Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

[Daniel K.]

 

Ja Du machst ja noch immer ein Battle, wo habe ich denn mal bestritten, der Name wäre egal?

Wo habe ich denn mal behauptet, dass du das bestritten hättest? Um Namen ging es nie.

Doch darum geht es primär, mal sehen wann Du das erkennst, also wieder, Du hast es ja schon mal zugegeben ...

Du hast behauptet:

1. Dass man mit meiner Fallunterscheidung die Symmetrie der SRT nicht nachweisen kann

Das ist eine Tatsache, Du Du ja selber bestätigt hast, auch wenn Du es nicht erkennst. Hatte Dir dazu extra eine Frage gestellt.

Der Tausch der Bezeichner zeigt keine Symmetrie der SRT:

Auch wenn es nun optisch etwas ansprechender formuliert wurde, bleibt es was es ist, Fall B zeigt mathematisch identisch den Fall A nur mit anderen Bezeichnern, ich zeige das mal ganz einfach. Wir haben ein Objekt O welches sich in einem System über eine Strecke A/B von 18,14 Ls mit v = 0,672 c bewegt, eine im System ruhende Uhr zeigt 27 s für die Dauer der Bewegung an, eine mit dem Objekt bewegte Uhr wird dilatieren und 27 s γ⁻¹ = 20 s messen.

So, und nun die Frage, welchen Fall ab ich da eben gerade in Prosa beschrieben, Fall A oder Fall B?

Eben, kann man nicht sagen und nicht entscheiden, weil beide Fälle mathematisch identisch sind. Mit dem Fall A und B von Frau Holle kann man nur zeigen, es ist egal wie das System, das Objekt das darin bewegt ist und wie Start und Zielpunkt heißen. Mehr kann so nicht gezeigt werden, dass sage ich nicht um wen zu ärgern, sondern weil es einfach eine Tatsache ist, und es bleibt so, egal wie hübsch man Fall A und B auch immer noch beschreiben wird.

Du zeigst nur, die in einem System bewegte Uhr zeigt weniger Zeit an, als die dort ruhende Uhr für die Dauer eines Vorgangs. Und?

Deine "Antwort" darauf war ...

Die Frage stellt sich doch gar nicht. Wenn gemäß SRT mathematisch formuliert wird t = γ∙t', dann zeigt das die Symmetrie gerade deshalb, weil eben nicht gesagt ist, welches das Ruhesystem mit der Variablen t ist. Die Formel gilt mathematisch identisch für je zwei Systeme. Man muss für ein konkretes Beispiel halt ein Ruhesystem wählen und ihm die Variable t zuordnen. So ist das auch mit meinen Fällen A und B. Man sucht sich eines der Systeme aus, vergibt die entsprechenden Namen und zieht damit beide Fälle durch. Klar ist es mathematisch identisch, sonst würde es gar nicht funktionieren. Wo ist das Problem?

Du antwortest nicht, weil Du es nicht kannst, gibst zu, beide Fälle sind mathematisch identisch, Du tauchst also nur die Bezeichner aus. Was Du einfach nicht begreifst ist, dass Du damit nur die "Symmetrie" des Relativitätsprinzips zeigst, im besten Fall. Mir ist unverständlich, wie man das nicht begreifen kann, da beide Fälle mathematisch identisch sind, braucht es gar keinen zweiten Fall B, ist ja der Fall A nur in anderen Tüchern.


Dann brauchst es gar keinen Fall, dann reicht die Aussage:

Nach dem Relativitätsprinzip sind Inertialsysteme gleichberechtig und können nicht physikalisch durch ein Experiment unterschieden werden, auch in der SRT gilt das Relativitätsprinzip.

Das ist dann alles, mehr kannst Du so nämlich einfach nicht zeigen, Du zeigst nur, es ist schnurzegal, wie das System heißt, in dem sich eine Uhr zwischen zwei im System ruhenden Uhren bewegt, wenn die ruhende Uhr x s misst, wird die bewegte Uhr x γ⁻¹ s gezählt haben.

Was Du so "genial" zeigen willst, ist überflüssig geschwurbelt, weil zwei einfache Sätze reichen dafür aus, und im Grunde sind auch die schon so zu viel. Es ist Usus und bekannt, dass in der SRT auch das Relativitätsprinzip gilt. Es würde reichen zu sagen, in der SRT gilt das RP. Und aus die Maus, jeder mit etwas Verstand würde dann wissen, ja egal ob ich es S oder S' nenne und egal ob ich ... nenne ... und gut ist es.


Will man die Symmetrie der SRT zeigen, bei der Zeitdilatation, dann geht das auf jeden Fall mit meinen "Weg", der nicht mal meiner ist, sondern einfach ganz normal wie man so was zeigt, man beschreibt dieselbe Szene, denselben Vorgang aus S und S'. In S haben wir die bewegte Uhr V die sich zwischen den Uhren E/M in 27 s Eigenzeit bewegt, es gilt 27 s γ⁻¹ s = 20 s. In S' ruht die Uhr V, Start- und Zielereignis sind natürlich dieselben, ist ja derselbe Vorgang (Du wolltest selber mal genau dieselben beiden Ereignisse aus beiden Systemen beschreiben, nur hast Du da fälschlich die Zeiten einfach getauscht), also V ruht, die Bewegung geht hier über 18,14 Ls γ⁻¹ = 13,44 Ls und dauert 20 s Eigenzeit. Die in dieser Zeit bewegte Uhr M (gilt so für jede in S' so bewegte Uhr) zählt 20 γ⁻¹ s = 14,81 s hoch.

Du bist ja mal mit der richtigen Idee an den Start gegangen und wolltest genau dieselben beiden Ereignisse aus S und S' beschreiben. Die Idee war richtig, nur hast Du Dich eben in der Annahme geirrt, Du könntest einfach die beiden Zeiten austauschen. Da habe ich Dir lange erklärt, kannst Du nicht, es sind zwei Ereignisse, die Werte fest, Du kommst nun selber mit Karteikarten an um das zu belegen. Ja die Werte für die Ereignisse sind unveränderlich und darum hat Dein Tausch nicht geklappt.

Hier hättest Du nun einlenken können und das Ruder herumreißen, hast Dich geirrt, nun gut, macht man es richtig weiter, richtig wäre gewesen, bei den absolut selben beiden Ereignissen zu bleiben, und die Dinge dann auch aus S' richtig zu beschreiben, also "Fall B", da wo Du an der richtigen Beschreibung eben gescheitert bist. Du hast leider den falschen Weg genommen, Anstatt nun mit den beiden absolut gleichen Ereignissen auch in S' die Szene zu beschreiben, hast Du darauf bestanden, irgendwie doch noch in S' Deine getauschten Zeiten auf die Uhren zu bekommen. Dein ganzer Tanz über ein halbes Jahr geht nur genau darum Du hast in S eben 27 s auf den im System ruhenden Uhren und auf der bewegten Uhr 20 s. Und nun konstruierst Du einfach etwas, wo Du dann die 20 s auf die Uhr M bekommst und die 27 auf die in S' ruhenden Uhren.

Und damit kannst Du dann eben nicht mehr die Symmetrie der Zeitdilatation der SRT zeigen, dass wechselseitig die bewegte Uhr langsamer als die ruhende Uhr geht. Denn dafür solltest wirklich, wie Du es zuerst richtig gemacht hast, mit der selben Szene arbeiten, mit den beiden absolut gleichen Ereignissen. Einmal ruht die Uhr V oder H in S' und die anderen sind bewegt und einmal ist die Uhr V oder H bewegt und die anderen ruhen. Und weil die Szene per Definition asymmetrisch ist, denn in S wird sich über 18,14 Ls und in S' über 13,44 Ls bewegt, gibt es auch zwei Paare an Reisezeiten, die systemspezifisch sind, eben unterscheidbar.

S: 27 s Eigenzeit ➞ 27 γ⁻¹ s = 20,00 s
S: 20 s Eigenzeit ➞ 20 γ⁻¹ s = 14,81 s

Und so sind die beiden Beschreibungen nicht mathematisch identisch, beschreiben also unterschiedliche Ansichten und zeigen wirklich auf, ein und dieselbe Uhr geht bewegt langsamer und ruhend nicht und andersherum. Hier kann man die Uhr V oder H in beiden Systemen sehen, einmal ruhend und die Eigenzeit messend und die dort bewegten Uhren gehen langsamer und einmal bewegt und dann selber dilatiert und die anderen nun ruhenden Uhren messen die Eigenzeit im System.

Entweder Dir ist das auch alles lange schon so klar, und Du willst oder kannst einfach nicht zugeben Dich so richtig tief in den Wald verrannt zu haben, oder, was echt traurig wäre, Dir fehlt es wirklich an geistigen Kontingent das richtig zu erkennen und zu begreifen.

2. Dass damit nicht bewiesen ist: Es existiert kein von der Natur bevorzugtes Bezugsystem

Ja, weil Du eine Symmetrie nur zeigen kannst, zwischen zwei verschiedenen Dingen und nicht ein und demselben. Schau, wenn ich Dir sage, Peter ist genauso groß wie Peter, dann wirst Du wohl die Stirn runzeln und fragen, ja und? Also zeige ich Dir das erst mal Peter und dann noch mal Peter, sage Dir aber, das ist jetzt Thomas und Peter und Thomas sind beide gleich groß, symmetrisch eben.

Egal was, damit kannst Du nichts beweisen. So machst Du es auch, Du zeigst Fall A (Peter) und dann Fall B (auch Peter, nennst ihn aber Thomas) und sagst, seht her, beides gleich. Ja oh Wunder, ist ja auch beides mal dasselbe. Damit kannst Du doch nichts zeigen, Du musst schon zwei verschiedene Dinge zeigen, so wie ich, so wie Du es mal angefangen hast. Dieselbe Szene aber mit dem Unterschied, die Uhr die in S bewegt ist ruht nun in S' und die beiden am Start- und Zielort in S ruhenden Uhren sind in S' bewegt und ganz entscheidet, die Strecke über die sich das Objekt, die Uhr im System bewegt ist in S 18,14 Ls und in S' 18,14 γ⁻¹ Ls = 13,44 Ls. Denn damit ist dieselbe Szene in beiden Darstellungen asymmetrisch und nicht mathematisch identisch.

3. Dass es dem Relativitätsprinzip widerspricht, wenn man sich anhand der Zeiten als bewegt ansieht

Nein so in der Weise habe ich das nicht gesagt, kannst mich gerne dazu zitieren. Ich habe Dir immer wieder auch extra Deine Aussagen mit Quelle zitiert und dann genau erklärt, wo das dem Relativitätsprinzip widerspricht. Du meintest ja eine Fallunterscheidung machen zu können, durch das Messen der Uhren.

Man kann in Kurts Zug feststellen wer sich bewegt und wer nicht, wenn man rausschaut auf die Bahnhofsuhren.

Das geht durch Uhrenvergleich wie beschrieben mit Fall A: Im Bus lese ich die eigene Uhrzeit ab und gleichzeitig die Uhrzeit draußen vom Kirchturm, der gerade vorbeikommt. Das mache ich später nochmal in der nächsten Ortschaft mit meiner Uhr und der Kirchturmuhr dort. Wenn auf meiner Uhr dann weniger Zeit vergangen ist als draußen, dann weiß ich, dass sich nicht die Orte draußen an mir vorbei bewegen, sondern ich mich mit dem Bus von einem ruhenden Ort zum anderen bewege. Denn: Bewegte Uhren gehen langsamer als ruhende. Meine ist langsamer, das habe ich ja sicher festgestellt, also ruhen die relativ schnelleren draußen und ich bewege mich mit dem Bus, q.e.d.

Ganz konkret das, bis zum 1. Juni hast Du die Dinge noch immer nicht richtig verstanden, wie das folgende Zitat belegt:

Ich will nur zeigen, dass man im selben System (zum Beispiel einem langen Zug) sowohl eine eigene Uhr (zu der man ruht) als auch eine fremde Uhr (zu der man nicht ruht) dilatiert sehen kann. Je nachdem, wie man die Vergleiche anstellt, so wie mit Fall A oder anders wie mit Fall B beschrieben. Das widerlegt zum Beispiel Kurts Behauptung, dass ein von der Natur ausgezeichnetes Bezugsystem existiert und die Uhren im Zug auf jeden Fall langsamer laufen als am Bahnhof.

Nein, man kann nie nicht eine im eigenen System ruhende Uhr dilatiert sehen, man kann das nur bei Uhren die im eigenen System bewegt sind, genau das ist der Punkt.

Denk' nochmal darüber nach. Du kennst das sog. Zwillingsparadoxon? Da kommt ein Zwilling nach schneller Fahrt zurück zum Bruder und wähnt sich dabei permanent in Ruhe (Umkehr durch kräftefreie Swing-By-Manöver)... und bei der Rückkehr stellt er was fest?

Zur Aussage im Kern der Zitate, Du will zeigen, dass die im eigenen System ruhende Uhr dilatiert gesehen werden kann. Das kann man nicht zeigen, egal wie man es auch anstellt, die im eigenen System ruhende Uhr misst immer die Eigenzeit oder ist kaputt, man kann nie die eigene im eigenen Ruhesystem ruhende Uhr dort dilatiert sehen. Im eigenen Ruhesystem dilatiert nur was dort an bewegten Uhren gegeben ist. Da man die erste Behauptung nicht erfüllen kann, die Aussage eben falsch ist, kann man damit dann auch nicht die Behauptung von Kurt widerlegen. Ex falso sequitur quodlibet.


Alleine die Aussage mit dem Bus ist eindeutig, die Uhren, die schnelleren (schnellere ruhende Uhren ...) draußen ruhen und Du bist mit dem Bus bewegt. Nein so eine Unterscheidung ist nicht möglich in dieser Art, Du beziehst diese Aussage ja auch explizit auf die davor, dass bewegte Uhren langsamer gehen. Du meinst also nun erkennen zu können, Deine Uhr ist die wirklich bewegte Uhr, weil Du glaubst sie geht langsamer, als die "schnelleren" ruhenden Uhren draußen. Die Uhren draußen liest Du nicht richtig ab, denn Du musst jede einzeln zweimal ablesen um die Laufzeitdifferenz der einzelnen für Dich im Deinem Ruhesystem bewegten Uhr zu bekommen. Du liest aber unterschiedliche Uhren ab, die sich an Dir vorbeibewegen. Und wegen der RdG gehen die asynchron, jeder einzelne geht in Deinem Ruhesystem bewegt natürlich langsamer, als Deine dort zu Dir ruhende Uhr. Aber jede bewegte Uhr hat durch die RdG eben einen "Vorlauf" und alleine durch diesen Vorlauf schaut es so aus, als würden die bewegten Uhren schneller als Deine ruhende Uhr gehen. Fakt ist, machen sie nicht. Und wenn sie das nicht machen, kannst Du natürlich nicht feststellen, ob Du mit Bus oder die Uhren bewegt sind. Alleine die Idee und Behauptung das zu können, steht schon im Widerspruch zum Relativitätsprinzip.

4. Dass die Fallunterscheidung nur eine um Umbenennung ist keine empirischen Unterschiede zeigt

Das hatten wir doch schon eben und ja Du hast das auch zugegeben, dass beide Fälle mathematisch identisch sind und nur die Variablen umbenannt. Ich habe Dir das sogar sehr schön an Deinen beiden eigenen Grafiken gezeigt, wo Du einfach die Bezeichner getauscht hast. Willst die Animation noch mal sehen, ich finde die ist sehr beweiskräftig.

5. Dass man zur Bestimmung der Reisezeit unbedingt schon beim Start die Zeit am Ziel kennen muss

Nein habe ich so nie behauptet, da hast Du ganz sicher was falsch verstanden, kannst mich aber zitieren und ich erkläre es Dir, mal sehen ob Du es dann mal richtig verstehen kannst.

... und noch vielen Unsinn mehr. Das ist alles falsch.

Ja Du hast noch vielen falschen Unsinn erzählt und alle meine Aussagen dazu sind richtig. Du hast falsche Aussagen über das Relativitätsprinzip gemacht, über Ereignisse, über Koordinaten, ach, die Liste ist doch wirklich lang, muss ich echt wieder die Zitate suchen?

Dabei ist längst ausführlich und zuletzt auch mit deinen eigenen Ereignissen und Zahlen nachgewiesen:

• dass die Fallunterscheidung funktioniert
• wie sie funktioniert und
• warum sie funktioniert

Nein, "Du" hast "nachgewiesen", dass Peter so groß wie Peter ist, auch wenn man ihn Thomas nennt. Und nachgewiesen habe ich, das die Szene (Fall A) aus S' richtig beschrieben zeigt, die in S' bewegten Uhren M/E zählen wie die SRT es auch vorhersagt, in den 20 s Eigenzeit, welche jede in S' ruhende Uhr wie V/H für die Bewegung über 13,44 Ls eben 20 γ⁻¹ s = 14,81 s hochzählen. Das was Du nie gezeigt hast, Du hast nie gezeigt, wie der Fall A aus S' richtig beschrieben ausschaut, wie dort die ruhenden Uhren eben 20 s Eigenzeit für die Bewegung über die 13,44 Ls messen und die im System S' bewegten Uhren dafür dann 20 γ⁻¹ s = 14,81 s hochzählen. Und ich habe Dir neulich sogar den identischen mathematischen Fall als Grafik und Rechnung geliefert, in jedem System hast Du bei dem Beispiel von Sanchez nun die 20 s und 27 s und noch mal beide Werte vertauscht.



Und da kommst Du Nase nach Tagen an, greifst nicht diese schöne symmetrische Darstellung auf, wo Du ja nun mit E₀₃ und E₂₂:

E₀₃ (M/V) [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s]
E₂₂ (E/H) [x₂₂ = ± 00,00 Ls; t₂₂ = + 20,00 s | x'₂₂ = − 18,14 Ls; t'₂₂ = + 27,00 s]

genau die vertauschen Zeiten hast, die Du so gerne haben willst.

Kapiere es oder kapiere es nicht.

Nett, und fasse Dir mal an die eigene Nase, ich habe diese Dinge lange verstanden, gerechnet, visualisiert und erkläre es Dir der nicht versteht oder nicht verstehen will, es über ein halbes Jahr. Ich kann viele Ereignisse schon auswendig tippen ...

Du hast lediglich bewiesen, dass du bis jetzt nicht mal verstanden hast, dass es tatsächlich nur darum geht, Fall A symmetrisch aufzuziehen, was die Symmetrie bereits empirisch nachweist.

Warum schießt Du Dir bei jedem Beitrag eigentlich immer mindestens einmal ins eigene Knie? Was hat das mit "empirisch" zu tun? Echt Holle, nun sage mal, stellst Du Dich so gaga an oder verarschst Du mich? Peter ist so groß wie Thomas, der auch nur Peter ist, aber nun mal Thomas genannt wird und damit wurde die Symmetrie von Peter und Peter, ach, von Peter und Thomas in der Größe empirisch nachgewiesen, die Fachwelt liegt staunend am Boden.

Du hast auch bewiesen, dass du meinst, hinter der Symmetrie der SRT würde Wunder was für ein tiefes Geheimnis stecken, das man nur mit umständlicher RdG-Rechnung aufzeigen kann.

Unfug, ich habe bewiesen, dass Du keine richtige Ahnung hast, sogar sehr weit unten in der Physik bei den Basics schon nicht, dass Du sehr rechthaberisch bist, Fehler nur ganz schwer zugeben kannst, es übel persönlich nimmst, wenn man Dir Fehler die Du gemacht hast aufzeigt, wenn man es wagt Dir zu widersprechen und dass Du dann beleidigend und unverschämt wirst. Die Rechnung zur RdG ist nicht umständlich, Du findest sie umständlich und Du scheiterst daran, grundsätzlich schon am Verstehen. Es gibt in der SRT immer wieder Dinge, die man neu entdecken kann, die auch mir so noch nicht in der Weise bekannt waren. Wie dass aus der Sicht des reisenden Zwilling für ihn mehr Zeit vergeht, als für den der zurückgeblieben ist. Ja das ist schwierig in Prosa zu zu formulieren, dass es unangreifbar richtig ist. Sollte man genauer differenzierte ausformulieren, damit es unmissverständlich ist. Aber wie auch immer, diese Erkenntnis nehme ich mit einigen anderen aus dem halben Jahr hier mit. Du hingegen hast nicht wirklich viel an Wissen dazugewonnen, es tropft bei Dir nur ganz langsam in den Kopf.

Dabei ist der Nachweis durch Uhrenvergleich bei den Treffen so logisch, einfach und trivial, dass es kaum der Rede wert wäre, wenn nicht gerade diese Einfachheit auch eine gewisse Genialität hätte. Das siehst du halt nicht, na dann halt nicht.

Oh man, Du bist echt auf dem obersten Gipfel des Mount Stupid angekommen ...

Mount Stupid: Der Gipfel der Ahnungslosigkeit, den keiner merkt



Kennst du das? Mit absoluter Überzeugungskraft erklärt dir jemand die Welt. Du wolltest eigentlich links abbiegen, doch nun fährst du rechts. Natürlich war das falsch. Denn: Gerade sehr selbstbewusste Menschen sind oft weniger kompetent. Sie stehen oben auf dem Mount Stupid.
Der Mount Stupid ist der Punkt, an dem Menschen glauben, etwas verstanden zu haben – aber da ist maximal Halbwissen. Dieser Irrtum bleibt ihnen selbst verborgen. Auch andere merken ihn nicht, weil selbstüberzeugte Menschen eben besonders überzeugend wirken. Je weniger Selbstzweifel, desto mehr Vertrauen erzeugt das bei anderen. Der Stümper erkennt sich selbst nicht – wahre Meisterschaft ist ihm suspekt. Der Mount Stupid ist hier der Gipfel der überzogenen Erwartungen.

Was steckt aus psychologischer Sicht dahinter?

Wir mögen es, wenn andere uns Sicherheit geben, denn das entlastet uns davon, selbst nachdenken und Entscheidungen treffen zu müssen, deren Komplexität uns überfordert. Gerade Manager sind oft vor allem deshalb so erfolgreich, weil sie nach außen sehr selbstbewusst wirken. Sogar eine überzogene Selbstüberschätzung zahlt sich aus. Kompetenz eines Kollegen ist subjektiv, und wir neigen dazu sie zu überschätzen.

Die Wahrheit jedoch ist: Wirkliche Meisterschaft führt durch ein Tal der Selbstbewusstseinseinbußen – dann, wenn ich richtig merke und spüre, dass ich etwas eben doch nicht so kann wie gedacht.

Wir alle haben bereits selbst fröhlich und nichtsahnend auf dem Mount Stupid gestanden und auch Kollegen auf diesem Gipfel. Eine Erschütterung täte gut – etwa durch „Auflaufen“, die Erfahrung eigener Grenzen und richtig gutes Feedback. Dadurch muss man nicht gleich im Tal der Verzweiflung landen, jedoch ist es eine logische Konsequenz, dass nun das Selbstbewusstsein abknickt. Das in Kauf zu nehmen ist die Basis für weiteren Kompetenzaufbau. Es folgt eine oft sehr lange Zeit des Lernens – und der kleinen Brötchen. Der Lohn könnte eine neue Meisterschaft sein.

Noch ein Link: https://shirahime.ch/2022/03/valleys-of ... -the-time/

Da ist nichts mit "Genialität", man ist das zum Fremdschämen wieder, Du bist wohl echt nicht in der Lage zu erkennen, wie wenig Du erkennen kannst, wie sehr Du Deine eigene Leistung und Dein eigenes Wissen und Können überschätzt und wie sehr Du das von anderen unterschätzt.

Mir wäre es wie gesagt ganz egal, wenn du mir nicht ständig das Wort im Mund umdrehen würdest und nicht dauernd frech behaupten würdest, dass ich dieses und jenes nicht verstanden hätte, die RdG nicht, die SRT nicht, die Physik nicht und dass ich dauernd lügen würde und und und, immer garniert mit reichlich Hohn und Spott. Lass' den Mist einfach stecken und gut.

Ja, gut, Du kannst die Wahrheit nicht ertragen und willst die nicht mehr hören, verständlich, aber ich bin ein recht ehrlicher Mensch und auch wenn es schmerzt, nur so kannst Du dann wachsen, Du musst es eben ehrlich gesagt bekommen und brauchst ein ehrliches Feedback. Ich drehe Dir ganz sicher nicht die Worte im Mund um, das machst Du hingegen hier und da dann doch mal mit meinen, ich zitiere Dich und belege meine Aussagen mit Quellen. Man muss Dir die Worte nicht umdrehen, würde man es, wären Deine Aussagen mehrheitlich ja richtig und nicht falsch. Und ja, Du hast oft gelogen, habe ich auch belegt, ist wie es ist. Lass Du es doch stecken, dann muss ich es Dir nicht mehr sagen, und gut ist es ...


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Was Holle nie zeigt, weil nicht verstanden, die 2. Reise, beschrieben aus S' ➞ V 'bewegt' sich von E₀₀ V/E nach E₀₃ V/M

Typische haltlose Unterstellung "weil nicht verstanden" . Frau Holle zeigt das nicht, weil es unnötig ist für das, was gezeigt werden soll und gezeigt wird.

natürlich ist das wichtig, eben entscheidend. Denn sonst zeigst Du nur wieder Fall A in anderen Gewändern, wie die ganze Zeit

Das ist ja auch der einzige Sinn und Zweck, die gleiche Sache in anderen Gewändern, wobei sich real im Experiment eine Symmetrie der Reisezeiten zeigt, mal mit S als Gewand bzw. Ruhesystem und mal mit S' als Gewand bzw. Ruhesystem. Nur darum geht es überhaupt!

Erstmal hast Du kein reales Experiment, in dem sich was zeigen könnte. Und dann zeigst Du keine Symmetrie der Reisezeiten, weil Du dieselben Zeiten nur zweimal zeigst. Kannst Du kurz und knapp machen und sagen, es ist schnurz welches System wir nun S und welches S' nennen, macht keinen Unterschied. Und gut ist es, ich vermute aber mal, selbst Kurt hier weiß, ja ist schnurzegal, wie man nun ein System nennt.

Diese Symmetrie ist nicht bloß eine theoretische Umbenennung von Variablen, sondern ganz real physikalisch, im Experiment eindeutig erkennbar an den vergangenen Zeiten zwischen den Treffen der Uhren und schwarz auf weiß auf Wheelers Karteikarten gedruckt.

Ein Gedankenexperiment ist gedacht und fiktiv, da zeigt sich gar nichts eindeutig erkennbar auf Karten. Und die Karten mögen für Dich eventuell eine Hilfe sein, wobei wohl nicht, denn Du verstehst es ja weiterhin nicht, ich brauche die nicht, mit ist die ganze Zeit klar, ein Ereignis ist ein Punkt in der Raumzeit mit Koordinatenwerten und hier im Beispiel eben mit Werten in S und S'.

Aber das ist eben reale Physik. Nichts für dich anscheinend^^. Du kennst nur abstrakte Punkte und austauschbare Namen. Wenn es mathematisch gleich aussieht, dann ist es für dich unbedeutend.

Es ist keine reale Physik, sondern ein Gedankenexperiment, da wird nichts real gemessen. Das ist abstrakt und rein mathematisch mit viel Lametta von Dir. Zu viel Lametta würde ich sagen. Und es sieht nicht mathematisch gleich aus, es ist identisch. Du kannst Zwillinge haben, Peter und Karl, sehen gleich aus, sind aber nicht dieselben. Du kannst nun sagen, ja Peter und Karl sind gleichgroß, symmetrisch eben, wie bei eineiigen Zwillingen eben üblich. Aber Du hast nur Peter, Karl gibt es nicht, Du zeigst nun Peter einmal und misst die Größe mit 1,84 m und dann zeigst Du Peter nochmal, erklärt, das wäre jetzt aber Karl, oder wir nennen Peter jetzt mal Karl, misst wieder die Größe von Peter mit 1,84 m und erklärst, ja 1,84 m = 1,84 m, ist symmetrisch, Peter ist so groß wie Peter. Und Leute, es macht auch keinen Unterschied, wenn man Peter beim zweiten Messen einfach Karl nennt, der nackte Wahnsinn ...

Selbst wenn du es ausrechnest und zeichnest kapierst du die physikalische Bedeutung nicht. Naja, dann halt nicht. Man kennt ja den Spruch: "Da hilft kein Psalm der heiligen Schrift, wenn Daniel K. auf die Raumzeit trifft." SCNR

Immerhin kannst Du besser reimen als Physik verstehen, ist zwar nun auch nicht wirklich witzig, aber reimt sich zumindest etwas. Und natürlich kenne ich die Bedeutung, was identisch ist, schaut auch gleich aus, wirklich genial was Du hier so der Welt an Erkenntnissen vermittelst.

Du hast nie was anderes als Fall A bisher gezeigt ...

Doch natürlich: Ich nenne es Fall B, ...

Ja, eben, Peter nennst Du nun Karl, hat schon was ...

... wo es um andere Objekte geht mit anderem Ruhesystem. Du meinst es wäre dasselbe, aber es ist nur symmetrisch das Gleiche und nicht Dasselbe.

Spielt aber mathematisch keine Rolle, die SRT ist eine Theorie und mathematisch beschrieben, in der realen Welt macht es sicher ein Unterschied ob Du oder wer anderes von Hamburg nach Berlin fährt. Aber physikalisch ist das schnurzegal, Strecke, Geschwindigkeit, Dauer. Das alleine sind die Größen die hier zählen, nicht die Farbe der Socken des Astronauten in der Rakete und des Beobachters am Drucker auf dem Mond.

Es ist mathematisch dasselbe und nicht das Gleiche. Peter und Karl können die gleiche Größe haben, sind aber nicht dieselben. Peter hat immer die Größe von Peter, damit ist die Größe von Peter dieselbe Größe von Peter, wenn Du Peter einfach noch mal misst und ihn nun Karl nennst. Ja ich weiß, sehr schwer zu verstehen, hast Du in über einem halben Jahr nicht. Darum kann man davon ausgehen, Du stellst Dich so gaga an, und kannst nur nicht nachgeben. Schwer zu glauben, dass Du wirklich so was von Begriffsstutzig bist.

Es werden immer nur die Treffen betrachtet, falls dir das entgangen ist.

Unfug, es werden zwei Treffen betrachtet [...] Stellst Du Dich dumm, versuchst Du zu tricksen ...

Was soll der Quatsch? Ich sage seit Monaten es werden nur die Treffen betrachtet und zwar nur am Treffpunkt. Beim Treffen von V+E schaust du aber auf M, wo das Treffen gar nicht stattfindet. Und beim Treffen von V+M schaust du auf H, wo das Treffen auch nicht stattfindet Du stellst dich dumm und versuchst zu tricksen, ganz eindeutig.

Unfug, ich kann nichts dafür, dass Du einfachste Dinge auch nicht verstehst, wenn man sie Dir 100mal erklärt. Natürlich betrachtet man zwei zentrale Ereignisse, Start- und Zielort und zwar beim Start und bei der Ankunft am Ziel. Willst Du nun nicht mal mehr den Startort und die Startzeit nehmen? Soll ich Dir Deine Aussagen suchen, wo Du die beiden Uhren am Startort abliest und dann auch am Zielort?

Beim Treffen von V/E kann man auf die Uhr M gleichzeitig in S' schauen, wenn man später wissen will, wie viele Sekunden hat genau diese Uhr in der Reisezeit hochgezählt. Die Reisezeit misst man mit einer im System ruhenden Uhr, als V in S'. Kann man beim Start das erste Mal messen, also die Startzeit der Reise gemessen mit V. Dann fliegt die Erde weg und der Mond kommt bei V an, wir messen nun V das zweite Mal und haben die Reisedauer in S' in Eigenzeit mit 20 s gemessen. Nun können wir auch die Uhr M das zweite Mal ablesen. Gleichzeitig mit dem Start der Uhr V bei der Erde hat die Uhr M eben 12,19 s angezeigt und nun zeigt sich 27 s an. Die Differenz beträgt 14,81 s, die in S' bewegte Uhr M hat also in den 20 s Eigenzeit die auf V vergangen sind, eben 14,81 s hoch gezählt. Und das stimmt mit der SRT überein, 20 γ⁻¹ s = 14,81 s.

Man kann auch zweimal die Uhr E ablesen, beim Start und bei der Ankunft, nur muss man es eben richtig machen. Was nicht geht ist zwei unterschiedliche im System bewegte Uhren abzulesen, weil man da dann durch die RdG falsche Laufzeiten bekommt.

Du willst einfach nicht das nachvollziehen, was man beschreibt. Führst dich auf wie Kurt: Man kann ihn vor den Kölner Dom stellen und sagen "das ist der Dom". Nützt aber nichts: Er will ihn einfach nicht anschauen und erzählt hartnäckig sein eigenes Zeug. So machst du es hier auch. Nur die Treffen am Treffpunkt betrachten! Wieso schaffst du das nicht?

Doch ich verstehe es, und kann es locker nachvollzieren, es ist so trivial, wie kannst Du daran nur so scheitern? Deine Analogie ist wieder ein billiger Strohmann und nein man betrachtet nicht nur den Zielort.

Jetzt geht es nahtlos weiter mit meinem Fall B ab E₀₃ (V bei M) bis E₂₇ (H bei M), was du ja auch gerechnet hast und gezeigt hast in deiner Grafik.

Nein es geht nicht einfach so weiter, Du wechselst das System in dem die Bewegung stattfindet.

Ich wechsle gar nichts. Die natürliche Bewegung geht einfach weiter und ich bestimme lediglich, welches das nächste Treffen ist, das mich interessiert: Es ist das von M+H.

Du verwechselt so viel, und auch hier wieder was Phase ist. Der ganze Unfug ist doch eh unnötig, weil ich habe Dir vor Tagen schon zwei echte Ereignisse mit getauschten Zeiten gezeigt, da hast Du die 27 s in S und auch in S' und die 20 s passen zu den Ereignissen ebenfalls. Und so oder so, es bleibt wie es ist, wenn Du die Reise von V von E nach M in S beschreibst, dann ist es Unfug mit H weiter zu machen. Du kannst dann die Reise von M von V nach H beschreiben, aber M bewegt sich dann in S' und nicht wie V in S.

Der Wechsel des Systems ergibt sich ganz ganz natürlich von selber, weil M in S zweimal abgelesen wird bei E₀₃ und E₂₇, aber V und H in S' nur je einmal.

Was denn nun, änderst Du das System bei der Beschreibung oder nicht?

Ist auch egal, Du schwurbelst alles nur wieder chaotisch zu, damit es weniger überschaubar wird. Beschreibe einfach anständig beide Reisen, nenne das System in dem Du die Reise beschreibst, und dann Start- und Zielereignis. Und lese die Uhren dann richtig ab, beide Uhren und ganz sicher kommt da nichts falsche bei raus, wenn man einmal die im System ruhende Uhr, die entweder am Ziel oder am Startort ist, zweimal abliest und auch die bewegte Uhr zweimal, am Start und Zielort.

Damit ist ganz natürlich M im Ruhesystem S' bewegt mit weniger Eigenzeit für M zwischen den Treffen.

Ja und? Die im System bewegte Uhr misst x γ⁻¹ s und die ruhende Uhr eben x s. Schnurzegal ob sich nun M in S' oder V in S bewegt. Du musst Dich aber bei der Beschreibung für ein System von beiden entscheiden, Du kannst S oder S' als Ruhesystem nehmen, aber die Systeme nicht mischen. Und egal welches System Du nun als Ruhesystem nimmst, die ruhenden Uhren messen die Reisedauer in Eigenzeit und die bewegten Uhren eben Eigenzeit γ⁻¹ s.

Ist ja nicht so, dass ich Dir das nun über ein halbes Jahr immer und immer wieder so erkläre, nie bestritten habe, und Du dennoch immer wieder neu ankommst und erklärst, da, nun hast Du es, sehe es Dir an, in S' die ruhende Uhr zählt 27 s und die in S' bewegte Uhr nur 20 s. Und sogar mit Deinen eigenen Rechnungen habe ich Dir das nun bewiesen. Ja und? Ich habe nie behauptet, die im System bewegte Uhr würde mehr Sekunden zählen (Koordinatenzeit) als die ruhende Uhr.

Du bist es hingegen, der genau das behauptet zu können, Du willst die im System ruhende Uhr dilatiert messen und die bewegten Uhren schneller laufend. Das ist natürlich Käse.

Denn die beteiligten Uhren V und H ruhen per Definition in S' zueinander und bilden somit von Natur aus ein Ruhesystem, in dem zwangläufig M bewegt ist. Das zeigt sich dann ganz real in der Differenz auf Wheelers Karteikarten.

Schwachsinn, in jedem System gibt es unzählige Punkte, eben Ereignisse mit gleichen Zeitkoordinatenwerten. Du nimmst doch nur ein System und definiert an zwei Punkten, dass dort eben V und H sind. Die Punkte haben auch ohne V und H ihre Koordinatenwerte, nur weil Du da Lametta an den Baum hängst, wird damit nicht ein Ruhesystem von Natur aus gebildet.

Alleine das nun wieder ist so eine Schwurbelei, die ruhenden Uhren bilden von Natur aus ein Ruhesystem, Unfug, man hat einfach per Definition ein Ruhesystem und da gibt es viele Punkt mit gleichen Zeitkoordinaten und oh Wunder, kein Punkt ändert seinen Wert seiner Ortskoordinate. Echt, Du bist ein Meister im Unfug schwurbeln.

Meine Rede von Anfang an, immer und immer wieder: Das Ruhesystem ist jeweils festgelegt durch die Auswahl der Uhrenvergleiche und ist nicht absolut von der Natur bestimmt. Nur darum geht es bei der ganzen Fallunterscheidung. Genau das soll gezeigt werden und wird auch gezeigt.

Das ist aber falsch, weil das Ruhesystem nicht festgelegt wird, durch die Auswahl der Uhrenvergleiche, S und S' sind beides gleichberechtigte Ruhesysteme, da ist mal gar nichts festgelegt. Und Du zeigst nichts außer, schnurzegal welches System wir S und welches S' nennen, schon eine Leistung dafür ein halben Jahr den ... zu machen.

Ich registriere nur passiv die Uhrzeiten beim Treffen zweier Uhren und wähle aus, welche Treffen mich dabei interessieren. Was ich jedenfalls nicht mache ist Uhren ablesen, die bei einem Treffen nicht am Treffpunkt sind, was du aber ständig tust und einfach nicht lassen kannst.

Ja und darum machst Du das ja auch falsch. Wenn die beiden Uhren im System bewegt sind, dann muss zwingend jedes Mal dieselbe bewegte Uhr abgelesen werden, in S' sind E und M bewegt, Du kannst E das erste Mal beim Start ablesen, toll da ist auch V, dann zeigt E 0 s. V kommt am Mond an, genauer der Mond bei V, Du liest V wieder ab, 20 s und perfekt die Eigenzeit. Nun kannst Du gleichzeitig in S' die Uhr E das zweite Mal ablesen, die zeigt die in den 20 s gezählten Sekunden direkt mit 14,81 s an. Oder Du ließt die Uhr M ab, mit 27 s dann musst Du aber auch die Startzeit von M mit 12,19 s nehmen und kommst auch so zu den 14,81 s. Und die SRT sagt Dir auch, ja die im System bewegte Uhr zählt 20 γ⁻¹ = 14,81 s hoch.

Ich habe mir das nicht ausgedacht, ich sage nur, wie es richtig gemacht wird. Und oh Wunder, ich komme auch auf die richtigen Werte und die stehen im Einklang mit der SRT, scheint schon richtig zu sein, was ich da mache.

Ist doch ganz klar: Wenn ich zweimal dieselbe Uhr ablese, jeweils bei einem Treffen am Treffpunkt, dann spielt ihre Gleichzeitigkeitsebene keine Rolle. Es ist jeweils nur ein Ereignis, wo sich die Frage nach Gleichzeitigkeit gar nicht stellt. Das hast du selber so erklärt.

Zweimal bei einem Treffen? Also halten wir mal fest, es gibt zwei primäre Ereignisse, Start- und Zielereignis. Und wir haben drei Uhren, entweder ist eine bewegt und die beiden anderen ruhen oder die ein ruht und die beiden anderen sind bewegt. Egal wie Du es drehst, hast Du V bewegt, hast Du E beim Startort aber nicht am Zielort. Du hast immer nur eine Uhr am Start- und Zielort, die andere ist dann wo anders. Konkret bleibt sie in dem System wo sie ruht wo sie ist. Wenn V bewegt ist, bleibt die Erde wo sie ist, Du kannst die Uhr dort also nicht mit einem Ereignis ablesen, wenn V am Mond ankommt, weil die Erde ist ja nicht dort. Egal wie Du es drehst, Du musst immer bei einem dritten Ereignis eine Uhr ablesen, die entweder nicht am Startort ist, also M wenn V bei der Erde startet, oder E wenn V am Mond ankommt. An beiden Orten hast Du nämlich nur die Uhr V.

Darum kommst Du um die RdG auch nicht rum, entweder klärst Du es beim Start oder bei der Ankunft.

Und wenn sie sich dabei mit verschiedenen Uhren trifft, die relativ zueinander ruhen, dann spielt es keine Rolle, dass die verschieden sind. Sie haben per Definition die gleiche Zeit. So bekommt man immer die korrekte, in jedem System vergangene Zeit zwischen den Treffen als Differenz.

Nein, auch wenn E und M in S ruhen, sie sind beide in S' bewegt und gehen asynchron. Weil Du mit den 12,19 s am Mond so ein Problem hast, habe ich Dir vorgeschlagen, lesen wir doch die Uhr E zweimal ab, einmal beim Start mit 0 s, super, keine bösen 12,19 s und dann gleichzeitig in S' wenn V am Mond ankommt und die Uhr E zeigt 14,81 s an, perfekt, direkt was die SRT auch sagt, die in S' bewegte Uhr E geht langsamer und zählt in 20 s Eigenzeit eben 20 γ⁻¹ = 14,81 s. So wie die Uhr E anzeigt. Und so wie es sich auch auf der Uhr M errechnet, wenn man die richtige Startzeit nimmt.

Was zum Henker kannst Du daran nicht schnallen?

Nein und ich bin mir langsam sicher, Du willst schummeln und darum zerlegst Du die Reise in zwei Teile.

Was soll das? Fall A und B waren schon immer zwei symmetrische Teile.

Unfug, Du rechnest ja auch nicht mit den Startzeiten, sondern mit einer Differenz. Es ist wie es ist, beschreibe die Reisen richtig, nenne das System, und Start- und Zielereignis. So schwer ist das nach über einem halben Jahr immer mit den selben Szenen wohl nicht oder doch?

Egal wie Du es machst, wenn Du es richtig machst wirst Du immer weniger Koordinatenzeit auf der im System bewegten Uhr messen ...

Klar: Ich mache es richtig wie beschrieben und dann kommt es auch richtig raus wie beschrieben: Jeweils weniger Koordinatenzeit auf der im System bewegten Uhr. Welche das jeweils ist in Fall A und B, ergibt sich allein durch die Auswahl der Treffen. Die zugehörigen Ereignisse und Zahlen hast du ja ausrechnet. Das sind harte Fakten, an denen es nichts zu rütteln gibt.

Wie schön, Du hast also nun verstanden, dass die im System bewegte Uhr immer x γ⁻¹ s zählt und die ruhende Uhr x s. Dann weißt Du ja, dass viele Deiner Behauptungen falsch waren. Willst Du noch mal die Liste? Konkret und aktuell die Aussage, Du willst die im System ruhende Uhr dilatiert langsamer als die bewegte Uhr messen und gleichzeitig auch noch das Gegenteil, eine im System bewegte Uhr langsamer als die ruhende Uhr, also so richtiger Unfug ...

Ich will nur zeigen, dass man im selben System (zum Beispiel einem langen Zug) sowohl eine eigene Uhr (zu der man ruht) als auch eine fremde Uhr (zu der man nicht ruht) dilatiert sehen kann. Je nachdem, wie man die Vergleiche anstellt, so wie mit Fall A oder anders wie mit Fall B beschrieben. Das widerlegt zum Beispiel Kurts Behauptung, dass ein von der Natur ausgezeichnetes Bezugsystem existiert und die Uhren im Zug auf jeden Fall langsamer laufen als am Bahnhof.

Dass du immer alles ganz anders machen willst ändert nichts an diesen Fakten, Wenn man es so macht wie beschrieben kommt es so raus wie beschrieben.

Ich will nicht immer alles ganz anders machen, ich mache es einfach nur richtig, so bekomme ich die richtigen Werte, Du hast die 12,19 s nicht verstanden gehabt und auch die 24,49 Ls lange bestritten, weil Du nicht begriffen hast, dass die Strecke eben länger und nicht kürzer sein muss.

Alles was du dagegen sagen kannst ist "nein, falsch, nein, falsch...", weil du einfach nicht das anschauen willst, was man dir zeigt, genau wie Kurt.

Und wieder kackfrech gelogen, meine Beiträge sind so lang, weil ich ja auch nur "nein, falsch, nein, falsch" sage. Ich erkläre alles sehr genau und ausführlich und habe dafür sogar recht gute Grafiken erstellt, ich rechne alles vor. Und was will ich mir nicht anschauen? Ich sage ja, gelogen.

Ich zeige nur drei Treffen in Folge mit ihren Koordinaten am Treffpunkt, wie du sie selber berechnet und gezeichnet hast^^. Was ist dein Problem damit? Zwanghafte Rechthaberei? Sieht wirklich so aus^^.

Ich habe Dir ganz ausführlich erklärt, was Du da falsch machst. Und davon abgesehen kommst Du am Ende doch eh nur mit der Aussage daher, dass man in S für eine dort ruhende Uhr 27 s messen kann und die dort bewegte eben 27 s γ⁻¹ = 20 s zählt. Und dass man das auch so bekommt, wenn man das System S' nennt, es also egal ist, ob man die bewegte Uhr in S oder S' zeigt. Hurra, hab ich immer so erklärt und nie bestritten.

Aber gut, wenn Du dann endlich Deine Fehler erkannt hast, und nun begriffen, Dein Fall B kann keine Symmetrie der SRT zeigen und Du kannst keine im System ruhende Uhr dilatiert messen und Du kannst auch nicht im Bus ermitteln, dass Du wirklich mit dem Bus bewegt bist, dann bist Du ja doch ein kleines Stück weiter. Aber ich bin sicher, Du hast nichts davon wirklich begriffen, geschweige denn wirklich verstanden.


Das ist der Weg ...

[McMurdo]

Ja, eine der beiden Uhren zeigt weniger vom Wert an. Deine, die zeigt eben 20 s an und die auf dem Mond 27 s. Das ist eine Tatsache, bestreitet keiner.

Das ist doch das was ich sage: auf dem Mond ist während der Reise mehr Zeit vergangen als im Raumschiff.

Und doch, die SRT ist was die Zeitdilatation angeht symmetrisch,]

In dem Fall nicht. Dann müssten beide Uhren denselben Wert anzeigen. Ist eine ganz einfache logische Überlegung.
Ist wie beim Zwillingsparadoxon. Da gibts halt am Ende nur einen der jünger geblieben ist, nicht beide.

[Frau Holle]

Verschoben...
 

[Kurt]

Ja, eine der beiden Uhren zeigt weniger vom Wert an. Deine, die zeigt eben 20 s an und die auf dem Mond 27 s. Das ist eine Tatsache, bestreitet keiner.

Das ist doch das was ich sage: auf dem Mond ist während der Reise mehr Zeit vergangen als im Raumschiff.

Sehr richtig, logisch, klar und eindeutig. Wir haben zwei zueinander ruhende Orte mit synchroner Uhrzeit, die nacheinander abgelesen werden und einen bewegten Ort mit dazu asynchroner Uhrzeit, die zweimal abgelesen wird. Die beiden Ablesungen erfolgen bei den beiden Treffen der Uhren an den beiden Treffunkten. ⇒ Die asynchrone Uhr zeigt am Ende weniger vergangene Zeit an. Das ist alles. Eindeutiger geht's nicht.

Das heisst also:
Erde und Mond bilden ein Bezugssystem, sozusagen ein "IS".
Erde und Mond ruhen darin, darum takten ihre beiden (synchronisierten) Uhren auch mit 100%.

Kurt

.

[Frau Holle]

Das heisst also:
Erde und Mond bilden ein Bezugssystem, sozusagen ein "IS".
Erde und Mond ruhen darin, darum takten ihre beiden (synchronisierten) Uhren auch mit 100%.

100% wovon? 100% ist hier keine sinnvolle Angabe.

Sie takten einfach synchron. An jedem Ort im IS zeigt eine ruhende Uhr die gleiche Uhrzeit an wie alle anderen im IS ruhenden Uhren. In deinem Zug z.B. zeigt eine Uhr, die vorne in der Lok befestigt, die gleiche Uhrzeit an wie ein andere Uhr, die hinten hinten im letzten Wagen befestigt ist (oder irgendwo dazwischen). Sie takten alle perfekt synchron.

Wenn du vorne in der Lok auf die befestigte Uhr schaust und sie zeigt dir 13:27 Uhr und du gehst nach hinten und die hinten befestigte Uhr zeigt dir 13:32 Uhr, dann weißt du sicher, dass inzwischen 13:32 – 13:27 = 5 Minuten im Zug vergangen sind. Das weiß jedes Kind auch ohne SRT. Ist ja soweit nicht schwer zu verstehen.

Seltsam wird's erst, wenn du z.B. eine Armbanduhr dabei hast. Auf deiner Armbanduhr ist dann weniger als 5 Minuten vergangen, weil sie nicht im Zug befestigt ist, sondern sich mit dir im Zug bewegt hat. Wieviel weniger das ist, das hängt von deiner Geschwindigkeit ggü. dem ruhenden Fußboden im Zug ab und kann mit der SRT genau berechnet werden.
 

[Kurt]

Das heisst also:
Erde und Mond bilden ein Bezugssystem, sozusagen ein "IS".
Erde und Mond ruhen darin, darum takten ihre beiden (synchronisierten) Uhren auch mit 100%.

100% wovon? 100% ist hier keine sinnvolle Angabe.

Sie takten einfach synchron. An jedem Ort im IS zeigt eine ruhende Uhr die gleiche Uhrzeit an wie alle anderen im IS ruhenden Uhren. In deinem Zug z.B. zeigt eine Uhr, die vorne in der Lok befestigt, die gleiche Uhrzeit an wie ein andere Uhr, die hinten hinten im letzten Wagen befestigt ist (oder irgendwo dazwischen). Sie takten alle perfekt synchron.

Wenn du vorne in der Lok auf die befestigte Uhr schaust und sie zeigt dir 13:27 Uhr und du gehst nach hinten und die hinten befestigte Uhr zeigt dir 13:32 Uhr, dann weißt du sicher, dass inzwischen 13:32 – 13:27 = 5 Minuten im Zug vergangen sind. Das weiß jedes Kind auch ohne SRT. Ist ja soweit nicht schwer zu verstehen.
 

100% von ihrem Gang wenn sie zum Bezug ruht der ihren Gang festlegt/sie am schnellsten takten lässt.
(siege H&K, da ist der Gang richtungsabhängig, also ruht die Fleugzuguhr nicht, sie ist bewegt (je nach Richtung unterschiedlich schnell).
Ebenso sind die Referenzuhren auf der Erde auch bewegt.
Bei eurem "Erde-Mond" liegt also ein zum Bezug, der ja wohl als BS eingesetzt wurde, ruhendes System vor.
Oder war das nicht deine/eure Absicht?


Kurt

.

[Frau Holle]

Das heisst also:
Erde und Mond bilden ein Bezugssystem, sozusagen ein "IS".
Erde und Mond ruhen darin, darum takten ihre beiden (synchronisierten) Uhren auch mit 100%.

100% wovon? 100% ist hier keine sinnvolle Angabe.
 

100% von ihrem Gang wenn sie zum Bezug ruht der ihren Gang festlegt/sie am schnellsten takten lässt.

Im direkten Vergleich takten zwei zueinander ruhende Uhren schneller als eine relativ zu ihnen bewegte. So wie im Erde-Mond-Beispiel. Wenn man so will, takten sie in ihrem sogenannten Ruhesystem am schnellsten, aber in jedem Ruhesystem immer gleich schnell. Das muss so sein, sonst würde man unterschiedliche Lichtgeschwindigkeiten im Vakuum feststellen, und das wird nicht festgestellt, wie sehr man sich auch bemüht.

Selbst wenn es nur an einer Messungenauigkeit liegen würde, dann wäre der Unterschied so winzig, dass er unbedeutend ist ⇒ Die Lichtgeschwindigkeit kann man als absolut konstant betrachten, in jedem IS gleich, egal wie es sich als Ganzes bewegt. Und damit haben wir leider die ganze RT an der Backe und werden sie auch nicht mehr los, auch wenn dir das nicht gefällt. Jeder Physiker hätte es gerne einfacher, da kannst du sicher sein. Aber die Natur ist nun mal nicht so, wie wir sie gerne hätten, sondern so wie sie eben ist.

Damit existiert auch kein absoluter "Bezug", der den Gang von Uhren festlegt. Bewegung ist immer relativ.

(siege H&K, da ist der Gang richtungsabhängig, also ruht die Fleugzuguhr nicht, sie ist bewegt (je nach Richtung unterschiedlich schnell).

Sie ruht nicht zu den Referenzuhren, richtig. Deshalb ergibt sich auch ein Unterschied in der Dauer des Experiments von Anfang bis Ende zwischen den Referenzuhren und der bewegten Uhr. Die Referenzuhren ruhen zueinander und bilden ein Ruhesystem, mit dem man vergleichen kann. Abhängig von der Geschwindigkeit relativ zu den Referenzuhren, je nach Richtung unterschiedlich (SRT), und abhängig vom Höhenunterschied (ART), wurde mit der RT der theoretisch zu erwartende Gesamtunterschied berechnet und dann im Experiment überprüft, ob es sich auch wirklich so ergibt. Das war bei H&K der Fall. Deshalb konnten H&K die RT nicht widerlegen. Dazu hätten sie ein anderes Ergebnis bekommen müssen als das berechnete.

Bei eurem "Erde-Mond" liegt also ein zum Bezug, der ja wohl als BS eingesetzt wurde, ruhendes System vor.

In dem von McMurdo beschriebenen Szenario, wo Erde E und Mond M zueinander ruhen und sich eine Rakete V von E zu M bewegt, liegt ein Ruhesystem vor. Das ist richtig. Deshalb zeigt die Uhr V am Ende weniger vergangene Zeit an als E und M im Ruhesystem:

Erde, Mond und Raumschiff ruhen zueinander. Alle Uhren sind synchronisiert. Dann steig ich in die Rakete und sehe Erde von mir weg fliegen und Mond auf mich zukommen. Am Ende lande ich auf dem Mond und vergleiche dort meine Uhr mit der Mond Uhr. Eine der beide Uhren zeigt weniger vergangene Zeit an.

[Kurt]

100% wovon? 100% ist hier keine sinnvolle Angabe.

100% von ihrem Gang wenn sie zum Bezug ruht der ihren Gang festlegt/sie am schnellsten takten lässt.

Im direkten Vergleich takten zwei zueinander ruhende Uhren schneller als eine relativ zu ihnen bewegte.
 

Stimmt nicht, wurde durch H&K widerlegt.

So wie im Erde-Mond-Beispiel. Wenn man so will, takten sie in ihrem sogenannten Ruhesystem am schnellsten, aber in jedem Ruhesystem immer gleich schnell.
 

Stimmt auch nicht, eine geostationäre Uhr taktet schneller als eine Uhr auf der Oberfläche.
Eine bewegte Uhr (GPS) taktet schneller als die Referenzuhr herunten auf der Oberfläche.

Das muss so sein, sonst würde man unterschiedliche Lichtgeschwindigkeiten im Vakuum feststellen, und das wird nicht festgestellt, wie sehr man sich auch bemüht.
 

Das ist einfach nur eine Behauptung ohne Beweise.

Selbst wenn es nur an einer Messungenauigkeit liegen würde, dann wäre der Unterschied so winzig, dass er unbedeutend ist ⇒ Die Lichtgeschwindigkeit kann man als absolut konstant betrachten, in jedem IS gleich, egal wie es sich als Ganzes bewegt. Und damit haben wir leider die ganze RT an der Backe und werden sie auch nicht mehr los, auch wenn dir das nicht gefällt. Jeder Physiker hätte es gerne einfacher, da kannst du sicher sein. Aber die Natur ist nun mal nicht so, wie wir sie gerne hätten, sondern so wie sie eben ist.
 

Tja, sie könnten es viel leichter haben wenn sie nicht Postulate behätscheln müssten.
Die Natur ist eben so wie sie ist und nicht so wie es Postulate vorschreiben.

Damit existiert auch kein absoluter "Bezug",
 

Diese Uraltvorstellung von anodazumal geistert immer noch in den Köpfen rum, wie lange wird das wohl noch anhalten.
Der Bezug ist immer local, man muss sich entscheiden wie gross man ihn auswählt um etwas zu bereden/zu betrachten.

der den Gang von Uhren festlegt. Bewegung ist immer relativ.
 

Bewegung ist immer relativ, für die Aussage "Bewegt" braucht man einen Bezug, auch für die Angabe von Geschwindigkeitswerten.
Den Bezug kann man festlegen, dann ist er halt willkürlich, oder man verwendet den Bezug der real vorhanden ist (siehe PDF), dann ist er Naturbezogen.

(siege H&K, da ist der Gang richtungsabhängig, also ruht die Flugzuguhr nicht, sie ist bewegt (je nach Richtung unterschiedlich schnell).

Sie ruht nicht zu den Referenzuhren, richtig. Deshalb ergibt sich auch ein Unterschied in der Dauer des Experiments von Anfang bis Ende zwischen den Referenzuhren und der bewegten Uhr.

Nicht richtig, je nach Flugrichtung gingen die Flugzeuguhren mal langsamer als die Referenzuhren, mal schneller.
Ein sicheres Zeichen dafür dass die Referenzuhren nicht mit 100% takteten, also selber gegen einen Bezug bewegt sind.

Die Referenzuhren ruhen zueinander und bilden ein Ruhesystem, mit dem man vergleichen kann.

Genau, der Ausgang des Vergleichs steht direkt oberhalb.
Nur die Aussage: bilden ein Ruhesystem ist nicht richtig, sie bilden ein gemeinsames System, ruhen also zueinander. Dieses ruht aber nicht, sondern ist, auf Grund des Ganges der Flugzeuguhren selber bewegt. Bewegt gegen den localen Bezug.

Bei eurem "Erde-Mond" liegt also ein zum Bezug, der ja wohl als BS eingesetzt wurde, ruhendes System vor.

In dem von McMurdo beschriebenen Szenario, wo Erde E und Mond M zueinander ruhen und sich eine Rakete V von E zu M bewegt, liegt ein Ruhesystem vor. Das ist richtig.

Und es wird wohl stillschweigend angenommen, dass es eins ist in dem Uhren zu 100% takten.
Wäre das nicht so , also weniger als 100%, dann wäre dieses BS selber bewegt.

Deshalb zeigt die Uhr V am Ende weniger vergangene Zeit an als E und M im Ruhesystem:

Erde, Mond und Raumschiff ruhen zueinander. Alle Uhren sind synchronisiert. Dann steig ich in die Rakete und sehe Erde von mir weg fliegen und Mond auf mich zukommen. Am Ende lande ich auf dem Mond und vergleiche dort meine Uhr mit der Mond Uhr. Eine der beide Uhren zeigt weniger vergangene Zeit an.

Ein ganz typisches Szenario für ein Ruhesysten, dass identisch ist mit dem das lokal vorhanden und homogen in seiner Ausdehnung ist.
Für ein Gedankenexperiment ist das voll OK, in Realo nicht, denn da müsste dieses in unterschiedliche Bereiche aufgespaltet werden, zumindest welche berücksichtigt werden.

Fliegt die Rakete (in eurem homogenen und ruhenden BS) zum Mond und auch wieder zurück, so ergeben sich gleiche Uhrenveränderungen, die Uhr in der Rakete zeigt jeweils weniger an als die Uhren auf Erde und Mond.

Versetzt man sich zu der Uhr in der Rakete dann zeigen die beiden Uhren auf Mond und Erde mehr an als die in der Rakete.

Kurt

.

[Frau Holle]

Erde, Mond und Raumschiff ruhen zueinander. Alle Uhren sind synchronisiert. Dann steig ich in die Rakete und sehe Erde von mir weg fliegen und Mond auf mich zukommen. Am Ende lande ich auf dem Mond und vergleiche dort meine Uhr mit der Mond Uhr. Eine der beide Uhren zeigt weniger vergangene Zeit an.

Deine [Uhr], die zeigt eben 20 s an und die auf dem Mond 27 s. Das ist eine Tatsache, bestreitet keiner.

Das ist doch das was ich sage: auf dem Mond ist während der Reise mehr Zeit vergangen als im Raumschiff.

Sehr richtig, klar und eindeutig. Originalton Mr. Spock: "Was er sagt entbehrt nicht einer gewissen Logik."

Wir haben zwei zueinander ruhende Orte mit synchroner Uhrzeit, die nacheinander abgelesen werden und einen bewegten Ort mit dazu asynchroner Uhrzeit, die zweimal abgelesen wird. Die beiden Ablesungen erfolgen bei den beiden Treffen der Uhren an den beiden Treffunkten. ⇒ Die asynchrone Uhr zeigt am Ende weniger vergangene Zeit an. Das ist alles. Das denkbar einfachste Szenario für die SRT. Eindeutiger geht's nicht.

Nach Daniel K. "eine Tatsache, bestreitet keiner." Aber er entblödet sich dann nicht, die Tatsache auch "Schwachsinn" zu nennen:

Denn die beteiligten Uhren V und H ruhen per Definition in S' zueinander und bilden somit von Natur aus ein Ruhesystem, in dem zwangläufig M bewegt ist. Das zeigt sich dann ganz real in der Differenz auf Wheelers Karteikarten.

Schwachsinn, in jedem System gibt es unzählige Punkte, eben Ereignisse mit gleichen Zeitkoordinatenwerten. [blabla]

Plötzlich kommt er mit unzähligen anderen Ereignissen um's Eck und behauptet, man müsste unbedingt noch gewisse andere berücksichtigen und nicht bloß die beiden Treffen an den beiden Treffpunkten, um die es geht. Die Tatsache, die keiner bestreitet, hat er mal eben zum Schwachsinn degradiert.

Was soll man dazu sagen? Originalton Mr. Spock: "Was er sagt entbehrt jeder Logik." Ist klar, wenn sich einer dermaßen selber widerspricht. Wer soll das ernst nehmen? Und es geht leider permanent so. Daniel K. kann sich einfach nicht an das halten, was beschrieben ist und will auch nicht das physikalisch eindeutige Ergebnis akzeptieren, was sich daraus gemäß SRT zwangläufig ergibt. Nicht mal dann, wenn er selber ausgerechnet hat.

Damit das eindeutige Ergebnis (für ihn zugleich Tatsache und Schwachsinn) auch ja nichts mit empirischer Realität zu tun hat und keiner auf die Idee kommt es im Experiment zu überprüfen, stellt er vorsichtshalber fest:

Erstmal hast Du kein reales Experiment, in dem sich was zeigen könnte.

Ja nee, ist klar. Der Erleuchtete hat gesprochen.

Das ist die Sackgasse mit dem Holzweg...

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Nachtrag:
Es ist die alte Sache mit den drei Uhren, die ich schon seit Monaten erkläre. . Einfachste Basics, schon bei Newton. Wie sollte ich auch meine Uhr neben zwei andere halten und vergleichen, wenn die einen konstanten Abstand haben? Ich muss halt runter vom Sofa und mich von der einen zur anderen bewegen. Das weiß wirklich jedes Kind. Daniels Physikverständnis scheitert halt schon daran. Er schwurbelt lieber was von der RdG, rechnet sich den Arm ab und meint wunder was für ein tiefes Verständnis er da hat. Über Blitzlichter im Bahnhof ist er nie hinaus gekommen.

Es wäre wirklich zum krumm lachen, wenn es nicht so traurig wäre mit an zu sehen, wie manche im Dunkeln herumirren, sich dabei für hell erleuchtet halten und andere niedermachen, die ihm das Licht zeigen. Gute Gelegenheit mal wieder mein Lieblingszitat von Descartes anzubringen:

 
Nichts auf der Welt ist so gerecht verteilt wie der Verstand. Denn jedermann ist überzeugt, dass er genug davon habe.