Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Du behauptest das Relativitätsprinzip widerlegen zu können, wir Kurt, nur das Du dafür aus dem Fenster schauen willst.
Das ist reiner Blödsinn. Ich habe nie behauptet, dass die in meinem Fall A zweifellos mögliche Feststellung des Bewegten die
absolut richtige wäre, und das weißt du ganz genau. Den Strohmann kannst du wieder einpacken.
Das ist kein Strohmann, Du weißt noch immer nicht, was ein Strohmann ist und doch genau das behauptest Du, hast Du gerade erst wieder:
Frau Holle » Mo 8. Mai 2023, 17:28 hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:Du kannst also echt unterscheiden, ob ich mich gegenüber dem Mond bewege oder der Mond gegenüber mir? Nicht schlecht, ...
Zu viel der Ehre. Das ist nicht mein Verdienst, sondern das von Einstein, Lorentz und Minkowski.
Ganz aktuell diese Aussage von Dir, und davor haben wir ja das:Frau Holle » Mo 2. Jan 2023, 23:00 hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Offenbar willst Du wirklich beweisen, dass durch das Betrachten von Uhren die an einem vorbeiziehen, man ermitteln kann, ob man selber bewegt ist, oder das anderes System.
Klar, das ist sogar noch einfacher zu beweisen: 1. Synchronisiere drei Uhren von Erde, Mond und deiner Rakete.
2. Berechne die Zeitdilatation für deinen schnellen Raketenflug dorthin.
3. Fliege mit der angesetzten Geschwindigkeit zum Mond und knapp daran vorbei.
4. Lese deine Borduhr und die Monduhr ab im dem Moment, wo sich der Mond an dir vorbei bewegt.
Deine Borduhr wird weniger Zeit anzeigen als die Monduhr. Warum?
Weil du dich zum Mond bewegt hast und nicht der Mond zu dir. Wenn du vorher richtig gerechnet hast, wird die Anzeige auch mit deiner Rechnung übereinstimmen. Noch Fragen?
Natürlich behauptest Du damit, eine eindeutige Fallunterscheidung machen zu können, eben zu unterscheiden, ob ich mich zum Mond oder der Mond gegenüber mir bewegt. Stehst Du nicht mehr zu Deinen Aussagen? Nicht das mich das nun wundern würde ...
Frau Holle hat geschrieben:
Im Gegenteil habe ich einzig und allein um diese scheinbare Absolutheit zu widerlegen (von der Kurt ja ausgeht) überhaupt erst die Fälle A und B unterschieden, wobei B eben zeigt, dass die Sicht A einseitig ist und A zeigt, dass die Sicht B einseitig ist: Es wird jeweils vorab (durch den Versuchsaufbau) ein Ruhesystem festgelegt, was die Natur von sich aus gerade nicht tut, da sind nämlich beide gleichberechtigt. Und damit ist genau ausgesagt, dass das Relativitätsprinzip gilt und nicht verletzt ist.
Falsch, Deine Worte sind eindeutig, darum hab ich es noch mal zitiert. Du sagst, wenn ich Deine vier Punkte abarbeite, dann muss meine Borduhr weniger Zeit anzeigen, weil ich mich gegenüber dem Mond und nicht dieser sich gegenüber mir bewegt hat. Und das ist Käse, das steht im Widerspruch zum Relativitätsprinzip. Und weder die Sicht aus S noch die aus S' ist einseitig, und es ist egal, welche System man als Ruhesystem festlegt, denn die Ereignisse sind von den Werten in beiden Darstellungen identisch. Heißt, im Fall A mit S als Ruhesystem wie auch im Fall B mit S' als Ruhesystem bekommt man auf der Uhr H eben die 20 s und auf der Monduhr die 27 s angezeigt.
Du hast behauptest:
20 s < 27 s für Fall A, Ruhesystem S
27 s < 20 s für Fall B, Ruhesystem S'
und das ist falsch. Wenn die Uhr H bewegt ist, haben wir die 20 s auf H und 27 s auf der Monduhr, und wenn wir nun sagen, die Monduhr sei bewegt, dann haben wir weiter 20 s auf der H und 27 s auf der Monduhr, aber die Monduhr ist mit 12,19 s gestartet und somit hat sie nur 14,81 s hochgezählt, also
20 s > 14,81 s.
Frau Holle hat geschrieben:
Das war ja der Ausgangspunkt von allem: Der Beweis, dass der Schaffner in Kurts Zug nicht absolut bewegt ist.
Und dann hast Du behauptet, Kurt kann das nicht, aber Du kannst es, wenn Du aus dem Fenster des Zuges schaust. Willst wieder ein Zitat? Darum geht der ganze Disput hier, fing ja noch mit den Grafiken von Markus Pössel an, ich habe Dir da das erste mal gezeigt, auf der Monduhr kann auch weniger Zeit als auf der Uhr der Rakete vergehen. Da hast Du dann erstmal geschwiegen, dann was geschrieben und schnell gelöscht und dann einfach den anderen Fall gezeigt, auf meinen bist Du nicht eingegangen. Und seit dem geht der Tanz mit Dir.
Frau Holle hat geschrieben:
Es kommt nur in dem konkreten Experiment (Fall A) immer so raus. Den Beweis mit Fall B lässt du aber nicht gelten behauptest hartnäckig, das Ergebnis wäre genau gleich wie beim Fall A. Also bist es de facto du, der damit Relativitätsprinzip widerlegen würde, wenn deine Behauptung denn stimmte. Sie ist aber falsch, grottenfalsch.
Dein Fall B gibt es nun in glaub drei Varianten, die erste mit der falschen Grafik, dann die wo die Grafik falsch ist aber die Werte sollen passen, dann hast Du nun die Erde raus genommen, also wolltest nun nur noch V beim Mond haben, ich habe Dir gezeigt, dass Du beim Fall B in der Version nur die Etiketten tauschst, Du zeigst Fall A und bennenst die Bezeichner nur um, es gibt dieselbe Darstellung im Minkowski-Diagramm, man muss nur die Bezeichner ändern. Damit zeigst Du im Fall B nur Fall A.
Denn Du glaubst wohl noch immer, Fall B wäre symmetrisch mit Fall A, und da irrst Du und genau darum geht das nicht mit dem Tauschen der Zeiten.
Du zeigst mir Fall B nur Fall A und ich zeige Dir das auf, damit bin ich sicher nicht der, der ras Relativitätsprinzip widerlegen will.
Frau Holle hat geschrieben:
Man kann in Kurts Zug feststellen wer sich bewegt und wer nicht, wenn man rausschaut auf die Bahnhofsuhren.
Falsch!
Genau da ist es wieder, nett dass Du das wiederholst, genau das steht im Widerspruch zum Relativitätsprinzip. Genau das kann man nicht feststellen, und egal was man im Zug macht. Man kann es nicht feststellen, weil es diese Unterscheidung gar nicht gibt.
Frau Holle hat geschrieben:
Das aber nur, weil der Aufbau des Experiments bereits festgelegt, welches von beiden das Ruhesystem ist. Es ist das, worin die Gleise und Bahnhöfe ruhen. Damit steht dann auch zwangläufig und zweifelsfrei fest, wer sich bei dieser einseitigen Betrachtung bewegt, nämlich der Zug und die Uhr darin. Deshalb wird es in diesem Experiment (Fall A) auch immer so sein, dass die Uhr im Zug weniger Zeit für Reise anzeigt als die Uhren der Bahnhöfe. Das ist Fakt.
Unfug, hatte ich Dir schon mehrfach gezeigt, es gibt auch diese Festlegung nicht, den Ereignissen in der Raumzeit ist es egal, was Du meinst da als Ruhesystem festlegen zu müssen, die Werte bleiben gleich. Du bekommst genau dieselben Werte auf allen Uhren, wenn Du die Szene aus dem anderen System beschreibst.
Frau Holle hat geschrieben:
Im Fall B ist es anders rum: Da legt der Aufbau des Experiments ebenfalls das Ruhesystem bereits fest, aber diesmal ist es das System, worin H und V ruhen. Deshalb wird es in diesem anders aufgebauten Experiment (Fall B) immer so sein, dass die Uhr auf dem Mond weniger Zeit für Reise anzeigt als die Uhren von H und V. Auch das ist Fakt und zeigt gerade die Symmetrie und damit die Gültigkeit des Relativitätsprinzips.
Nein, ist und bleibt falsch!
Und Du willst hier wieder die Szene ändern, es geht um eine Reise, die Reise von H von der Erde zum Mond. Ist nicht gleich der Reise vom Mond von V nach H. Zwei verschiedene Szenarien, oder mathematisch gleiche mit getauschten Bezeichnern.
Die Szene muss gleich bleiben, also immer, Reise von H von der Erde zum Mond, in S ist eben H bewegt und in S' sind Erde und Mond bewegt. In beiden Fällen kommen auf der Uhr in H immer 20 s und auf der Monduhr immer 27 s auf der Anzeige raus. Egal ob aus S oder S' beschrieben, aber wenn Du aus S' beschreibst, ist die Monduhr bewegt und zählt in den 20 s die H hoch zählt nur 14,81 s hoch, und dafür startet die Monduhr eben mit 12,19 s.
Frau Holle hat geschrieben:
Wie oft denn noch? Du wirst es nie kapieren, wie man hier wieder sieht.
Es wird nicht richtig, wenn Du es falsch wiederholst, ich habe es kapiert, mehrfach gerechnet und dargestellt, Du bist es, der hier noch immer scheitert.
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Die Betrachtung, dass Du ruhst und Hamburg und Peking sich in Bezug zu Dir bewegen ist gleichwertig und man kann das nicht durch ein Experiment unterscheiden.
Nicht
absolut, natürlich nicht, und das habe ich auch
nie behauptet. Bei diesem speziellen Aufbau A des Experiments wird nichts
absolut unterschieden. Trotzdem kann man mit der SRT genau vorhersagen, wie es ausgehen wird. Es gibt da nur ein mögliches Ergebnis, und zwar gerade
weil das Experiment so aufgebaut ist wie es ist: Das IS Hamburg-Peking ist als Ruhesystem konzipiert, basta. Das wurde willkürlich so präpariert mit dem experimentellen Aufbau (Vergleich einer bestimmten Uhr mit zwei anderen) und deshalb steht auch das Ergebnis vorher fest und ist eindeutig, und nur deshalb.
Unfug, da wird gar nichts präpariert, die Koordinatenwerte beider Systeme ändern sich nicht dadurch, dass man es einmal aus S und einmal aus S' beschreibt. Denk mal nach, auch in der SRT ist es egal, ob man die Reise aus dem Ruhesystem des Zuges oder des Bahnhofs beschreibst, was die Anzeigen der Uhren angeht und die geben eben noch immer nur die Ortszeit für beide Systeme wieder.
Frau Holle hat geschrieben:
Was verstehst du daran immer noch nicht?
Bleibt wie es ist, ich verstehe das alles und kann es rechnen, erklären, darstellen, Du nicht.
Frau Holle hat geschrieben:
Man kann es anders aufbauen als Fall B, und dann zeigt sich, dass es im Ergebnis anders rum rauskommt, gerade weil der erste Aufbau nichts absolut entscheiden kann.
Falsch!
Eben genau nicht, die Ergebnisse kommen nicht andersherum raus, die Uhr in H wird immer 20 s anzeigen und die auf dem Mond immer 27 s. Du kannst das nicht umdrehen, nur weil Du die Szene nicht mehr aus S sondern aus S' beschreibst. Die Anzeigen bleiben immer gleich, aber in S' hat die Uhr auf dem Mond eben einen Vorlauf von 12,19 s.
Es ist nicht symmetrisch, die Ruhelänge Erde/Mond von 18,14 s hast Du nur in S und diese Länge ist in S' eben auf 13,44 Ls kontrahiert. Darum dauert die Reise für H in S eben 27 s über 18,14 Ls und in S' eben 20 s über 13,44 Ls und das kannst Du nicht umdrehen. Das beleibt einfach immer so. Willst Du zeigen, dass auch die Monduhr langsamer gegenüber der in H läuft, wenn man sie als die bewegte Uhr betrachtet und die in H als ruhend, dann kommen da eben 20 s und 14,19 s raus, die Anzeige der Uhr auf dem Mond bleibt bei 27 s, aber sie startet eben mit 12,19 s.
Frau Holle hat geschrieben:
Kein Experiment kann das. Es gilt das Relativitätsprinzip. Es gibt immer ein Ruhesystem und ein bewegtes System, nur welches welches ist, das entscheidet die Natur nicht. Das entscheidet der Physiker durch den Aufbau des Experiments.
Da wird nicht wirklich was entschieden, oder anders, die Entscheidung hat keinen Einfluss auf die Werte. Und die Entscheidung ist willkürlich und kann beliebig geändert werden. Der Aufbau entscheidet auch nichts, man nimmt sich einfach das System, in dem man ruht, und in dem es eben leichter zu beschreiben ist, es macht aber von der Mathematik und den Ergebnissen keinen Unterschied.
Du kannst nicht durch das Betrachten von Uhren im Zug aus dem Fenster nun feststellen, dass sich da wer für das Ruhesystem Bahnhof entschieden hat, was Du aus dem Fenster auf den Uhren sehen wirst, ist unabhängig von jeder Entscheidung, was Du da angezeigt bekommst wird so angezeigt wenn der Bahnhof das Ruhesystem ist und auch, wenn Du den Zug als Ruhesystem wählst.
Es gibt da keine Fallunterscheidung durch den Blick auf die Uhren.
Frau Holle hat geschrieben:
Sonst hätten Hafele & Keating ja gar nicht vorausberechnen können, welche Uhr wie viel mehr oder weniger Zeit anzeigen müsste gemäß SRT. Sie mussten natürlich vorher ein Ruhesystem festlegen, genau wie im Flugbeispiel das System als Ruhesystem festgelegt wurde, in dem Hamburg und Peking zueinander ruhen und das Flugzeug nicht.
Das Experiment ist unpassend, weil hier auch beschleunigt wurde und die Uhren gemeinsam in einem System dann verglichen wurden, da Du das nicht verstehst, verstehst Du auch die Aussagen des Experimentes falsch. Noch mal, es muss kein Ruhesystem festgelegt werden, welches dann einen Einfluss auf die Anzeigen der Uhren hat.
Du glaubst, Du legst mal S als Ruhesystem fest, dann zeigt die Uhr in H eben 20 s an und die auf dem Mond 27 s. Und wenn Du S' als Ruhesystem festlegst, dann zeigt - oh Wunder - die Uhr in H aufmal 27 s an und die auf dem Mond nur noch 20 s.
Das ist falsch!
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Falsch, es gibt kein bevorzugtes Ruhesystem, beide System sind gleichberechtigt.
Nicht von der Natur bevorzugt. Das habe ich
nie behauptet sondern das genaue Gegenteil. Den Strohmann kannst du wieder einpacken.
Ist kein Strohmann, lerne die Begriffe.
Frau Holle hat geschrieben:
Es wird ein System vom Experimentator als Ruhesystem bevorzugt, d.h. für sein bestimmtes Experiment vorab so definiert. Das muss er machen, wenn er ein konkretes Ergebnis vorhersagen will, anders geht es gar nicht. Oder soll er vielleicht vorhersagen "es könnte so rauskommen oder so, wir wissen es nicht, weil sich die Natur nicht festlegt"?
Das ist das was Du nicht schnallst, es kommt immer das Gleiche an Werten raus, egal was da ein Experimentator als Ruhesystem festlegt. Du glaubst, er habe da einen Einfluss auf die Ereignisse, dem ist nicht so. Und doch wir wissen es, egal was man als Ruhesystem festlegt, die Werte bleiben gleich. Dennoch kann man zeigen, dass die Uhren wechselseitig langsamer laufen.
Frau Holle hat geschrieben:
Die Natur legt sich im konkreten Experiment sehr wohl fest:
Bezogen auf ein bestimmtes Ruhesystem, das der Experimentator für sein Experiment vorher bestimmt, wird für die Uhr im dazu bewegten System weniger Zeit vergehen. Das sagt genau die SRT, kurz und knapp: Bewegte Uhren gehen langsamer. Und zwar symmetrisch: Jeder darf behaupten, dass er selber ruht und der andere bewegt ist und deshalb die Uhr des anderen langsamer geht als die eigene und beide haben recht!
Die Aussage: "bewegte Uhren gehen langsamer" ist zu stark gekürzt, richtig wäre, für einen Beobachter gehen zu ihm bewegte Uhren langsamer. Wäre viel besser. Dein Problem ist, Du willst einfach die Zeiten tauschen, Du legst S fest und sagst, gut auf der einen Uhr vergehen 20 s weil sie bewegt ist und auf der anderen Uhr nun 27 s, weil sie in S ruht. Nun lege ich mal S' als Ruhesystem fest und oh Wunder, nun vergehen auf der ersten Uhr voll 27 s weil sie jetzt ja ruht und auf der anderen nur noch 20 s, weil sie bewegt ist. Und das kannst Du durch die Wahl des Ruhesystems festlegen.
Diese Behauptung von Dir ist falsch!
Die angezeigten Zeiten lassen sich so nicht einfach tauschen.
Frau Holle hat geschrieben:
Die Natur oder die SRT sagt nämlich nicht, welches von beiden als bewegtes oder ruhendes System zu betrachten ist, weil eben kein absolut ruhendes oder absolut bewegtes System existiert und kein Experiment eindeutig eins feststellen kann. Das ist eben von Natur aus symmetrisch (Fall und B). Der Experimentator muss es deshalb selber festlegen um ein konkretes Ergebnis vorhersagen zu können.
Falsch, es ist nicht symmetrisch, die Ergebnisse sind unabhängig von der Wahl des Ruhesystems, darum habe ich ja zwei Diagramme gezeichnet, Fall A mit S und Fall B mit S' als Ruhesystem, alle Ereignisse mit allen Werten sind so in beiden Darstellungen zu finden. Da vertauschst sich gar nichts von den Werten.
Frau Holle hat geschrieben:
Dann kann er ein eindeutiges Ergebnis für Fall A vorhersagen, wo er vorab Erde-Mond als Ruhesystem festlegt und ein ebenfalls eindeutiges, aber anderes Ergebnis für Fall B, wo er vorab V-H als Ruhesystem festlegt. Das zeigt genau, dass sich die Natur gerade nicht festlegt: Beide Ergebnisse sind nämlich korrekt, je nach Sichtweise eben so oder so oder besser gesagt sowohl als auch. Die Sichtweise wird vorab vom Experimentator bzw. vom Aufbau des Experiments entschieden, nicht absolut von der Natur.
Schwachsinn, Du wiederholst es immer und immer wieder, schalte doch endlich mal Dein Hirn an, erkenne wie gaga das ist, was Du da schwurbelst. Beides kann nicht richtig sein, es kann nicht einmal 20 s in H und 27 s auf dem Mond dauern und nur weil da ein fiktiver Beobachter was anders festlegt, dauert es nun in H aufmal 27 s und auf dem Mond nur noch 20 s. Genau darum habe ich Dir die zwei anderen Uhren dazu gestellt. Da hast Du dann zugegeben, dass Du die Uhr in H im Fall B ja 7 s früher starten musst, als bevor H bei der Erde ist und die auf dem Mond 7 s später, wenn H schon an der Erde vorbei ist. Was ja nicht wirklich Sinn macht, wenn Du die Uhren so startest, dass Du die gewünschten Werte auf den Anzeigen bekommst.
Die Szene muss in beiden Fällen dieselbe sein, H bewegt sich von der Erde zum Mond, Treffen H/Erde die Uhren starten mit 0, Treffen H/Mond die Uhren stoppen. Sie zeigen 20 s auf H und 27 s auf der Monduhr an. Wählst Du nun H als Ruhesystem, sind Erde/Mond bewegt, die Monduhr bewegt sich nun, aber dennoch bleibt die Szene gleich. Die Monduhr startet, wenn die Erde an H vorbeifliegt und stoppt, wenn der Mond bei H ist. Beide Uhren zeigen wie im ersten Fall 20 s auf H und 27 s auf der Monduhr an. Aber die Monduhr ist in dem Fall eben mit 12,19 s gestartet und hat in den 20 s die H hoch gezählt hat nur 14,81 s hochgezählt, sie ging also langsamer.
Frau Holle hat geschrieben:Wie oft denn noch? Es ist hoffnungslos mit dir. Das habe ich bestimmt schon 100 mal erklärt und du kapierst es nicht. Sowas zitierst du komischerweise nicht von mir. Nur Zeugs wo du einen Strohmann draus basteln kannst und Lügen verbreiten wie die, wie dass ich das Relativitätsprinzip widerlegen wollte. Was für ein Quatsch!
Blödsinn, hoffnungslos ist es mit Dir und Du hast nichts erklärt, sondern behauptet und von mir kommen keine Strohmänner, sondern Belege. Rechnungen, Fakten, das was Du nicht lieferst. Und ja, Deine Behauptung steht im Widerspruch zum Relativitätsprinzip, traurig für Dich, wenn Du nicht mal das schnallst.
Frau Holle hat geschrieben:Vermutlich machst du jetzt trotzdem munter weiter mit "Lüge, Lüge, du hast etwas anderes gesagt."
Habe ich nicht und das jetzt zum x-ten mal wieder klargestellt. Du hast nur etwas anderes verstanden bzw. das Gesagte eben falsch oder gar nicht verstanden in deiner unendlichen Sturheit, Beweisresistenz und damit Blödheit, q.e.d.
Ist wie es ist, Du wiederholst Deine falschen Behauptungen und schnallst nicht mal, wie diese im Widerspruch zum Relativitätsprinzip stehen. Deine Lügen sind belegt, Du hast die Etiketten getauscht, ich es Dir aufgezeigt und dann hast Du behauptet, ich würde das machen, und das ist nur ein Fall wo Du gelogen hast.
Und blöde bist offenkundig Du hier ...