente A und B. Jedes mit anderer Ausgangssituation und mit eindeutigem, gemäß SRT vorhersagbarem Ergebnis.

Du verstehst noch immer nicht, dass die Anzeige nicht das Problem ist.

LOL – Du machst sie doch zum Problem. Willst mir weis machen, dass man sie oder so sehen kann, weil du mal was zur RdG gelesen hast. Wenn ich auf die Uhr schaue, dann fragt die nicht erst bei Pössel nach, was sie mir zeigen soll, weil man es vielleicht auch anders sehen könnte. Sie zeigt mir das an, was sie hier und jetzt eben anzeigt. Das ist Physik, kein theoretisches Hirngespinst.

Der Unterschied ist die Referenzzeit 0, die mal bei Erde und H und das andere mal bei V und Mond physisch real gesetzt wird. Dadurch ergibt sich beim Ablesen nach der Reise ein konkreter Unterschied, mathematisch symmetrisch natürlich und daher leicht mit Variablentausch darstellbar.

Dennoch ist es ein Unterschied, im Experiment real messbar. Das Gemeinsame ist lediglich, dass die gleiche Relativgeschwindigkeit und die gleiche überbrückte Entfernung angesetzt wird. Diese gleiche Entfernung aber mal in diesem, mal im anderen System als Ruhesystem gemessen. Schon das macht einen Unterschied.

Aber das weißt du ja alles. Willst es nur nicht nachvollziehen, weil du dann zugeben müsstest, dass ich damit Recht habe.

Daniel K. hat geschrieben:Du verwechselst die Anzeige einer Uhr mit der Reisedauer, t ist aber nicht gleich Δt. Du implizierst einfach, die Monduhr muss in beiden Fällen mit 0 s starten, tut sie aber nicht, das ist eine Annahme und die ist falsch.

:roll: Wie üblich unterstellst du mir falsche Annahmen. Du solltest mal aufhören zu spekulieren was ich annehme, und besser lesen und verstehen was ich schreibe.
Ich verwechsle gar nichts und es ist auch keine Annahme, sondern es ist die ganz bewusst und ganz absichtlich physisch real und wirklich aktiv für jedes Experiment vor Ort separat erzwungene Ausgangssituation. Es sind zwei verschiedene Experimente A und B mit verschiedener Ausgangssituation. Die wird jeweils vorher entsprechend eingerichtet (Nullung), für A und B aktiv und separat explizit vor Ort hergestellt. Kapier das doch endlich! Von Anfang an ging es nur um genau diesen realen Unterschied bei der Nullung, wobei ein Vorlauf eben irrelevant ist und aktiv zunichte gemacht wird, ganz einfach per Kopfdruck!

- Fall A: Ich stehe auf der Erde neben der Uhr und drücke auf Reset wenn H dort ist.
- Fall B: Ich stehe auf dem Mond neben der Uhr und drücke auf Reset wenn V dort ist.

Und dann steht da jeweils 0! Erzwungenermaßen genau 0 für Fall A auf der Erde mit H und für Fall B auf dem Mond mit V!
Nichts anderes und nicht bloß angenommen sondern ganz real und wirklich! Dafür wird aktiv gesorgt bei der Nullung als bequeme Startzeit für die direkte Ablesung von Δt und Δt' am Ende. Wie kann man nur so schwer von Begriff sein? Das ist doch des Pudels Kern der ganzen Fallunterscheidung.

Nochmal:

- Bei A wird die Ruhelänge Erde-Mond überbrückt. Die Uhren von Erde und Mond sind permanent synchron und beide werden anfangs auf genau genau 0 gezwungen. Die Uhr H wird in dem Moment bei der Erde ebenfalls auf genau 0 gezwungen. H läuft dann während der Reise asynchron zu den anderen beiden weiter. Am Ende ist Δt' von H kleiner als Δt der synchronen Erde-Mond-Uhren.

- Bei B wird die Ruhelänge V-H überbrückt. Die Uhren von V und H sind permanent synchron und beide werden anfangs auf genau 0 gezwungen. Die Uhr vom Mond wird in dem Moment bei V ebenfalls auf genau 0 gezwungen. Sie läuft dann während der Reise asynchron zu den anderen beiden weiter. Am Ende ist Δt der Monduhr kleiner als Δt' der synchronen Raketenuhren.

Du hast es ja schon richtig erkannt mit der Längenkontraktion, dass bei A zu Beginn die Rakete H bei der Erde ist und bei B nicht. Andererseits ist bei B die Rakete V beim Mond und bei A nicht. Das ist ein Unterschied und man kann nicht erwarten, dass trotzdem die Ergebnisse gleich sind. Bei A spielt V aber keine Rolle und bei B spielt die Erde keine Rolle, eine Längenkontraktion also auch nicht. Was aber gleich ist bei A und B, das ist die überbrückte Ruhelänge und die Relativgeschwindigkeit.

Es ist das gleiche aber nicht das dasselbe und muss zu zwangläufig Unterschieden führen, und zwar genau symmetrisch, mathematisch aber identisch, wenn du so willst. Weil es physikalische Experimente sind, ist der Unterschied auch ganz real messbar. So ist das und nicht anders.

Wenn die Uhr H bewegt ist, haben wir die 20 s auf H und 27 s auf der Monduhr, und wenn wir nun sagen, die Monduhr sei bewegt, dann haben wir weiter 20 s auf der H und 27 s auf der Monduhr

Ja klar, aber das hat nichts mit meiner Fallunterscheidung und Fall B zu tun. Für Fall B reicht es nicht, wenn man die Situation unverändert lässt und lediglich sagt, die Monduhr sei bewegt. Sagen kann man viel, das ändert natürlich keine Zeitmessung. Es ist notwendig, dass man für Fall B schon die Anfangssituation anders aufbaut, d.h. die Referenzzeit physisch real und wirklich bei V und Mond setzt, damit die Uhren auch entsprechend loslaufen, anders als in Fall A physisch real und wirklich bei H und Erde. Du hast gar nichts kapiert von meiner Fallunterscheidung und vom Ort der aktiven Nullung als Referenzzeit, die entscheidend ist für den symmetrischen Unterschied von Δt am Ende der Experimente A und B. Das ist die Hauptsache, Menschenskind!

Aber es ist ja nicht so, dass ich nicht alles schon 100 mal im Detail erklärt hätte^^. Es ist hoffnungslos.

Daniel K. hat geschrieben:Und Du hast behauptet, Du kannst zeigen, wie das Beispiel von Peter Kroll auch 3 Jahre auf Alpha Centauri liefert und 5 Jahre auf der Uhr der Rakete, und wo hast Du es gezeigt?

Es ist genau das gleiche wie bei A und B mit Erde und Mond. Nur die Zahlen sind diesmal 3 und 5 statt 20 und 27. Wenn ich dir das vorrechne lässt du es natürlich nicht gelten, meckerst rum, dass ich nicht deine komischen Ereignisse mit den eckigen klammern aufschreibe, nur wieder mit dem Gammafaktor "jongliere", nur die Variablen tausche und und und. Das kennt man ja. Bei mir wäre das einfach ein Dreizeiler oder so mit in der Physik üblicher Schreibweise und keine Textwand mit 1000 komischen Ereignissen wie bei dir. Du könntest mit meiner Rechnung eh nix anfangen. Das lasse ich also mal schön bleiben als gebranntes Kind. :P
 
Zuletzt geändert von Frau Holle am Do 11. Mai 2023, 17:53, insgesamt 17-mal geändert.
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Re: SRT/RdG echte Symmetrie, wie Monduhr in S' langsamer geht

Beitragvon Frau Holle » Do 11. Mai 2023, 01:55

Daniel K. hat geschrieben:Das ist doch Kokolores, haben wir schon bei Newton, braucht man keine Uhr, schau im Bus aus dem Fenster, mach ein Punkt auf das Fenster wo der Baum ist, dann noch einen eine Sekunde später, liegen beide Punkte nicht übereinander, fährt der Bus. Und nun? Was soll das belegen? Was hat das mit der SRT und der RdG zu tun?

Das belegt nichts. Man könnte auch annehmen, dass der Bus ruht und sich nur die Landschaft vorbei bewegt. So kann man nicht sicher sagen, dass sich der Bus bewegt.

Mit der SRT hat es zu tun, weil damit trotzdem feststellen kann wer sich bewegt, wenn auch nicht absolut. Das geht durch Uhrenvergleich wie beschrieben mit Fall A: Im Bus lese ich die eigene Uhrzeit ab und gleichzeitig die Uhrzeit draußen vom Kirchturm, der gerade vorbeikommt. Das mache ich später nochmal in der nächsten Ortschaft mit meiner Uhr und der Kirchturmuhr dort. Wenn auf meiner Uhr dann weniger Zeit vergangen ist als draußen, dann weiß ich, dass sich nicht die Orte draußen an mir vorbei bewegen, sondern ich mich mit dem Bus von einem ruhenden Ort zum anderen bewege. Denn: Bewegte Uhren gehen langsamer als ruhende. Meine ist langsamer, das habe ich ja sicher festgestellt, also ruhen die relativ schnelleren draußen und ich bewege mich mit dem Bus, q.e.d.

Das wäre ein Beweis frei nach Kurt und dagegen gibt es erst mal nichts zu sagen. Aber leider beweist das nicht, dass ich mich absolut bewege. Das Ergebnis bei dieser Methode ist nämlich immer so, d.h. ich werde auf die Art niemals das Gegenteil feststellen können. Meine Uhr im Bus wird niemals schneller laufen als die Uhren draußen sondern stets langsamer. Und damit ist das halt kein Beweis für absolute Bewegung. Dagegen spricht immerhin noch die Symmetrie der SRT:

Die Natur zeichnet bekanntlich keins der beiden Inertialsysteme absolut als Ruhesystem oder als bewegtes System aus, also müsste sich auch physisch messbar zeigen lassen, dass mein Ruhesystem im Bus gleichberechtigt ist und wirklich als Ruhesystem durchgeht, wobei sich dann die Ortschaften draußen als relativ dazu bewegt rausstellen müssten mit entsprechend langsameren Uhren. Nur wie soll ich das physisch messen? Nur rechnen gilt nicht. Ich will es ja überprüfen. Und das geht auch, wenn ich einfach die Messungen bzw. Ablesungen anders gestalte:

Der Bus sei seeeehr lang mit zwei synchronen Uhren, eine vorne und eine eine hinten, die im Bus natürlich zueinander ruhen. Ich bin zunächst vorne und lese die Bus-Uhr vorne gleichzeitig ab mit der Kirchturmuhr der Ortschaft O, die gerade vorbei kommt. Dann gehe ich im Bus nach hinten, warte dort auf die Ortschaft O und lese die Bus-Uhr hinten gleichzeitig mit der Kirchturmuhr ab, als sie gerade vorbeikommt. Und jetzt – Potzblitz – stelle ich fest, dass in der Ortschaft O weniger Zeit vergangen ist als in meinem Bus! Wie das? Vorher war's doch genau anders rum! Was ist da los? Die Geschwindigkeit vom Bus hat sich ja nicht geändert und auch sonst alles sieht wie vorher aus.

Tja: Das sind eben die beiden Experimente A und B, wobei mit dem Aufbau eines Experiments schon vorab festgelegt wird, welches System das Ruhesystem ist und welches das bewegte System. Die Natur entscheidet das aber nicht. Beide Systeme sind natürlich gleichberechtigt, und dennoch – oder gerade deswegen – ergeben sich diese Unterschiede im Lauf der Uhren und im Ausgang der beiden Experimente. Kapiert, Daniel K.? Vermutlich nicht, wäre ja auch ein Wunder. Die SRT gibt das jedenfalls her. Ganz ohne konkrete Zahlen oder Rechnungen oder kryptisches Ereignis-Gedöns nachvollziehbar, wenn man die SRT verstanden hat.

Darfst es gerne mit konkreten Zahlen und unleserlichen Ereignisnotationen etc. dekorieren. Aber dann wirklich mit den zwei verschiedenen Experimenten genau so, wie ich es beschrieben habe und nicht anders. Natürlich nicht für mich... werde mir das Zeug eh nicht antun, aber vielleicht hilft's dir ja irgendwann doch noch dahinter zu kommen, bis in 30 Jahren oder so, wie diese Fallunterscheidung A/B funktioniert und was es damit auf sich hat^^.
Zuletzt geändert von Frau Holle am Do 11. Mai 2023, 12:15, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: SRT/RdG echte Symmetrie, wie Monduhr in S' langsamer geht

Beitragvon Kurt » Do 11. Mai 2023, 08:59

Frau Holle hat geschrieben:Das wäre ein Beweis frei nach Kurt und dagegen gibt es erst mal nichts zu sagen. Aber leider beweist das nicht, dass ich mich absolut bewege.


Was ist das?
Was verstehst du unter "absolut bewegt"?, dass ich mich absolut bewege"?

Kurt

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Re: SRT/RdG echte Symmetrie, wie Monduhr in S' langsamer geht

Beitragvon Mikesch » Do 11. Mai 2023, 09:07

Ich wollte mal darauf aufmerksam machen, dass keiner sich die Textwüsten von euch mehr durchliest. Könnt ihr nicht über PN weitermachen und dort weiterspammen?
Mikesch
 
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Re: SRT/RdG echte Symmetrie, wie Monduhr in S' langsamer geht

Beitragvon Frau Holle » Do 11. Mai 2023, 13:10

Mikesch hat geschrieben:Ich wollte mal darauf aufmerksam machen, dass keiner sich die Textwüsten von euch mehr durchliest. Könnt ihr nicht über PN weitermachen und dort weiterspammen?

Spam ist ungefragt aufgedrängte, themenfremde Information. Hier wird dir nichts ungefragt aufgedrängt und es geht um ein bestimmtes Thema, siehe Titel, und zwar in einem Diskussionsforum, wo man nun mal öffentlich schreibt und nicht per PN.

Kannst du das Thema nicht ignorieren und was anderes lesen, wenn es dich nicht interessiert? Und dann gibt's ja noch die Ignore-Funktion. Also genügend Möglichkeiten für dich die Textwüsten links liegen zu lassen statt hier zu spammen.
Zuletzt geändert von Frau Holle am Do 11. Mai 2023, 13:27, insgesamt 1-mal geändert.
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