McMurdo hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Ähnlich ist eben nur ähnlich und nicht gleich. Gibt schon einen großen Unterschied, wir haben beim Uhrenparadoxon keine Wechsel der Systeme. Jeder bleibt, wo er ist.
Was genau meinst du, jeder bleibt wo er ist? Auch hier bewegt sich wer von A nach B. Und wenn du die Bezugssysteme meinst. Auch die kann man bei Zwillingsparadoxon so wählen das niemand sein Bezugssystem wechselt. Das Phänomen tritt dennoch auf. Sagen wir es so, es ist das halbe Zwillingsparadoxon da nur ein Teil der Strecke betrachtet wird. Aber das sollte eigentlich keinen Unterschied machen.
Ja man könnte meinen, es wäre das halbe Zwillingsparadoxon und mache keinen Unterschied. Ist aber nicht ganz so. Ich gehe eben erstmal nur kurz Deine Aussagen durch, und erkläre dann unten mal alles dazu an einem Stück.
McMurdo hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Also wenn Du Dich ruhend neben die Uhr auf der Erde stellst, dann ja, aber dann ruhst Du eben und bist im Ruhesystem der beiden anderen Uhren. Wenn Du dann startest, werden für Dich die beiden anderen Uhren bewegt sein, also langsamer als Deine für Dich gehen und beide werden für Dich auch noch ihre Synchronisation verlieren, also nicht mehr gleichzeitig für Dich gleiche Zeiten zeigen. Im Anderen Ruhesystem bleibt es wie es ist, nur geht dort Deine Uhr als bewegte Uhr langsamer.
Und wenn ich in Tokio ankomme und meine Uhr mit der in Tokio vergleiche, dann zeigt eine Uhr weniger vergangene Zeit an als die andere. Es können ja nicht beide langsamer gegangen sein. Das wirst du wohl nicht bestreiten , oder?
Langsam, keine Uhr zeigt allein schon vergangene Zeit an, sie zeigt nur immer an einem Ort einen Zeitpunkt an. Vergangene Zeit ist eine Differenz aus zwei Zeitpunkten, ist wie mit einem Ort, zu sagen, Du bist Hamburg weite gefahren macht keinen Sinn, Hamburg ist nur ein Ort, zu sagen, Du bis so weit gefahren, wie die Strecke Hamburg/Berlin macht hingegen Sinn. Nun ist es so, dass man in der Regel davon ausgeht, man hat Stoppuhren und die sind einfach immer wo mit 0 s gestartet und wenn die dann einen Zeitwert zeigen, dann muss das auch schon die Differenz sein, weil 0 s abziehen ändert ja nichts. Bei Newton klappt das ganz gut, bei der SRT holt man sich eine blutige Nase, wie man bei Holle sehen kann.
Unbestritten ist die Anzeige der Uhren, beider, ich habe das immer auch betont, ja beide Uhren zeigen am Zielort 27 s auf der Uhr M und 20 s auf der Uhr H. Das bedeute aber nicht zwingend, dass die Uhr H weniger vergangene Zeit anzeigt, als die Uhr M. Im Gegenteil, betrachten wir das aus dem Ruhesystem von H, dann ist die Monduhr langsamer gelaufen, seine Uhr H zeigt 20 s an, auf der Monduhr sind wirklich nur 20 γ⁻¹ = 14,81 s vergangen. Ich kenne Dich ja recht lange und weiß, Du erkennst die Aussagen der SRT schon an, und Dir ist sicherlich auch klar, die im System bewegte Uhr zählt in der Zeit, in der eine im System ruhende Uhr x s zählt eben x γ⁻¹ s ohne wenn und aber. Und ich drösel es unten richtig auf ...
McMurdo hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Ja und leider wird noch immer nicht verstanden, dass man die im eigenen System ruhenden Uhren nicht dilatiert messen oder sehen kann und dass alle im eignen System bewegten dilatiert gehen, also langsamer.
Also mir ist das klar das man an der eigenen Uhr keinen Unterschied feststellen kann. Nur im Vergleich zu anderen Uhren.
McMurdo hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Genau das ist der Grund, warum Peter Kroll wohl nicht richtig verstanden wurde, der liest auf seiner Reise auf dem Weg eben unterschiedliche Uhren ab, die bewegt sind.
Also mir war das von Anfang an klar, er sagt das ja sogar sehr eindeutig meine ich. Das er jedesmal seine Uhr im Raumschiff mit den verschiedenen Uhren draußen vergleicht.
Ja, Du, aber Holle offenkundig nicht, noch immer nicht. Der Punkt ist eben, er vergleicht draußen verschiedene Uhren, er nimmt zwei mal eine Zeit von seiner im System ruhenden Uhr und dann die erste Zeit von einer Uhr die sich bewegt und dann "vorbei" ist und dann die zweite Zeit von einer Uhr, die eben gerade "da" ist. Und beide Uhren gehen bewegt nicht nur langsamer als die im System ruhende Uhr, nein sie gehen beide auch asynchron, dass ist das große Problem von Holle. Es ist so, wenn Du in von Hamburg nach Tokio fliegst dauert der Flug für Dich ca. 14 h, fliegst Du um 0 Uhr los solltest Du im 14 Uhr in Tokio sein, nur liegt Tokio in einer anderen Zeitzone, die Uhren dort gehen 9 h vor. Du kommst also um 23 Uhr an, denn die Uhr dort zeigte 9 Uhr an, als Du in Hamburg gestartet bist. Also ist es schon wichtig, die richtige Uhr zweimal abzulesen und nicht zwei verschiedene Uhren.
McMurdo hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Die gehen aber bewegt eben asynchron, jede für sich geht bewegt dilatiert, aber von Uhr zur nächsten Uhr gibt es einen "Vorlauf" und dadurch könnte man nun glauben, die zu einem bewegten Uhren gehen schneller und die eigenen ruhende Uhr in der Rakete würde im eigenen Ruhesystem dilatieren und könnte so gemessen werden.
Aber ist nicht das exakt das was das Zwillingsparadoxon sagt? Am Ende des Tages ist auf der Uhr im Raumschiff weniger Zeit vergangen als auf der Uhr auf der Erde. Das muss ja dann auch schon nach der Hälfte der Strecke so sein.
Nein leider ist es nicht so einfach.
Fangen wir mal mit den Fakten an, eine Reise ist die Bewegung einer Uhr in einem System zwischen zwei anderen zueinander dort ruhenden Uhren. Ich nehme mal das konkrete Beispiel das wir die ganze Zeit haben, Anstelle von Hamburg/Tokio nehmen wir Erde/Mond und der Reisende ist eben V. Beginnen wir mal wo die Dinge recht unstrittig sind, in S, und wir machen es nun so, dass wir bei 0 s Menschen haben, die geboren werden. Überall bei jeder Uhr in jedem System, und wir sprechen dann über deren Alter.
Also in S, E/V, nun kommt V bei der Erde vorbei, wir "verorten" uns in S auf der Erde, beide Uhren werden das erste Mal abgelesen, beide zeigen 0 s an, auf der Erde wir ein Mensch geboren und ist 0 s alt und ebenso einer auf dem Mond und auf dem Raumschiff. Das Raumschiff kommt beim Mond an, wir schauen auf der Uhr auf der Erde, wie lange das Raumschiff für seine Reise gebraucht hat, die Uhr zeigt 27 s an, (ja die auf dem Mond auch, denn hier gehen beide ja synchron) und die Uhr V zeigt 20 s an.
In S ist der Mensch auf der Erde nun 27 s alt, der auf dem Mond auch 27 s und der in der Rakete 20 s. Und das passt zur SRT denn die in S bewegte Uhr ging langsamer, 27 s γ⁻¹ = 20 s.
Bis hierhin kommt Holle auch noch mit, und nur bis hierhin, darum zeigt er auch genau nur immer diese Szene, mal aus S und mal aus S' in gewissen Varianten.
Nun gehen wir in das Ruhesystem S' der Rakete V, beginnen wieder bei der Erde, E/V, wieder zeigen beide Uhren 0 s an, wieder wird auf der Erde und dem Raumschiff ein Mensch geboren. Nun wird es etwas "RdG", stellen wir uns vor, wir haben an dem Raumschiff vorne eine lange Stange die jetzt schon bis zum Mond reicht, und entlang dieser Stange haben wir Uhren, die wir dann am Mond vorbeischieben. Wir können auch die Drucker von Holle entlang der Stange haben, oder Fotoapparate und wir machen nun in dem Augenblick wo die Uhr V 0 s anzeigt, so wie die auf der Erde, gleichzeitig entlang der Stange Fotos von allen Uhren die zwischen Erde und Mond ruhen und auch eine von der Uhr auf dem Mond.
Schauen wir uns diese Bilder an, dann sehen wir die Monduhr zeigt 12,19 s an.
Und es ist wie im ersten Fall, wieder wird ein Mensch auf der Erde und im Raumschiff V und auch auf dem Mond geboren, sind sogar dieselben, denn wir beschreiben dieselbe Szene von vorhin jetzt nur aus S' und nicht aus S. Die Uhren auf der Erde und dem Mond laufen in S' asynchron, und auch wenn es seltsam klingt, ja vorne an der Spitze des Raumschiffes schon beim Mond kann man in die Zukunft des Mondes schauen. In S wurden zwei Menschen gleichzeitig auf der Erde und den Mond bei 0 s geboren, und ja die Uhr V zeigt bei der Erde auch 0 s an, aber auch alle Uhren entlang der Stange bis zum Mond zeigen 0 s an. Und alle Uhren die zwischen Erde und Mond ruhen zählen von 0 an bis 12,19 s hoch, sie zeigen immer weiter schon in die Zukunft, je weiter man sich gedanklich entlang der Stange bewegt.
Ganz deutlich, die Geburt der zwei Menschen auf der Erde und dem Mond war in S gleichzeitig und ist in S' dem Ruhesystem von V ungleichzeitig. Da V bei der Erde ist und beide Uhren 0 s zeigen und auch die Uhr vorne an der Stange beim Mond 0 s zeigt, kann die Uhr auf dem Mond selber nicht auch 0 s zeigen. Die zeigt 12,19 s und das ist die Uhr, die Holle nie zeigen will, weil er es nicht versteht und nicht erklären kann.
So, nun die Reise, in S' fliegt die Erde nach hinten weg und der Mond kommt zu V, die Uhr V zeigt wieder 20 s an und die auf der Erde zeigt 14,81 s an. Ganz deutlich, wir haben die Uhr E beim Start gemessen und messen sie nun das zweite Mal wenn der Mond bei H ankommt. Die bewegte Uhr ging langsamer, so wie die SRT es auch beschreibt, die ruhende Uhr V zeigt 20 s an, also gilt 20 s γ⁻¹ = 14,81 s. Stimmt.
Nun zeigt die Uhr auf dem Mond doch 27 s an, und ja der Mensch der bei 0 s auf dem Mond geboren wurde ist nun 27 s alt. Der auf der Erde nur 14,81 s. Und der "Hammer" ist, auch der Mensch auf dem Mond wurde in S' im Vergleich zu dem Menschen der in V bei 0 s geboren wurde, nur 14,81 s älter. Er war eben schon 12,19 s alt, als V von der Erde gestartet ist.
V fliegt also nicht nur zum Mond, nicht nur durch den Raum, sondern durch die Raumzeit, und hier eben 12,19 s in die Zukunft.
Ganz deutlich, wenn V beim Mond ankommt, sind auf der Monduhr wie auch auf der Uhr der Erde nur 14,81 s vergangen. So wie die SRT das auch beschreibt, die ruhende Uhr im System ist V und die misst eine Dauer von 20 s und die bewegten Uhren im System zählen in der Dauer von 20 s eben 20 s γ⁻¹ = 14,81 s hoch.
Resümee, betrachten wir die Reise aus dem Ruhesystem Erde/Mond hat diese für den in der Rakete weniger lange gedauert, als für alle die in S ruhen. Auf dem Mond wurde ein Mensch beim Abflug geboren, der ist nun 27 s alt, der in der Rakete wurde auch beim Abflug geboren und ist nun 20 s alt, also jünger.
Beschreiben wir das aus dem Ruhesystem S' der Rakete, dann wurden die Menschen auf der Erde und dem Mond nicht gleichzeitig geboren, der auf dem Mond wurde 12,19 s vor dem Reiseantritt geboren, als V bei der Erde ist und dort die beiden Menschen mit 0 s geboren werden, ist der auf dem Mond schon 12,19 s am Leben. Wenn V am Mond ankommt, ist der Mensch 14,81 s auf dem Mond älter geworden, er ist dann 27 s alt und älter als der in der Rakete mit 20 s. Dennoch ist der auf dem Mond weniger gealtert, als der in der Rakete.
Leider wird das so genau, in dieser Art und Weise nicht erklärt, also ich habe es so bisher noch nicht so klar gefunden. Mit "klar" meine ich nicht genau meine Formulierungen, sondern die Betonung darauf, dass im Ruhesystem des Reisenden eben die Uhr auf dem Mond langsamer ging, der Mensch dort weniger gealtert ist, als der in der Rakete. Aber dennoch älter ist, weil er früher geboren wurde.
So viel zu ersten Hälfte des Zwillingsparadoxon ... wenn man es richtig verstanden hat, kann man es auch richtig erklären und ich kann Dir das alles so im Rahmen der SRT vorrechnen und auch visuell in den Diagrammen zeigen, jedes Ereignis konkret mit allen Werten nennen.
Das ist der Weg ...
von McMurdo » Do 8. Jun 2023, 15:40 
. Da hilft kein Superkleber der Welt mehr. Es ist hin. Ich empfehle die thermische Verwertung im Ofen oder Lagerfeuer. 