SRT/RdG echte Symmetrie, wie Monduhr in S' langsamer geht

[Daniel K.]

...

Daniel K. bestreitet das aber vehement seit ca. 1/2 Jahr. Vielleicht willst du mal Stellung nehmen. Sonst wollte sich leider bis jetzt niemand festlegen.

Und da sage ich wieder, Du bist ein Lügner, oder kognitiv schwer geschädigt, was ich bestreite habe ich gerade eben noch mal genau zitiert. Du hast jedes Mal, wenn ich Dir Deine Fehler aufgezeigt habe, den Fall B modifiziert und bist von Deiner ersten Aussage gewechselt. Das bei einem voll symmetrischen Szenario jede Bewegung über 18,14 Ls in einem System 27 s und über 13,44 Ls dann 20 s dauern, habe ich nie bestritten, im Gegenteil.

Ich bestreite, dass man eine Fallunterscheidung machen kann, dass man durch das Betrachten von Uhren die am Fenster vorbeiziehen feststellen kann, ob man wirklich selber der Bewegte ist, oder ob man selber ruht und da wer nur Uhren am Fenster vorbei schiebt. Das war Deine Behauptung, und die hast Du gerade gestern erst wiederholt. Nein man kann das nicht unterscheiden, weil das im Widerspruch zum Relativitätsprinzip steht.

Auch wenn Du die Uhren am Fenster nicht dilatiert misst, also den Eindruck hast, die gehen schneller als Deine zu Dir ruhende Uhr in der Rakete, dann laufen alle die Uhren für Dich dennoch dilatiert, sie haben nur - je nach Abstand zueinander - einen Vorlauf, und darum schaut es für Dich so aus, am Fenster, dass sie schneller laufen als Deine zu Dir ruhende Uhr in der Rakete.

Leider hat Peter das in seinem Video eben nicht so richtig erklärt, wie es Markus Pössel gemacht hat. Nur bist Du da ja ausgestiegen.

[Frau Holle]

Du bist ein Lügner, oder kognitiv schwer geschädigt, was ich bestreite habe ich gerade eben noch mal genau zitiert. [...]
Ich bestreite, dass man eine Fallunterscheidung machen kann

Und du bist ein getroffener Hund, der nur noch bellen und geifern kann. Habe nur meine Fallunterscheidung kurz erklärt und geschrieben, dass du bestreitest, dass es so rauskommt. Was hast du jetzt daran wieder zu meckern? Stimmt doch. Mal wieder was falsch verstanden, was? Kannst du überhaupt irgend etwas verstehen was man schreibt? Sieht nicht so aus^^.

Dass eine Nullsetzung eine Nullsetzung ist und keine falsche Annahme hast du ja auch erst jetzt kapiert, nachdem ich dir diese Selbstverständlichkeit mit vielen Worten mal gaaanz überdeutlich erklären musste.

Schwachsinn, genau das ist falsch, wo steht das, dass es notwendig ist, die Szene selber vom Aufbau zu ändern? Dann kannst Du da alles bauen.
Noch mal, Du hast Dein Bühnenbild mehrfach geändert, jedesmal wenn ich Dir gezeigt habe, es ist falsch.

Was sich jeweils geändert hat ist lediglich dein Verständnis der Szene, von grottenfalsch zu vielleicht etwas weniger falsch, wenn überhaupt. Es war immer die gleiche Szene von Anfang an. Ich habe sie nicht geändert, sondern nach und nach immer präziser und mit immer wieder anderen Worten erklärt, eben weil du's nicht verstanden hast. Diese verschiedene Nullsetzung für A und B war schon immer Voraussetzung.

Das war und ist überhaupt das Wichtigste für die Fallunterscheidung, wobei auch der Vorlauf verschwindet, auf dem du dummerweise immer noch rumreitest. Der war aber schon immer irrelevant, eben wegen der buchstäblichen Annulierung und der Irrelevanz der vierten Uhr. Darüber hatten wir lange diskutiert.

Und es war natürlich schon lange vor meiner ersten Grafik so, wo es ja auch wieder draufsteht: "Nullsetzung bei der Erde – Nullsetzung beim Mond". Da geschieht etwas: Es werden die Startzeiten an bestimmen Orten gesetzt bzw. ermittelt, die dann für die Reisedauer essentiell sind.

Es ist nicht nur eine rechnerische Angelegenheit wie du es hartnäckig missverstehst. Man muss dabei überhaupt nicht rechnen, wie schon oft gesagt. Man muss nur handeln wie hier: Die Zeitkoordinaten beider Systeme als Uhrzeiten vor Ort ablesen, fertig. Es würde auch reichen einfach die Startzeiten zu notieren und am Ende die Differenz als Reisedauer zu nehmen, aber das muss trotzdem jeweils beim passenden Ereignis H bei E bzw. M bei V aktiv geschehen und es kommt dann auf's gleiche raus, nur umgekehrt symmetrisch eben.

Immer wenn ich es dir neu erkläre um die entstandenen Missverständnisse auszuräumen, dann zitierst du die alten Kamellen mit genau den Formulierungen von mir, die eben missverständlich waren und bestehst darauf, dass ich da etwas falsches geschrieben hätte, nur weil du es anders verstanden hast und meinst man könnte es nur genau so verstehen wie du. Das ist Quatsch. Wie soll man da eine fruchtbare Diskussion führen, wenn du wie ein blöder Terrier dich in die Wade verbeißt, nie mehr loslässt und immer nur die alten Missverständnisse wiederholst, als wäre es der aktuelle Stand der Dinge, wenn die Missverständnisse doch längst ausgeräumt sein sollten? Das ist total kindisch und blöd.

offenbar schnallst Du es nicht, dass die Szene da nur andere Schauspieler hat. Ich habe es erkannt und Dich darauf hingewiesen, wie die Szene geht, musst Du mir nicht erzählen, ich habe es gezeichnet und gerechnet. Klar ist die Szene gleich, wenn Du nur die Schauspieler wechselst. Gleiches Drehbuch und?

Unsinn. Du schnallst es nicht und hast ständig etwas anderes gezeichnet und gerechnet als mein symmetrisch gleiches Drehbuch. Natürlich ist es das gleiche Drehbuch mit nur anderen Schauspielern, war es schon immer, mir sehr wohl bewusst. Es wurde ja ganz absichtlich so konzipiert und das ist auch schon alles, nichts "und". sanchez z.B. hat es gleich kapiert. Mehr ist da nicht und mehr war da noch nie. Und doch: Ich musste es dir leider immer wieder erzählen. Es ist extrem trivial, wie schon x mal gesagt, ohne dass du es bis jetzt kapiert hättest.

Du willst mir nur immer dein Theaterstück aufdrängen, das im Wald der RdG und Vorläufe spielt. Aber so läuft das nicht. Es war von Anfang an mein Beispiel und mein Drehbuch und da bin ich es, der bestimmt wie und mit wem es aufgeführt wird und nicht du. Du kannst mein Stück nicht einfach umschreiben und behaupten deins wäre das einzig richtige vor dem Herrn. Deins ist ein ganz anderes Stück mit anderem Drehbuch, und darum geht es genau nicht bei meiner Fallunterscheidung.

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Aber mal angenommen ich hätte wirklich die ganze Zeit etwas anderes und falsches behauptet, wäre nur durch deine geniale Hilfe und tollen Rechnungen langsam zur Erkenntnis gelangt und hätte deshalb jetzt die Szene einfach umgestellt – das ist ja deine Meinung – dann habe ich noch folgende Frage: Ist diese neue, umgestellte Szene mit der aktiven Nullsetzung jetzt für dich nachvollziehbar? Könnte man jetzt endlich zwei Experimente A und B so durchführen, wie ich es beschrieben habe mit den Ergebnissen, die ich genannt habe? Oder ist immer noch alles grottenfalsch, deiner Meinung nach? – Aber pass auf was du antwortest... könnte nämlich sein dass sich Kaiser apostata noch meldet und mir ebenfalls recht gibt wie hier schon sanchez, der die Sache von Anfang an richtig verstanden hat. Das würde dich dann vollends alt aussehen lassen, obwohl du ja schon lange zerbröselt bist .
 

[bumbumpeng]

NoPoet ist da ja her bekannt und berüchtigt dafür, ein Thema nicht kurz und knapp auf den Punkt zu bringen. Aber wenn gleich mehrere Diskutanten nicht in der Lage sind, ein Thema auf den Punkt zu bringen, ist das schon anstrengend.
Im übrigen ist es eine Frechheit, mir zu unterstrellen, dass das Thema mich nicht interessiert. Nur kommt hier ja praktisch kein anderer mehr zu Wort bei euren Wortdurchfällen.
Und das bei einem Thema, von dem ihr euch schon weit entfernt habt. Oder was hat ein Bus und ein Kirchtum mit der Monduhr in S' zu tun?

Also, dat flutscht doch schon wieder so richtig.
Und, wennde dich nochmal beschwerst, dann legen die Hosenkagger noch nen Zahn zu.

[Frau Holle]

 
Zum Beispiel von Peter Kroll:

Ganz deutlich, eine mit 0,8 c bewegte Uhr muss in S' natürlich dilatiert gehen, es gilt das Relativitätsprinzip, wenn eine Uhr in S' also 3 Jahre zählt, vergehen auf der mit 0,8 c bewegten Uhr nur 1,8 Jahre. Zeigt die Uhr bei Ankunft dann aber 5 Jahre an, muss sie - gleichzeitig in S' - mit 1,2 Jahren gestartet sein, als die Erde an der Rakete mit 0,8 s vorbeigeflogen ist.

Ganz deutlich: Das ist richtig, und es gefällt mir überhaupt nicht, denn es wirft philosophische Fragen auf, auf die ich mich nicht nicht einlassen oder festlegen will. Das hatten wir schon.

Also nochmal: Dass man es gemäß SRT so hinrechnen kann und muss steht außer Zweifel, aber mal ehrlich: Wie soll man sich das ganz konkret und physikalisch real vorstellen? Ein Beobachter ist "gleichzeitig" in der Zukunft des anderen? Also sorry, aber mit einer Existenz in der Zukunft will ich mich nicht einfach abfinden, nur weil es in der Rechnung so rauskommt. Auf Papier kann man viel schreiben und rechnen. Aber konsequent durchdacht ergibt sich auf diese Weise ein starres Blockuniversum, wo alles schon festgelegt ist, also die Zukunft des einen für den anderen schon existiert wie beim sog. Andomeda-Paradoxon.

Wenn dich das nicht weiter stört, Daniel K., dann ist das deine Sache. Mich stört es enorm.

Eins ist doch wohl klar: Denkt man sich die Uhr mit den berechneten 1,2 Jahren Vorlauf als physisch reale Uhr, die genau diese Zeitkoordinate nur einziges mal anzeigen kann, was für den ruhenden Beobachter in der Zukunft passiert, dann befindet sich der bewegte Beobachter, für den diese Uhrzeit bereits in seiner Gegenwart real ist, de facto schon in der Zukunft des anderen, und das "gleichzeitig":

muss sie - gleichzeitig in S' - mit 1,2 Jahren gestartet sein, als die Erde an der Rakete mit 0,8 s vorbeigeflogen ist.

Ähem... das gefällt mir einfach nicht und kommt mir vor wie ein übler Taschenspielertrick, Lorentztransformation hin oder her. Für mich ist es eben unvorstellbar, ein Paradoxon. So einfach finde ich mich nicht mit dieser "Realität" ab.

Es ist wie bei Erde/Mond und H, und natürlich kann man nicht zeigen, wie auf der Uhr im Raumschiff nun 5 Jahre vergehen und die auf Centauri nur 3 Jahre hochzählt, so wie Frau Holle fälschlich behauptet

Doch, man kann es zeigen – und das zeige ich ja schon seit langem am Erde-Mond-Beispiel – indem man eben diesen rechnerischen Vorlauf nicht beachtet und statt dessen reale Zeitmessungen hernimmt wie in meinem Beispiel B. Man kümmert sich einfach nicht um solche Rechnungen mit der vierten Uhr. Es braucht für den Nachweis nur drei Uhren. Man registriert bzw. setzt jeweils die erste Referenzzeit beim richtigen Ereignis und liest die Reisdauer jeweils bei der Ankunft ab, fertig.
 

[julian apostata]

Die Laufzeiten waren 27s und im bewegten System dilatiert 20s. Die anderen Werte kann man daraus berechnen (Lorentzfaktor, Relativgeschwindigkeit, Abstand). Mich persönlich stören die konkreten Zahlen eher als dass sie helfen.

Okay, am liebsten würde ich es ja mit 0.8*c zeichnen. Aber jetzt weiß ich ja, dass der genaue Wert =sqrt(329)/27.
Und wenn du -0.75<=t<=1.25 und eine Parallele zur yAchse erzeugst und den Schieber bewegst, so hast du

(Erst die 2 Zeilen eingeben)
x=1
s=Strecke[(t 0.8, 1), (t 0.8 + 0.6, 1)]

E1 t=-0.75 x=0 x'=1
E2 t=0 x=0 x'=0
E3 t=0.5 x=1 x'=1
E4 t=1.25 x=1 x'=0

Und bevor ich mich ans Zeichnen mache, hab ich mir das da abgeleitet.



Erst Zeile=Lorentztransformation
Zweite Zeile=Zwischenschritt
Dritte Zeile=Danieltransformation

Letzteres hab ich mir abgeleitet, weil es ja oft darum geht, aus vorgegebenen x, x' Werten die zugehörigen t.t' zu ermitteln.

Also dann, bis morgen oder übermorgen.

[Frau Holle]

Okay, am liebsten würde ich es ja mit 0.8*c zeichnen. Aber jetzt weiß ich ja, dass der genaue Wert =sqrt(329)/27.

Wie gesagt: Mich persönlich stören die konkreten Zahlen mehr als dass sie helfen. Man kann es auch ohne jede Zahl ganz allgemein abhandeln bzw. verstehen. Aber für eine Zeichnung braucht man halt auch Zahlen, ist klar.

Also nimm doch einfach 0,8 c und als Entfernung 4 Lj wie im Beispiel von Peter Kroll.
 

[Daniel K.]

...

Bevor diese Grafik von Sanchez entstand war meine Idee zwei Fälle zu unterschieden, als Gedankenexperimente mit aktiver Nullsetzung der Uhren am Anfang der Reise und direkter Ablesung der Reisedauer am Ende:

- Fall A rechts (Uhr vorne wird ignoriert): Die "Uhr hinten" H bewegt sich vor dem Hintergrund des Ruhesystems Erde-Mond von der Erde zum Mond. Das Ruhesystem wird anfangs bei der Erde gleichzeitig mit Uhr H auf 0 gesetzt, wenn H dort ist. Ablesung von H und der Monduhr M, wenn H beim Mond ist. Ergebnis: H = 20 s und M = 27 s.

- Fall B links (Erde wird ignoriert): Der Mond bewegt sich vor dem Hintergrund des Ruhesystems V-H von "Uhr vorne" V zu "Uhr hinten" H. Das Ruhesystem wird anfangs beim Mond gleichzeitig mit der Monduhr M auf 0 gesetzt, wenn V dort ist. Ablesung von H und der Monduhr M, wenn H beim Mond ist. Ergebnis: H = 27 s und M = 20 s.

Das soll die Symmetrie der SRT zeigen. In beiden Fällen geht es ja um die gleiche zurückgelegte Entfernung (den Eigenabstand) bei gleicher Relativgeschwindigkeit. Trotzdem ergeben sich symmetrisch verschiedene Zeiten, weil im Fall A das Ruhesystem eben E-M ist und im Fall B ist es V-H. Nach dem Merksatz "Bewegte Uhren gehen langsamer" ist dann jeweils das andere System das bewegte und so ergibt sich auch der real gemessene Unterschied für der Dauer der Reise. So sind jedenfalls meine Ergebnisse.

Nein, dass ist nicht das konkrete Szenario, mit dem Du an den Start gegangen bist, ...


Du kamst damit:

Weiter im Text von hier.

... es braucht keine zwei Fälle... Man muss da nun nicht noch ein Fall zaubern, wo man Uhren am Mond auf 0 setzt ...

Von brauchen oder müssen war nie die Rede und von Zauberei schon gar nicht. Man kann jedenfalls zwei Fälle unterscheiden um die Sache intuitiv und anschaulich zu machen. Bis jetzt hast du ja immer behauptet es gibt gar keine 2 Fälle, das wäre kompletter Unsinn, ich hätte die RdG nicht mal im Ansatz verstanden und würde von einer ganz falschen Annahme ausgehen, wofür du sogar eine lange Abhandlung in separatem Thread zum Besten gegeben hast usw. usf. ... Wenn man zum Beispiel zeigen will, dass sich die zueinander bewegten Systeme wechselseitig kontrahiert sehen usw., dann unterscheidet man ja auch immer die beiden Fälle. Mal aus der einen, mal aus der anderen Sicht. Das ist normal und hilfreich. Beide haben natürlich recht.

Hier mal bildlich gezeigt für Leute, die keine Prosa verstehen:




Und noch der andere Fall B:



Ganz ohne Vorlauf-Rechnerei und – damit auch was zu meckern bleibt – ohne genaue Ortsangaben und ohne Zeiteinheit. Wer gerne rechnet, darf konkrete Abstände hernehmen, die Relativgeschwindigkeit usw. ausrechnen, ganz wie es beliebt. Ich brauche zum Verständnis keine konkrete Rechnung. Im Fall B ist der Abstand zwischen den Raketen halt so groß wie der in ihrem Ruhesystem S' gesehene Abstand Erde-Mond.

Wie man sieht, vergeht zwischen den absolut selben Ereignissen (H bei der Erde → H beim Mond) im Fall A weniger Zeit im S'-System (H 00:20, Mond 00:27) und im Fall B weniger Zeit im S-System (Mond 00:20, H 00:27), q.e.d.

Das tolle dabei ist, dass sich beiden Fällen der Pilot und er der Mann im Mond darüber einig sind, was die Uhren anzeigen. Sie lesen beide die gleichen Uhren wirklich gleichzeitig beim Mond ab. Das ist also für beide ganz real und ganz eindeutig. Ich könnte jetzt x Zitate bringen, Daniel K., wo du mich wegen dieser Idee angegriffen hast, aber das halte ich für eine Unsitte und Kinderkram.

Trotzdem, weil du ja anscheinend darauf stehst, hier mal ein Beispiel:

Dass Du eben eine eindeutige Fallunterscheidung machen willst, was nicht geht, dazu hab ich Dir Spektrum zitiert ... Der Beobachter betrachtet die Uhren am Weg der Gleise dilatiert (heißt die gehen langsamer für den im Zug)

Wie man auch in den Grafiken deutlich sieht, werden die verschiedenen Uhren entlang der Strecke nicht dilatiert abgelesen, ganz und gar nicht. Das ist ja auch genau das, was Peter Kroll sagt und was ich dir schon am Minkowski-Diagramm bewiesen habe. Ob das jetzt "nur" an einem Vorlauf liegt und wie genau der zu beziffern ist, ist unwichtig. Es wird ganz real so gemessen. Das ist es, worauf es ankommt.

Das Ergebnis ist jedenfalls (im Wortsinn) eindeutig und real und einfach der Tatsache geschuldet, dass man durch das Ablesen von einerseits derselben Uhr und andererseits von zwei verschiedenen Uhren bereits ein Ruhesystem bevorzugt, und zwar das mit den verschiedenen Uhren.

Es gibt bzgl. der vergangenen Zeit zwischen den Ereignissen nicht nur eine Realität, aber man kann eine bevorzugen, so wie es Kurt (unbewusst) mit Fall A macht und so wie es auf der Erde auch üblich ist, wo man eben zwei verschiedene Uhren z.B. an Flughäfen problemlos ablesen kann, weil man weiß, dass die in einem System synchron sind, zu dem man sich selber als bewegt betrachtet. Wenn man es nicht schon wüsste, könnte man es bei der Landung feststellen oder sich einfach logisch herleiten, weil man ja verschiedene, in ihrem Ruhesystem synchrone Uhren vor Ort ablesen will, und das geht natürlich nur, wenn man selber sich bewegt von einer ruhenden Uhr zur anderen. ...

Die Grafiken wie Deine "Erklärungen" sind eindeutig, Fall A haben wir das Ereignis H bei der Erde, das ist der Start und dann H beim Mond, das ist das Ende der Reise. Hier ist H bewegt und die Uhr zählt für H 20 s und die auf dem Mond (und der Erde) eben 27 s hoch. H bewegt sich in S eben über 18,14 Ls. Für H ruhend in S' ist der Abstand Erde/Mond von der Ruhelänge 18,14 Ls auf 13,44 Ls lorentzkontrahiert und mit 0,672 c braucht H dafür nur 20 s.

Und auch im Fall B hast Du das Ereignis H bei der Erde und dann H beim Mond gezeigt, hier ist eben nur Erde/Mond bewegt, und Du verschiebst ohne Grund den Startpunkt von der Zeit zum Mond, was aber nichts an den Laufzeiten ändert. Und dann behauptest Du, weil nun der Mond mit Uhr gegenüber der Rakete bewegt sei, würden sich die Zeiten beider Uhren tauschen.

Aus Deiner "Erklärung" geht klar hervor, wo Du falsch abgebogen bist, Du hast das Video von Peter Kroll gesehen, der zeigt so ab 602 s wie das Raumschiff sich von der Erde zu Centauri mit 0,8 c bewegt und dafür 3 Jahre braucht, während die Uhr auf Centauri 5 Jahr hochzählt. Und das Raumschiff kommt nun an Uhren vorbei, jedes Jahr und wenn 1 Jahr an Bord vergeht, zeigt die Uhr am Fenster jedes mal 1,66666 ... Jahre an. Du "schlussfolgerst" nun daraus, dass die Uhren am Fenster nicht dilatieren, schreibst Du ja sogar explizit, habe ich zitiert, die sind doch "bewegt" aber gehen "scheinbar" nicht langsamer als Deine Uhr an Bord. Im Gegenteil, die Uhr in der Rakete zählt ein Jahr hoch, die am Fenster dafür 1,6666 ... Jahre. Also meinst Du, Deine Uhr an Bord wäre die wirklich nun dilatiert und damit wäre gezeigt, Du bist der, der sich wirklich bewegt und nicht Centauri mit seiner Uhr.

Mit dieser Annahme hast Du dann Deine beiden Fälle A und B konstruiert, im Glauben, wenn Du in der Rakete der bist, der sich "wirklich" bewegt, dann wird Deine Uhr an Bord langsamer laufen, als die Uhren an denen Du vorbei fliegst, so wie im Beispiel von Peter, dann zählt Deine Uhr in der Rakete nur 20 s hoch und die auf dem Mond 27 s, also Fall A.

Wenn Nun aber im Fall B nicht Du und Deine Rakete "wirklich" bewegt sind, sondern der Mond und Du mit Rakete - wo auch immer und zu was auch immer - wirklich ruhst, also der Mond mit Uhr bewegt ist, dann würde Deine Uhr an Bord schneller als die auf dem Mond gehen, da würdest Du dann an Bord 27 s hoch zählen, und die ja "wirklich" bewegte Uhr auf dem Mond würde langsamer laufen, da bewegt und dilatieren.

Und genau das wolltest Du mit Deinen beiden Grafiken so zeigen und genau das geht aus allen Deinen "Erklärungen" auch genau so hervor.

Von wegen, ich hätte nicht verstanden was Du meinst, habe ich die ganze Zeit und darum sage ich die ganze Zeit, das ist falsch was Du glaubst und behauptest. Die Uhren zeigen in beiden Fällen immer gleiche Werte und die bewegte geht immer dilatiert, kurz gesagt. Dass die Uhren am Fenster, auch im Beispiel von Peter, scheinbar schneller als die in der Rakete laufen liegt nur an der RdG, jede Uhr geht für sich selber mit sich nach einem Jahr Bordzeit verglichen langsamer als die Uhr in der Rakete. Wenn man es aus dem Ruhesystem der Rakete beschreibt.

Dein Vorstellung und Behauptung, Du schaust einfach beim Mond auf die Borduhr und auf die Monduhr und wenn die Monduhr mehr als die Borduhr anzeigt, dann belegt das, dass Du mit der Rakete wirklich bewegt warst und nicht der Mond.

Diese Vorstellung ist und bleibt falsch und steht fett im Widerspruch zum Relativitätsprinzip.

Daniel K. bestreitet das aber vehement seit ca. 1/2 Jahr. Vielleicht willst du mal Stellung nehmen. Sonst wollte sich leider bis jetzt niemand festlegen. Habe diese Grafik von sanchez auch detaillierter aufgedröselt.

Zu Recht wird der Unfug von Dir bestritten, aber im Gegensatz zu Dir habe ich alles gerechnet und belegt und mit konkreten Grafiken visualisiert, bei mir gibt es echte Wert die mit der Lorentztransformation ausgerechnet wurden, bei Dir gibt es nur lauwarme Luft und falsche Grafiken.

[Daniel K.]

Du bist ein Lügner, oder kognitiv schwer geschädigt, was ich bestreite habe ich gerade eben noch mal genau zitiert. [...] Ich bestreite, dass man eine Fallunterscheidung machen kann ...

Und du bist ein getroffener Hund, der nur noch bellen und geifern kann.

Unfug, bin die Ruhe selber, würde es mir ums Streiten gehen, könnte ich das mit Simon und seinem Käse über Putin, und was auch immer. Nicht ohne Grund habe ich mir ja mehrfach einige Wochen Zeit genommen, wo ich hier nicht gelesen habe, in Ruhe meine Grafiken erstellt habe und dann diese gezeigt.

Habe nur meine Fallunterscheidung kurz erklärt und geschrieben, dass du bestreitest, dass es so rauskommt. Was hast du jetzt daran wieder zu meckern? Stimmt doch. Mal wieder was falsch verstanden, was? Kannst du überhaupt irgend etwas verstehen was man schreibt? Sieht nicht so aus^^.

Also den Beitrag - den ich "gerettet" habe - mit Deinen Werten, den habe ich ja noch nicht beantwortet, steht ja noch auf der Liste, wollte erst mal beide Diagramme vollständig fertig gestellt haben, damit man dann die Ereignisse auch ganz genau in jedem System sehen kann. Und ich habe genau verstanden, was Du zuerst und dann in Folge so behauptet hast, habe jede Version von Dir ja aufgegriffen und ... zerlegt. Die ganze Zeit habe ich Dir auch dazu gesagt, in keiner Weise bestreite ich, dass die "Reise" über eine Strecke von 18,14 Ls mit 0,672 c eben 27 s dauert und über 13,44 Ls nur 20 s. Und dass dieses natürlich der Fall ist, wenn sich H von der Erde zum Mond bewegt, wenn sich V von der Erde zum Mond bewegt, also da jedes mal über 18,14 Ls in 27 s beschrieben in S dem Ruhesystem Erde/Mond. Und wenn sich H über 13,44 Ls bewegt, in S', oder eben der Mond, weil für H in S' ja Erde/Mond auf 13,44 Ls lorentzkontrahiert ist, dann dauert das für den in H eben nur 20 s. Im Beispiel von Sanchez gibt es ja nun einige Kombinationen in dieser Art.

Aber all das ist mit Newton abzufackeln, da ist nichts mit der RdG.

Noch mal, nehme nur die Uhr in H, so wie am Anfang, sagen wir sie ist bewegt über 18,14 Ls von der Erde zum Mond, dann dauert es auf der Monduhr eben 27 s, die in S bewegte Uhr H dilatiert und so bekommen wir 27 s γ⁻¹ = 20 s. Der einfachste und kürzeste Weg, eben "jonglieren" mit dem Gammafaktor.

Nun "Fall B", wir sagen die Uhr H ruht und die Uhr auf dem Mond ist bewegt, wir wissen, die Uhr H zählt 20 s hoch, die Uhr auf dem Mond muss also langsamer laufen, und wieder "jonglieren" wir mit de Gammafaktor 20 s γ⁻¹ = 14,81 s. Wenn also auf der Uhr H 20 s vergeht, zählt die Monduhr in S' eben nur 14,81 s hoch, ja sie zeigt aber 27 s an, das bedeutet aber nicht, sie lief schneller als die Uhr H und darum ist H wirklich bewegt, sondern es bedeutet, die Monduhr ist mit 12,19 s gestartet.

Dass eine Nullsetzung eine Nullsetzung ist und keine falsche Annahme hast du ja auch erst jetzt kapiert, nachdem ich dir diese Selbstverständlichkeit mit vielen Worten mal gaaanz überdeutlich erklären musste.

Bitte was? Ich habe die ganze Zeit erklärt, dass das Käse ist, zitiere mal bitte meine Aussage, wo Du glaubst ich hätte da was "kapiert", im Gegenteil habe ich immer erklärt, man lässt den Ursprung beider System natürlich immer am gleichen Ort, im Fall A wenn S das Ruhesystem ist aus dem man die Dinge beschreibt und auch wenn S' das Ruhesystem ist. Hier den Uhrsprung zeitlich im Fall B zu verschieben ist Blödsinn und macht alles viel schwieriger zu rechnen. Man kann dann nämlich überlegen, ob auch der Ort am Mond nun bei 0 liegen soll, oder ob nur der Startzeitpunkt für die Uhren verschoben wird, womit dann der Ursprung beider Systeme vom Ort und der Zeit getrennt wären, macht das spannend wenn man das rechnen will.

Das Du so aber dann alles getauscht hast und so auch die Zeiten verdreht bekommst, habe ich Dir ja mit dem Etiketten-Tausch ganz deutlich gezeigt, habe sogar extra eine Grafik erstellt, neben vielen anderen, die das ganz eindeutig zeigt.

Schwachsinn, genau das ist falsch, wo steht das, dass es notwendig ist, die Szene selber vom Aufbau zu ändern? Dann kannst Du da alles bauen. Noch mal, Du hast Dein Bühnenbild mehrfach geändert, jedesmal wenn ich Dir gezeigt habe, es ist falsch.

Was sich jeweils geändert hat ist lediglich dein Verständnis der Szene, von grottenfalsch zu vielleicht etwas weniger falsch, wenn überhaupt. Es war immer die gleiche Szene von Anfang an. Ich habe sie nicht geändert, sondern nach und nach immer präziser und mit immer wieder anderen Worten erklärt, eben weil du's nicht verstanden hast. Diese verschiedene Nullsetzung für A und B war schon immer Voraussetzung.

Natürlich hast Du es geändert, darum zitiere ich Dich auch immer wieder, nachdem ich Dich zerlegt habe, kamst Du aufmal damit an, dass es ja im Fall B um die Reise vom Mond von V zu H geht, aber in der (falschen) Grafik B von Dir taucht V genau einmal auf. In beiden Grafiken zeigst Du jeweils zwei konkrete Ereignisse und nennst diese auch explizit, die absolut selben eben, Fall A ist das H bei der Erde und H beim Mond, zwei Ereignisse und im Fall B ebenso H bei der Erde und H beim Mond.

Das war und ist überhaupt das Wichtigste für die Fallunterscheidung, wobei auch der Vorlauf verschwindet, auf dem du dummerweise immer noch rumreitest. Der war aber schon immer irrelevant, eben wegen der buchstäblichen Annulierung und der Irrelevanz der vierten Uhr. Darüber hatten wir lange diskutiert.

Es gibt kein Verschwinden des Vorlaufs, genau das ist einer Deiner Fehler, nur weil Du im Fall A auf Deiner Grafik die vierte Uhr nicht zeigst, gibt es dennoch den Zeitpunkt mit Wert. Das geht doch nicht weg, nur weil Du es nicht zeigst, wenn H bei der Erde ist, und in S die Uhren auf dem Mond und der Erde auf 0 s gesetzt werden und in S' die Uhr H auch, dann zeigt in S' die Uhr auf dem Mond wirklich + 12,19 s an. Noch mal einfacher beschrieben, H ist bei der Erde, wir "sind" in S' zum Beschreiben der Szene, wir setzen die Uhr auf der Erde und H auf 0, wenn wir dann ruhend zu H am Mond sind und auf die Uhr die auf dem Mond steht schauen, dann zeigt die tatsächlich 12,19 s an.

Nochmal, versteh doch bitte endlich mal, dass diese Uhren nur fiktive Objekte sind, wir haben ein Ereignis, ein Punkt in der Raumzeit, der hat Koordinatenwerte in S und auch in S', die Anzeige der Monduhr gibt nur den Zeitwert der Ortskoordinate des Ereignisses am Mond in S wieder.

Und es war natürlich schon lange vor meiner ersten Grafik so, wo es ja auch wieder draufsteht: "Nullsetzung bei der Erde – Nullsetzung beim Mond". Da geschieht etwas: Es werden die Startzeiten an bestimmen Orten gesetzt bzw. ermittelt, die dann für die Reisedauer essentiell sind.

Alleine schon die Bezeichnung "Nullsetztung" zeigt doch die Professionalität und Tiefe mit der Du diese Dinge verstanden hast, oder?

Generell muss da nämlich gar keine Uhr auf was gesetzt werden, man legt einfach nur beide Ursprünge der beiden Systeme an einem Punkt übereinander, damit man dann transformieren kann und natürlich ändert man dieses Ereignis, diesen Punkt nicht wenn man das System bei der Beschreibung wechselt.

Es ist nicht nur eine rechnerische Angelegenheit wie du es hartnäckig missverstehst. Man muss dabei überhaupt nicht rechnen, wie schon oft gesagt. Man muss nur handeln wie hier: Die Zeitkoordinaten beider Systeme als Uhrzeiten vor Ort ablesen, fertig. Es würde auch reichen einfach die Startzeiten zu notieren und am Ende die Differenz als Reisedauer zu nehmen, aber das muss trotzdem jeweils beim passenden Ereignis H bei E bzw. M bei V aktiv geschehen und es kommt dann auf's gleiche raus, nur umgekehrt symmetrisch eben.

Nun ja, was soll ich sagen, ich sehe ja was dabei raus kommt, wenn man wie Du nicht rechnet, denke da macht das Rechnen dann doch schon wo Sinn. Du hast selber hier Kurt und anderen mehrfach geschrieben, die Mathematik rockt, also damit kann man eben zeigen, wie die Fakten wirklich sind, dann halte Dich doch bitte auch selber daran. Und wenn Du es nun dann nicht selber rechnest, sondern mundgerecht vorgekaut bekommst, dann schau es Dir doch zumindest mal richtig an.

Immer wenn ich es dir neu erkläre um die entstandenen Missverständnisse auszuräumen, dann zitierst du die alten Kamellen mit genau den Formulierungen von mir, die eben missverständlich waren und bestehst darauf, dass ich da etwas falsches geschrieben hätte, nur weil du es anders verstanden hast und meinst man könnte es nur genau so verstehen wie du.

Tja, nur waren Deine Formulierungen nicht missverständlich, das würde da bedeuten, sie waren im Grunde richtig, könnten aber falsch verstanden werden. Sie waren einfach falsch, ohne wenn und aber. Und dann änderst Du ja in Folge die Versionen, klar nervt so ein Verhalten.

Das ist Quatsch. Wie soll man da eine fruchtbare Diskussion führen, wenn du wie ein blöder Terrier dich in die Wade verbeißt, nie mehr loslässt und immer nur die alten Missverständnisse wiederholst, als wäre es der aktuelle Stand der Dinge, wenn die Missverständnisse doch längst ausgeräumt sein sollten? Das ist total kindisch und blöd.

Das mit dem Terrier ist Deine Wahrnehmung, und/oder eine Beleidigung, sei mal ehrlich, ich habe Dir mehrfach die Hand gereicht und gesagt, geschenkt, machen wir sachlich weiter, Du hast sie jedes mal frech weg geschlagen, oder? Eben.

... offenbar schnallst Du es nicht, dass die Szene da nur andere Schauspieler hat. Ich habe es erkannt und Dich darauf hingewiesen, wie die Szene geht, musst Du mir nicht erzählen, ich habe es gezeichnet und gerechnet. Klar ist die Szene gleich, wenn Du nur die Schauspieler wechselst. Gleiches Drehbuch und?

Unsinn. Du schnallst es nicht und hast ständig etwas anderes gezeichnet und gerechnet als mein symmetrisch gleiches Drehbuch.

Falsch, ich habe erstmal mich auf Deine Grafik verlassen, die als Basis genommen, da hast Du lange gezetert, als ich zeigte, es passt so nicht, hast Du erklärt, ja die sind "missverständlich"? Da kamst Du dann mit, ja soll beides ja gleichlang sein, aber da ist dann das Problem, V und H passen bewegt nicht mehr gleichzeitig zu Erde/Mond, da ja immer eine Länge bewegt ist und somit kontrahiert. Dann habe ich immer mehr Uhren raus genommen, weil es Dir ja zu viele waren, hatte nur noch die in H und am Mond eine für Fall A und B und habe Dich lange gefragt, wann Du die nun im Fall B in der Rakete genau starten willst, Dir immer wieder erklärt, damit Du auf der die 27 s bekommst, musst Du die starten, bevor H an der Erde ist. Und die auf dem Mond im Fall B musst Du starten, wenn H schon an der Erde vorbei ist, jedes mal eben mit 7 s Unterschied. Hat gedauert bis Du das so zugegeben hast.

Damit ist aber das was Du zuerst ja zeigen wolltest für die Katz, es geht ja eben um die Reise von H von der Erde zum Mond. Wir haben im Fall A eben die Uhr H bewegt und die auf dem Mond ruht und im Fall B soll die Uhr H ruhen und die auf dem Mond die bewegte sein. Macht wenig Sinn wenn Du die Uhren dann im Fall B startet, wenn H noch nicht an der Erde ist, oder schon an der Erde vorbei.

Das wirklich voll symmetrische Bühnenbild kam erst später von Sanchez, an das hast Du Dich dann gehängt und behauptet, das hast Du ja im Grunde immer schon gemeint, es nur "missverständlich" dargestellt und beschrieben, im Sinne, Du hast das alles schon richtig gemacht, nur ich habe Dich eben falsch verstanden, ja klar mache ich diesen Tanz so nicht mit, ich lass mich doch nicht verarschen.

Natürlich ist es das gleiche Drehbuch mit nur anderen Schauspielern, war es schon immer, mir sehr wohl bewusst. Es wurde ja ganz absichtlich so konzipiert und das ist auch schon alles, nichts "und". sanchez z.B. hat es gleich kapiert. Mehr ist da nicht und mehr war da noch nie. Und doch: Ich musste es dir leider immer wieder erzählen. Es ist extrem trivial, wie schon x mal gesagt, ohne dass du es bis jetzt kapiert hättest.

Nein, nicht ohne Grund haue ich Dir immer und immer wieder Deine eigenen Aussagen um die Ohren, noch mal, ich lasse mich nicht von Dir über den Tisch ziehen, Du warst mit Deinen Worten unmissverständlich klar. Das konnte man nicht falsch verstehen, Du bezogst Dich auf das Video von Peter Kroll, der an Uhren vorbeifliegt die - oh Wunder - bewegt scheinbar schneller laufen als die Uhr an Bord. So zählen die auf der Reise eben auf Centauri volle 5 Jahre hoch, die an Bord nur 3 Jahre. Du schreibst selber, offenkundig laufen die ja schneller und nicht langsamer, sind aber ja bewegte Uhren, was doch bedeutet, man selber, die Rakete muss die sein, die sich wirklich bewegt, weil die Uhr an Bord ja langsamer läuft, als die Uhren an denen man vorbeifliegt.

Darauf beruht Dein Beispiel, auf dem Video von Peter, Du glaubst, man schaut im Zug aus dem Fenster und wenn die Uhren vor dem Fenster schneller als die im Zug laufen, dann ist der Zug wirklich bewegt.

So hast Du dann Fall A und B aufgebaut, im Glauben, wenn Du mit der Rakete wirklich bewegt bist, dann muss ja die Uhr in der Rakete langsamer laufen, als die am Fenster und so hast Du dann 20 s auf der Borduhr und die am Mond zeigt 27 s an. Wäre das nun andersherum, die Rakete ruht wirklich und der Mond ist bewegt, dann müsste ja die Uhr auf dem Mond langsamer laufen und so hast Du dann auf der Borduhr die 27 s und die auf dem Mond zeigt nur 20 s an.

Also ich habe schon ganz genau verstanden, wo Du vom Weg ab in den Wald gestolpert bist, nur leider bekomme ich Dich nicht wieder zurück auf den Weg und aus dem Wald raus.

Du willst mir nur immer dein Theaterstück aufdrängen, das im Wald der RdG und Vorläufe spielt. Aber so läuft das nicht. Es war von Anfang an mein Beispiel und mein Drehbuch und da bin ich es, der bestimmt wie und mit wem es aufgeführt wird und nicht du. Du kannst mein Stück nicht einfach umschreiben und behaupten deines wäre das einzig richtige vor dem Herrn. Deines ist ein ganz anderes Stück mit anderem Drehbuch, und darum geht es genau nicht bei meiner Fallunterscheidung.

Nein, ich will Dir gar nichts aufdrängen, habe darum ja Deine Werte genommen und durchgerechnet, ich hätte nie diese Werte genommen, Geschwindigkeit ist echt ätzend im Diagramm darzustellen, man kann Pixel ja nicht teilen, so gibt der Raster echt was an Arbeit, man muss einen Überlauf berücksichtigen, damit sich nicht alles verschieben. Also wenn ich das Stück geschrieben hätte, sei sicher, die Geschwindigkeit wäre eine andere gewesen, habe auch überlegt, das zu ändern, aber dann wäre das noch komplizierter geworden, darum habe ich eben Deine Werte genommen und die Ereignisse eben damit visualisiert, und die beiden Diagramme sind der Hammer an Präzision. Aber ich habe nicht damit gerechnet, dass Du das mal zugeben würdest. Dabei ist da viel drin was man entecken kann.

Aber mal angenommen ich hätte wirklich die ganze Zeit etwas anderes und falsches behauptet, wäre nur durch deine geniale Hilfe und tollen Rechnungen langsam zur Erkenntnis gelangt und hätte deshalb jetzt die Szene einfach umgestellt – das ist ja deine Meinung – ...

Ja ist meine Meinung und mehr, ich belege es ja mit Deinen Worten, ich zitiere Dich nicht nur weil ich mit meiner Zeit nichts Besseres anzufangen weiß.

... dann habe ich noch folgende Frage:

Ist diese neue, umgestellte Szene mit der aktiven Nullsetzung jetzt für dich nachvollziehbar? Könnte man jetzt endlich zwei Experimente A und B so durchführen, wie ich es beschrieben habe mit den Ergebnissen, die ich genannt habe? Oder ist immer noch alles grottenfalsch, deiner Meinung nach?

Was ist nun denn wieder "aktive" Nullsetzung? Warum zum Henker bewegst Du Dich verbal nicht mal im Rahmen der Physik wie es üblich ist, wo zu gibt es Wikipedia? Alleine schon "Nullsetzung" nun auch noch aktive und der steht die passive Nullsetzung gegenüber?

Also, noch mal, wenn Du es umbaust, umstellst, dann ist es von der Mathematik nur ein Wechsel von Bezeichnern.

Schau, die Darstellung der Dinge in Deinen Kopf und in meinem sind echt verschieden, ich sehe da einen Ort, mit Koordinaten, sagen wir mal Erde. Im Raum ist das ein Punkt, in der Raumzeit eine Linie, viele Punkte, viele Orte mit vielen Zeiten, eine Weltlinie. Also Strich nach oben, senkrecht in S. Ebenso der Ort für den Mond, 18,14 Ls recht neben dem für die Erde. Also Erde ist das Objekt an der Startlinie und der Mond an der Ziellinie.

Nun kann ich fiktiv ein Objekt von der Startlinie zur Ziellinie laufen lassen, mit einer gegebenen Geschwindigkeit, gibt eine schräge Linie in S, wieder eine Weltlinie, wieder Punkte in der Raumzeit. Jeder Punkt hat in S nun Ortskoordinaten und auch Zeitkoordinaten, sind eben nur Punkte und diese Koordinaten kann ich in S und auch in S' darstellen. Dafür brauche ich nicht eine fiktive Uhr als Objekt welches sich bewegt. Treffen H und der Mond zusammen, ist das - nicht nur für mich - nur ein Punkt in der Raumzeit, ein Ereignis und die beiden Uhren die Du an einem Ort gleichzeitig abliest sind für mich nicht wirklich da, für mich ist da nur ein Punkt und der hat eben Koordinatenwerte für die Zeit in S und S' und ja wären da Uhren könnten diese dann die Werte so anzeigen.

Für mich ist es nun egal, ob Du da an die eine Weltlinie nun E für Erde klebst und an die Zielinie dann M für Mond, oder an die Erste eben V und die andere dann ein H. Und ob Du dann Anstelle von V oder von H eben nun E oder M schrägt in einem System laufen lässt.

Darum sage ich, wenn Du das so tauschst, also die neue umgestellte Szene, wie Du es eben genannt hast, dann ist es wirklich von der Mathematik identisch, wenn Du nur die Namen änderst, kann da nichts anderes bei rauskommen, aber damit kann man doch nichts zeigen, nur dass man die Namen tauschen kann.

Also man muss es lassen wie es ist, auch den Uhrsprung, was Du ja nun ganz neu die aktive Nullung nennst. Und dann ist jeder Punkt in der Raumzeit, jedes Ereignis in S wie auch in S' natürlich mit gleichen Werten gegeben, darum zeigt die fiktive Uhr auf dem Mond immer 27 s an. Weil das einfach der Wert der Zeitkoordinate dieses Ereignisses in der Raumzeit ist.

– Aber pass auf was du antwortest ... könnte nämlich sein dass sich Kaiser apostata noch meldet und mir ebenfalls recht gibt wie hier schon sanchez, der die Sache von Anfang an richtig verstanden hat. Das würde dich dann vollends alt aussehen lassen, obwohl du ja schon lange zerbröselt bist .

Ach was, ich habe die Fakten und die Mathematik auf meiner Seite, Deine Aussagen sind zumindest in dem ja unmissverständlich, was Du mit Fall A und B meintest, steht ja oft genug nun im Zitat, Du beziehst Dich explizit auf Peter Kroll und sagst sogar, die Uhren an denen man vorbeifliegt, die dilatieren ja nicht, sie gehen schneller als die Borduhr und damit wäre ja eindeutig gezeigt, man selber sei bewegt, und nicht der Mond.

Ja ich weiß, Du willst Dich da retten und rausreden, darum baust Du den Käse auch immer wieder um, aber Deine Worte sind eindeutig.


Eben darum habe ich Dich ja damals auch ganz explizit gefragt:

Offenbar willst Du wirklich beweisen, dass durch das Betrachten von Uhren die an einem vorbeiziehen, man ermitteln kann, ob man selber bewegt ist, oder das anderes System.

Klar, das ist sogar noch einfacher zu beweisen:

1. Synchronisiere drei Uhren von Erde, Mond und deiner Rakete.
2. Berechne die Zeitdilatation für deinen schnellen Raketenflug dorthin.
3. Fliege mit der angesetzten Geschwindigkeit zum Mond und knapp daran vorbei.
4. Lese deine Borduhr und die Monduhr ab im dem Moment, wo sich der Mond an dir vorbei bewegt.

Deine Borduhr wird weniger Zeit anzeigen als die Monduhr. Warum? Weil du dich zum Mond bewegt hast und nicht der Mond zu dir. Wenn du vorher richtig gerechnet hast, wird die Anzeige auch mit deiner Rechnung übereinstimmen. Noch Fragen?

Also ich habe da keine Sorge alt auszuschauen und zu zerbröseln, da mach Dir mal lieber um Dich Sorgen.


Dass man im Beispiel von Sanchez bei den Bewegungen über 18,14 Ls immer 27 s und über 13,44 Ls immer 20 s bekommt, hab ich nie bestritten und natürlich bewegt sich in dem Beispiel dann der Mond an einer Stelle in einem System eben von V nach H über 13,44 Ls und für diesen Weg braucht er bei 0,672 c eben 20 s. Aber darum ging es nicht, Du versuchst Dich zu retten in dem Du nun behauptest, Du hast ja immer genau das gemeint, was Sanchez dann gezeigt hat. Nein hast Du nicht.

Und auch im Beispiel von Sanchez bleiben die Werte wie sie sind, nur haben wir da in S eben Anstelle von H bei Dir nun erstmal V das in S von der Erde zum Mond über 18,14 Ls in 27 s läuft. Und die Uhr in V zählt da eben 20 s hoch. Oder wie ich es sage, das Ereignis V trifft Mond hat eben in S den Zeitkoordinatenwerte 27 s und in S' den Wert 20 s.

Danach läuft eben bei Sanchez nun auch noch mal H über dieselbe Strecke. Ich habe das ja vollständig mit allen Ereignissen in S und S' dargestellt, die Werte vertauschen sich nicht wie Du es ursprünglich behauptet hast.

[Daniel K.]

.
Nachgereicht:

Du willst mir nur immer dein Theaterstück aufdrängen, das im Wald der RdG und Vorläufe spielt. Aber so läuft das nicht. Es war von Anfang an mein Beispiel und mein Drehbuch und da bin ich es, der bestimmt wie und mit wem es aufgeführt wird und nicht du. Du kannst mein Stück nicht einfach umschreiben und behaupten deines wäre das einzig richtige vor dem Herrn. Deines ist ein ganz anderes Stück mit anderem Drehbuch, und darum geht es genau nicht bei meiner Fallunterscheidung.

Der ist gut:

"Zuletzt geändert von Frau Holle am Fr 12. Mai 2023, 13:51, insgesamt 41-mal geändert."

Egal, passt schon, noch mal, ich dränge Dir nichts auf, ich beziehe mich auf Fakten, die SRT und die RdG und die kann man nicht mit "Annulierung" aus der Realität löschen oder in dem Man die Zeitkoordinatenwerte an einem Ort in nur einem System zeigt und die aus dem anderen für irrelevant erklärt.

Es ist wieder das alte Lied mit Dir, entweder kognitiv was putt im Kopf oder gelogen, ich habe nie "Dein" Stück umgeschrieben, im Gegenteil immer genau Deine Werte als Basis genommen, zuerst die beiden Grafiken von Dir und dann auch jede neue Variante mit der Du gekommen bist und die Du dann ja eigentlich immer schon gemeint haben wolltest.

Hast Du das nun geschnallt, dass die Uhr auf dem Mond in S' eben mit 12,19 s startet und in den 20 s die H hoch zählt eben 14,81 s drauf zählt und bewegt dilatiert geht, auch wenn sie 27 s anzeigt? Oder liegst Du da noch immer vor im Boden?

[Daniel K.]

 
Zum Beispiel von Peter Kroll:

Ganz deutlich, eine mit 0,8 c bewegte Uhr muss in S' natürlich dilatiert gehen, es gilt das Relativitätsprinzip, wenn eine Uhr in S' also 3 Jahre zählt, vergehen auf der mit 0,8 c bewegten Uhr nur 1,8 Jahre. Zeigt die Uhr bei Ankunft dann aber 5 Jahre an, muss sie - gleichzeitig in S' - mit 1,2 Jahren gestartet sein, als die Erde an der Rakete mit 0,8 s vorbeigeflogen ist.

Ganz deutlich: Das ist richtig, und es gefällt mir überhaupt nicht, denn es wirft philosophische Fragen auf, auf die ich mich nicht nicht einlassen oder festlegen will. Das hatten wir schon.

Schön das Du das so bestätigst, geht doch, und ja es wirft Fragen auf, geht es nicht darum die Dinge zu begreifen, zu verstehen? Du machst da also die Augen zu, gefällt Dir nicht und gut ist es? Okay ...

Also nochmal: Dass man es gemäß SRT so hinrechnen kann und muss steht außer Zweifel, ...

Sehr schön ...

... aber mal ehrlich: Wie soll man sich das ganz konkret und physikalisch real vorstellen? Ein Beobachter ist "gleichzeitig" in der Zukunft des anderen?

Immerhin ein Blick aus dem Wald in Richtung Weg, ja darum geht es, da will ich hin, hätten wir die Fakten mal geklärt, könnte man sich dieser Frage nähern. Entweder SRT oder man bleibt bei Newton, aber Du hast selber hier getönt, Du bist ein Kenner der SRT und hast die RdG schon mit der Muttermilch bekommen, alles ein alter Hut, Du brauchst da nichts für rechnen, Du bist der, der anderen hier erklärt, wie es geht, und wo der Hammer hängt, und nun Zweifel? Wie passt das zusammen?

Vor Wochen schrieb ich schon, man sollte mal die beiden Ereignisse E₁ und E₂ genauer betrachten, in beiden Diagrammen, jedes ist nämlich das mit den Zeitkoordinaten in einem System mit dem Wert 0. In S' ist dort dann der Wert der Zeitkoordinate in S eben die 12,19 s mit denen ich Dich die ganze Zeit malträtiere. Und extra für diesen Wert habe ich die Gleichzeitigkeitsebene in beiden Systemen gezeigt, man kann also bei 12,19 s ins andere Diagramm wechseln und schauen, wie sieht die Welt denn für einen fiktiven Beobachter so aus, zu dem Zeitpunkt, und für den ist dann H oder V schon an der Erde vorbei.

Spannend wird die Szene erst, wenn man sagt, gut ist so, machen wir mal von S' aus ein Foto der Monduhr mit 12,19 s, da könnte auch wer stehen mit den vor 2 s gezogenen Lottozahlen auf dem Mond. Und dann "bremsen" wir schlagartig die Rakete, so das wir wieder zur Erde und Mond ruhen, selbst wenn wir dafür 4 s brauchen, haben wir ein Foto aus der Zukunft vom Mond. Wir sollten nach dem Bremsen ja wieder im Ruhesystem Erde/Mond sein, da könnte es dann t = 4 s sein, wir haben aber ein Bild von t = 12,19 s vom Mond. Wegen der Kausalität wird es nicht möglich sein, vor t = 12,19 s mit dem Bild beim Mond bei der Uhr zu sein, aber egal, selbst wenn man bei t = 15 s dort ist, hätte man das Bild doch theoretisch früher gemacht und aus der Zukunft in die Vergangenheit, also der aktuellen Gegenwart gebracht?

Ja wie auch immer, wenn ich Dich nicht bügle, grübel ich da gerade drüber, also SRT und RdG und Beschleunigung.

Also sorry, aber mit einer Existenz in der Zukunft will ich mich nicht einfach abfinden, nur weil es in der Rechnung so rauskommt. Auf Papier kann man viel schreiben und rechnen. Aber konsequent durchdacht ergibt sich auf diese Weise ein starres Blockuniversum, wo alles schon festgelegt ist, also die Zukunft des einen für den anderen schon existiert wie beim sog. Andomeda-Paradoxon.

Wenn dich das nicht weiter stört, Daniel K., dann ist das deine Sache. Mich stört es enorm.

Ja nun, also ich hätte auch lieber ein nicht völlig determiniertes Universum, und doch könnte mich schon wo stören, aber ernsthaft, was die Philosophie angeht, da bin ich schon an ganz anderen Ufern, da geht es um Bewusstsein, Informationen, Unendlichkeit und die ewige Wiederkunft. Wie dem auch sei, ich gehe den Dingen dennoch so weit es mir möglich ist auf den Grund und halte mir nicht die Augen zu, weil mir was nicht gefällt.

Eins ist doch wohl klar: Denkt man sich die Uhr mit den berechneten 1,2 Jahren Vorlauf als physisch reale Uhr, die genau diese Zeitkoordinate nur einziges mal anzeigen kann, was für den ruhenden Beobachter in der Zukunft passiert, dann befindet sich der bewegte Beobachter, für den diese Uhrzeit bereits in seiner Gegenwart real ist, de facto schon in der Zukunft des anderen, und das "gleichzeitig":

...muss sie - gleichzeitig in S' - mit 1,2 Jahren gestartet sein, als die Erde an der Rakete mit 0,8 s vorbeigeflogen ist.

Ähem ... das gefällt mir einfach nicht und kommt mir vor wie ein übler Taschenspielertrick, Lorentztransformation hin oder her. Für mich ist es eben unvorstellbar, ein Paradoxon. So einfach finde ich mich nicht mit dieser "Realität" ab.

Tja, nun, was soll ich sagen, offenkundig ist das kein Trick, es ist die Realität, die SRT ist ja nun experimentell doch gut bestätigt, was genau das bedeutet würde ich aber offen lassen. Also mich da nicht so festlegen, denn schau, es geht ja auch in die andere Richtung, da schaut man dann in die Vergangenheit. Schau, es ist ja nur dann die Zukunft, wenn Du Dich geistig wo zu einer Zeit an einem Punkt in der dann für Dich genanten Gegenwart verortest. Würdest Du Dich auf den Mond denken, dann wäre es für Dich die Gegenwart und Du schaust eben in die Vergangenheit von H in S'.

Und wir schauen eh immer unser ganze Leben nur in die Vergangenheit, mit jedem Photon das wir wahrnehmen.

Es ist wie bei Erde/Mond und H, und natürlich kann man nicht zeigen, wie auf der Uhr im Raumschiff nun 5 Jahre vergehen und die auf Centauri nur 3 Jahre hochzählt, so wie Frau Holle fälschlich behauptet ...

Doch, man kann es zeigen – und das zeige ich ja schon seit langem am Erde-Mond-Beispiel – indem man eben diesen rechnerischen Vorlauf nicht beachtet und statt dessen reale Zeitmessungen her nimmt wie in meinem Beispiel B. Man kümmert sich einfach nicht um solche Rechnungen mit der vierten Uhr. Es braucht für den Nachweis nur drei Uhren. Man registriert bzw. setzt jeweils die erste Referenzzeit beim richtigen Ereignis und liest die Reisedauer jeweils bei der Ankunft ab, fertig.

Nein, man kann es nicht zeigen, offenkundig bist Du noch immer tief im Wald verirrt. Zeig es doch einfach, wie war das mit Maul halten und Rechnen? Und nein beim Erde/Mond Beispiel zeigst Du auch nichts, Du behauptest etwas, wer etwas zeigt das bin ich. Gerechnet, und visualisiert, und damit auch belegt, was Du behauptest geht nicht.

Du kannst nur feststellen, wenn Du aus dem Fenster schaust, auf Uhren, dass es eine Bewegung gibt, zwischen Dir und dem was außerhalb ist. Aber Du kannst nie zeigen und unterscheiden, ob es nun Du mit Zug bist, der sich wirklich bewegt, oder alles andere bewegt ist, und Du wirklich der bist der mit Uhr ruht.