Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

[Daniel K.]

Ja, eine der beiden Uhren zeigt weniger vom Wert an. Deine, die zeigt eben 20 s an und die auf dem Mond 27 s. Das ist eine Tatsache, bestreitet keiner.

Das ist doch das was ich sage, auf dem Mond ist während der Reise mehr Zeit vergangen als im Raumschiff.

Relativ und nicht absolut, für den auf dem Mond ist weniger Zeit im Raumschiff vergangen, als auf dem Mond. Für den im Rauschiff ist weniger Zeit auf dem Mond vergangen als im Raumschiff.

Echt so schwer?

Auch für Dich noch mal der Weg ohne bösen "Vorlauf", Du sitzt in Deinem Raumschiff und kommst an der Erde vorbeigeflogen, Du schaust auf die Uhr der Erde, die zeigt 0 s an, Deine auch, kannst Dir auch die Karteikarten von Holle drucken lassen. Du kommst am Mond an, Deine Uhr zeigt 20 s. Ist doch noch einfach oder?

So, nun nur noch mal gleichzeitig auf die Uhr der Erde schauen, wie viel Sekunden die nun seit Deinem Vorbeiflug gezählt hat, Du lässt Dir gleichzeitig zu Deinem Vorbeiflug am Mond die Anzeige der Uhr auf der Erde ausdrucken, die zeigt 14,81 s an.

Fakt ist, für Dich ist im Raumschiff mehr Zeit vergangen, als auf der für Dich bewegten Uhr auf der Erde und dem Mond.


Du sagst wie Holle, ja die SRT ist richtig, bügelst Cranks wir Kurt und dann willst Du wie Holle nicht mal die Aussagen der SRT anerkennen oder überhaupt mal richtig kennen?


Auf Mond und Erde in S gilt 27 s für 18,14 Ls und die in S bewegte Uhr zählt 27 γ⁻¹ s = 20 s. Für die ruhenden "Beobachter" in S ist im Raumschiff weniger Zeit vergangen als auf der Erde und den Mond, weil die für sie bewegte Uhr langsamer ging. Auf dem Raumschiff in S' gilt 20 s für 13,44 Ls, die Strecke die der Mond zum Raumschiff sich bewegt. Die Uhr im Raumschiff zählt 20 s und die auf dem Mond ist bewegt, nach der SRT zählt diese in S' bewegte Uhr 20 γ⁻¹ s = 14,81 s, also weniger aus die Uhr im Raumschiff.

Und die Uhr auf der Erde zeigt das direkt genau so an, alle Uhren die gegenüber dem Raumschiff in den 20 s bewegte waren, eben die auf der Erde und dem Mond, haben in den 20 s welche die Uhr im Raumschiff ruhend gezählt hat, 20 γ⁻¹ s = 14,81 s hoch gezählt.


Entscheidet Euch doch mal, ob Ihr die SRT nur für richtig halten wollte, dann aber die Aussagen nicht anerkennen, oder ob Ihr da doch noch weitergeht und anerkennt, was die SRT so aussagt. Nur so eine Idee von mir ...

Und doch, die SRT ist was die Zeitdilatation angeht symmetrisch, ...

In dem Fall nicht.

Doch Du, in jedem Fall, zeige mir mal wo geschrieben steht, es gibt einen Fall wo die im System bewegte Uhr nicht langsamer geht als die dort ruhende. Bin ja gespannt, und verlasse Dich da besser nicht auf Holle ...

Dann müssten beide Uhren denselben Wert anzeigen.

Nein, warum müssen beide Uhren dann denselben Wert anzeigen?

S: 27,00 γ⁻¹ s = 20,00 s
S': 20,00 γ⁻¹ s = 14,81 s

Die in S ruhende Uhr M zählt 27,00 s und die bewegte Uhr V 20,00 s. Die in S bewegte Uhr ging langsamer.
Die in S' ruhende Uhr V zählt 20,00 s und die bewegte Uhr M 14,81 s. Die in S bewegte Uhr ging langsamer.

Und wo siehst Du da ein "logisches" Problem? Ich finde das schon symmetrisch was die Zeitdilatation angeht, Du nicht?

Ist eine ganz einfache logische Überlegung.

Keine Ahnung was dann da mit Deiner Logik los ist, also bei mir passt das alles perfekt zu den Aussagen der SRT. Nebenbei kann man das ja auch ausrechnen und habe ich. Also passt alles.

Ist wie beim Zwillingsparadoxon.

Nein, ist nicht wie beim Zwillingsparadoxon, sondern im besten Fall ähnlich. Denn die ruhen beim Start gemeinsam in einem System und auch am Ende wieder. Und ja man kann das auch so beschreiben, dass nur Uhren unbeschleunigt aneinander vorbeifliegen. Darum fing ich ja mal mit dem Uhrenparadoxon hier an, weil ich wissen wollte, wo die Symmetrie nun genau bricht, denn das Uhrenparadoxon selber, also ganz einfach, nur zwei Uhren fliegen aneinander vorbei, ist symmetrisch, jede Uhr ruht für sich im eigenen System und die andere ist bewegt, jede sieht also die andere langsamer laufen.

Da gibt es halt am Ende nur einen der jünger geblieben ist, nicht beide.

Das ist richtig, ändert aber nichts. Können wir auch mit dem Beispiel hier richtig erklären, bleiben wir erstmal auf der Erde, der Zwilling reist zum Mond in 27 s und die Uhr in der Rakete zählt 20 s. Dann dreht er augenblicklich um, reist in 27 s (Uhr auf der Erde/Mond) zurück zur Erde, auf der Uhr im Raumschiff vergehen wieder 20 s. Im Ruhesystem Erde/Mond ist der dortige Zwilling also 54 s älter geworden und der Reisende nur 40 s. Passt so weit und auch nur der Teil wird normaler Weise erklärt.

Ist aber nur die halben Wahrheit, betrachten wir es mal vom reisenden Zwilling aus, die Erde fliegt weg und der Mond kommt an, seine Uhr zählt 20 s und auf der Uhr auf der Erde und dem Mond vergehen nur 14,81 s. Denn die Uhren E und M waren ja für den in der Rakete bewegt. Nun dreht er um und fliegt zurück, für ihn vergehen wieder 20 s und auf der Uhr der Erde und dem Mond nur 14,81 s. Also sind im Raumschiff nun 40 s vergangen und auf Erde und Mond nur 29,62 s. Also für den Reisenden ist weniger Zeit auf Erde und Mond vergangen als in seinem Raumschiff.

Wie kommt es nun, dass er dann trotzdem junger ist als der auf der Erde, oder der auf der Erde älter als der im Raumschiff?

Das kann man nur verstehen, wenn man die RdG verstanden hat, ...

Auf der ersten Reise vergehen auf der Uhr auf dem Mond ja für den Reisenden nur 14,81 s und für ihn im Raumschiff 20 s. Dennoch zeigt die Uhr auf dem Mond ja 27 s an, bedeutet, sie zeigte schon beim Start des Reisenden 12,19 s an.

Nun müsste man sich "Beschleunigung" in der SRT etwas ansehen, wenn der Reisende noch auf der Erde ruht, zeigen für ihn die Uhren E und M gleichzeitig gleiche Zeiten, beide 0 s. Wenn der Reisende ganz schnell auf 0,672 c beschleunigt, verlieren die Uhren E und M für den Reisenden ihre Synchronität. Die weiter entfernte Uhr geht immer mehr vor, er könnte also "sehen", wie die Uhr auf dem Mond ganz schnell von 0 s auf 12,19 s hochdreht und der Mond von 18,14 Ls Entfernung ganz schnell auf 13,44 Ls rutscht.

Wir wissen ja, der Mond ist nur 13,44 Ls für den im Raumschiff weit weg.

Wenn der im Raumschiff nun am Mond ist, zeigt die Uhr auf der Erde die besagten 14,81 s an, die Uhr auf dem Mond hat auch nur 14,81 s hochgezählt, in den 20 s des Fluges, aber dazu kommt der Vorlauf von 12,19 s. Der Reisende ist also in die Zukunft gereist, eben die 12,19 s. Und wenn er nun am Mond bremst, dann gehen die nicht mehr weg, er "fällt" dann in das Ruhesystem Erde/Mond zurück und hier würde er "sehen", wie die Erde sich von 13,44 Ls ganz schnell auf 18,44 Ls entfernt und die Uhr auf der Erde sich von 14,81 s auf 27 s hochdreht.

Wenn er dann wieder beschleunigt, nun in Richtung Erde, dann kommt die Erde ganz schnell wieder auf 13,44 Ls an die Rakete ran und die Uhr dreht mal eben von 27 s auf 39,19 s hoch, nun hat die Uhr dort die 12,19 s Vorlauf.

Nun fliegt er wieder zu Erde, dauert 20 s im Raumschiff und die Uhr auf der Erde zählt wieder die 14,81 s hoch. Bei Ankunft zeigt die dann 54 s an. Auch hier reist der Zwilling nicht nur durch den Raum, sondern auch durch die Zeit, eben durch die Raumzeit.

Genau darum ging es mir ja vor dem halben Jahr, dass wollte ich wissen, das war mir so bisher nicht in dieser Deutlichkeit bekannt. Jetzt passt mein Bild und alles super und perfekt zur SRT, ich kann da keinen Widerspruch mehr erkennen, ich kann aus dem Uhrenparadoxon auch das Zwillingsparadoxon für beide Systeme richtig ableiten.


Das ist der Weg ...

[Kurt]

Ja, eine der beiden Uhren zeigt weniger vom Wert an. Deine, die zeigt eben 20 s an und die auf dem Mond 27 s. Das ist eine Tatsache, bestreitet keiner.

Das ist doch das was ich sage, auf dem Mond ist während der Reise mehr Zeit vergangen als im Raumschiff.

Relativ und nicht absolut, für den auf dem Mond ist weniger Zeit im Raumschiff vergangen, als auf dem Mond. Für den im Rauschiff ist weniger Zeit auf dem Mond vergangen als im Raumschiff.

Echt so schwer?

Auch für Dich noch mal der Weg ohne bösen "Vorlauf", Du sitzt in Deinem Raumschiff und kommst an der Erde vorbeigeflogen, Du schaust auf die Uhr der Erde, die zeigt 0 s an, Deine auch, kannst Dir auch die Karteikarten von Holle drucken lassen. Du kommst am Mond an, Deine Uhr zeigt 20 s. Ist doch noch einfach oder?

So, nun nur noch mal gleichzeitig auf die Uhr der Erde schauen, wie viel Sekunden die nun seit Deinem Vorbeiflug gezählt hat, Du lässt Dir gleichzeitig zu Deinem Vorbeiflug am Mond die Anzeige der Uhr auf der Erde ausdrucken, die zeigt 14,81 s an.

Warum schaust du nicht auf die Monduhr, die geht ja synchron mit der der Erde?

Kurt

.

[Frau Holle]

So, nun nur noch mal gleichzeitig auf die Uhr der Erde schauen

Warum schaust du nicht auf die Monduhr, die geht ja synchron mit der der Erde?

Dazu ist er zu blöd. Er hat die Monduhr vor der Nase, schaut aber lieber mit dem Instantan-Fernrohr, was es gar nicht gibt, auf die Uhr der Erde. Logisch, oder? Dort sieht er dann die Uhr zu einer ganz anderen Zeit, als er mit der Rakete längst unterwegs war und die auch mit seiner Ankunft beim Mond nichts zu tun hat. Aber für Daniel K. ist die enorm wichtig, damit er uns nicht recht geben muss. So will er Sack und Asche umgehen, was ja längst fällig wäre.
 

[Daniel K.]

Erde, Mond und Raumschiff ruhen zueinander. Alle Uhren sind synchronisiert. Dann steig ich in die Rakete und sehe Erde von mir weg fliegen und Mond auf mich zukommen. Am Ende lande ich auf dem Mond und vergleiche dort meine Uhr mit der Mond Uhr. [color=#FF0000]Eine der beide Uhren zeigt weniger vergangene Zeit an.[/color]

Deine [Uhr], die zeigt eben 20 s an und die auf dem Mond 27 s. Das ist eine Tatsache, bestreitet keiner.

Das ist doch das was ich sage: auf dem Mond ist während der Reise mehr Zeit vergangen als im Raumschiff.

Sehr richtig, logisch, klar und eindeutig. Wir haben zwei zueinander ruhende Orte mit synchroner Uhrzeit, die nacheinander abgelesen werden und einen bewegten Ort mit dazu asynchroner Uhrzeit, die zweimal abgelesen wird. Die beiden Ablesungen erfolgen bei den beiden Treffen der Uhren an den beiden Treffunkten. ⇒ Die asynchrone Uhr zeigt am Ende weniger vergangene Zeit an. Das ist alles. Das denkbar einfachste Szenario für die SRT. Eindeutiger geht's nicht.

Nein ist eben nicht alles, wie ich eben erklärt habe. Und Du hast die RdG nicht verstanden, für Dich geht nur die Uhr am Mond asynchron mit den 12,19 s, die tanzt für Dich aus der Reihe, die an der Erde, so glaubst Du geht ja synchron mit Deiner. Das ist falsch, nur denkst Du Dich mit Deinem Beobachter zur Erde, an den Ort und denkst, der Mond ist weit weg mit seiner blöden Uhr die ja den ätzenden Vorlauf hat. Die RdG gilt für beide Uhren, die 12,19 s sind nur ein Wert der sich so durch die Definition des Systems S ergibt, Du kannst die Uhren auch 12,19 s zurückdrehen und schon hast Du bei der Erde einen negativen Vorlauf von − 12,19 s und Deine tolle 0 s auf der Uhr auf dem Mond.

Gemäß Daniel K. ja auch "eine Tatsache, bestreitet keiner." Und anderer Stelle nennt er es dann "Schwachsinn":

Denn die beteiligten Uhren V und H ruhen per Definition in S' zueinander und bilden somit von Natur aus ein Ruhesystem, in dem zwangläufig M bewegt ist. Das zeigt sich dann ganz real in der Differenz auf Wheelers Karteikarten.

Schwachsinn, in jedem System gibt es unzählige Punkte, eben Ereignisse mit gleichen Zeitkoordinatenwerten. Du nimmst doch nur ein System und definiert an zwei Punkten, dass dort eben V und H sind. Die Punkte haben auch ohne V und H ihre Koordinatenwerte, nur weil Du da Lametta an den Baum hängst, wird damit nicht ein Ruhesystem von Natur aus gebildet.

Alleine das nun wieder ist so eine Schwurbelei, die ruhenden Uhren bilden von Natur aus ein Ruhesystem, Unfug, man hat einfach per Definition ein Ruhesystem und da gibt es viele Punkt mit gleichen Zeitkoordinaten und oh Wunder, kein Punkt ändert seinen Wert seiner Ortskoordinate. Echt, Du bist ein Meister im Unfug schwurbeln.

Na wieder am Lügen und den Sinn von meinen Aussagen verdrehen, in dem Du diese aus dem Kontext reißt und nur Teilweise wiedergibst. Ich habe mal im Zitat den Teil ergänzt und hervorgehoben, denn Du unterschlagen hast. Ich habe es auch erklärt, mein "Schwachsinn" bezieht sich auf Deine Behauptung, wie ein Ruhesystem definiert wird.


Hatten wir ja schon mal von Dir, auch falsch und noch "schwachsinniger":

So ist es natürlich nicht. Das so erkannte Ruhesystem ist nicht absolut von der Natur festgelegt, sondern ergibt sich einfach dadurch, dass der reisende Zwilling seine einzige Borduhr mit verschiedenen zueinander ruhenden Uhren an der Strecke vergleicht. Das Ruhesystem ist nur durch diese willkürlich gewählte Art der Vergleiche festgelegt und durch nichts anderes. Meine Rede schon immer.

Echt, so wird das Ruhesystem also festgelegt? Kannst Du dazu mal Quellen liefern, die das so bestätigen?


Schauen wir mal:

Das Ruhesystem eines starren Körpers ist ein Bezugssystem, in dem er ruht, d. h. in welchem seine sämtlichen Koordinaten konstant bleiben. Liegt der Koordinatenursprung im Schwerpunkt des Körpers, handelt es sich auch um ein Schwerpunktsystem für diesen. In allgemeinerer Formulierung ist das Ruhesystem eines physikalischen Systems S das Bezugssystem, in dem der Gesamtimpuls von S null ist. ... Ruhesysteme von Punkten werden in der speziellen Relativitätstheorie Beobachter genannt. Die Zeit, wie sie für den Beobachter vergeht, wird Eigenzeit genannt. Die Beziehungen zwischen relativ zueinander ruhenden Objekten dienen unmittelbar zur Definition der Messgrößen Distanz und Dauer und folglich mittelbar zur Definition darauf basierender Messgrößen wie Geschwindigkeit, Beschleunigung, Winkel, Winkelgeschwindigkeit, Krümmung usw.

Nun ja, Deine Rede ist für die Tonne, schon immer. Ein Ruhesystem ist alleine schon dadurch definiert, in dem man sagt, es ist das System in dem der Körper eben ruht, egal welcher. Der Mond, die Erde, der Bus, der Busfahrer, Kurt, Du, ich, die Rakete, V, H, und was auch immer. Nimm es und das reicht schon und dann kannst Du sagen, ... ruht in S. Oder es ruht in S' oder S''. Aus die Maus.

Wo steht da was von der Art von Vergleichen von Uhren?


Du schreibst, ein Ruhesystem wird nur so und durch nichts anderes festgelegt:

... Das Ruhesystem ist nur durch diese willkürlich gewählte Art der Vergleiche festgelegt und durch nichts anderes.

Also, dann solltest Du mal mit Deinem "Fachwissen" bei Wikipedia Bescheid sagen und auch auf den ganzen anderen Seiten, die ja alle gar nicht wissen, wie ein Ruhesystem festgelegt wird. Denn es kann ja nichts anderes sein, nur so wie Du es sagt, oder?

Ruhesystem, dasjenige Inertialsystem, in welchem ein sich beliebig bewegter Körper im betrachteten Moment ruht. In der gekrümmten Raumzeit kann es sich dabei i. a. nur um ein lokales Inertialsystem handeln, da es dort keine globalen Inertialsysteme gibt. Die im Ruhesystem gemessene Masse nennt man die Ruhemasse des Körpers, seinen dort gemessenen Energieinhalt die Ruheenergie. Ebenso heißt die im Ruhesystem gemessene Länge des Körpers seine Ruhelänge.

Physikalisches Bezugssystem, in dem sich der jeweils betrachtete Körper (besonders ein Teilchen) im Zustand der Ruhe befindet.

Du bist so ein Schwurbler ...

Fehlt ja nur noch Deine "Definition" von physikalischen Koordinatenwerten, welche wirken und die Raumzeit weben ...

Plötzlich kommt er mit unzähligen anderen Ereignissen um's Eck und behauptet, man müsste unbedingt noch gewisse andere berücksichtigen und nicht bloß die beiden Treffen an den beiden Treffpunkten, die da eindeutig beschrieben sind. Die Tatsache, die keiner bestreitet, hat er mal eben zum Schwachsinn degradiert.

Unfug, gelogen, ich habe keine Tatsachen zu Schwachsinn degradiert, ich habe nur Deine falsche "Definition" eines Ruhesystems als das bezeichnet was sie ist, Schwachsinn. Ach Deine Definition des Relativitätsprinzip passt auch noch gut dazu, und die "nicht invarianten" Koordinatenwerte.

Was soll man dazu sagen? Völliger Unsinn muss wohl dazu sagen, wenn sich einer dermaßen selber widerspricht. Wer soll das ernst nehmen? Und es geht leider permanent so. Er kann sich einfach nicht an das halten, was beschrieben ist und will auch nicht das physikalisch eindeutige Ergebnis akzeptieren, was sich daraus gemäß SRT zwangläufig ergibt. Nicht mal dann, wenn er selber ausgerechnet hat.

Nun ja, was soll man dazu sagen, bleibt wie es ist, Du bist ein mieser Lügner, zeige ich ja nicht das erste mal auf, nun versuchst Du meine Aussagen im Sinn zu verdrehen, sachlich hast Du nichts zu liefern. Und ja gelogen, wo will ich mich nicht an die Ergebnisse halten, die ich selber errechnet habe? Du bist so was von mies und verlogen, aber als abschreckendes Beispiel taugst Du eventuell noch etwas. Selbstverständlich stehe ich zur SRT und allen meinen Ergebnissen, ich sage die ganze Zeit, es ist egal, wie ein System heißt, in dem sich eine Uhr (Objekt) über 18,14 Ls bewegt, dauert dort eben immer 27 s und sie zählt eben bewegt 27 γ⁻¹ = 20 s hoch.

Damit das eindeutige Ergebnis (für ihn zugleich Tatsache und Schwachsinn) auch ja nichts mit empirischer Realität zu tun hat, stellt er mal eben fest:

Erstmal hast Du kein reales Experiment, in dem sich was zeigen könnte.

Ja nee, ist klar.

Schön wenn Du nun erkannt hast, dass eine Gedankenexperiment kein reales physikalische durchgeführtes Experiment ist und somit nicht unter "experimentale Physik" fällt. Ich hälfe geistig weniger Gesegneten wie Dir doch immer wieder gerne weiter.

Das ist die Sackgasse und der Holzweg ...

Ja, Dein "Weg" ist kein Weg, erzähle uns doch noch mal, wie die physikalischen Koordinaten wirken und die Raumzeit weben ... ein echter Holle, ein Klassiker schon so schnell ... und ja, das mit der Kiste und dem Relativitätsprinzip ist auch super, und die Erklärung "nicht invariant" ist nicht "variant" sondern nur "nicht invariant. Ja ich mach mal eine Liste vom größten Schwachsinn aus sechs Monaten Holle ...

Es ist die alte Sache mit den drei Uhren, die ich schon seit Monaten erkläre. . Einfachste Basics, schon bei Newton. Wie sollte ich auch meine Uhr neben zwei andere halten und vergleichen, wenn die beiden einen konstanten Abstand haben? Ich muss halt runter vom Sofa und mich von der einen zur anderen bewegen. Das weiß wirklich jedes Kind. Daniels Physikverständnis scheitert halt schon daran. Er schwurbelt lieber was von der RdG, rechnet sich den Arm ab und meint wunder was für ein tiefes Verständnis er da hat. Über Blitzlichter im Bahnhof ist er nie hinaus gekommen.

Wo ist da nun was sachliches, und was wahres? Du hast selber erklärt, man kann als fiktiver "Beobachter" im System jeden Koordinatenwert eines Ereignisses einfach so greifen, nun musst man wieder vom Sofa runter? Du drehst und windest Dich wie ein Aal, ... es geht Dir nicht um die Sache, Du bist so verbittert und frustriert hier so fachlich versagt zu haben, generell bist Du ja nur von Dir selber enttäuschst, da ist nichts mit "genial".


Du hast selber zugegeben, meine Ergebnisse sind richtig, da gibt es nichts dran zu meckern:

Dass deine Rechnung stimmt habe ich dir ja bestätigt, daran gibt es nichts zu meckern. ... Deine berechneten Tatsachen mit dem Vorlauf etc. sind zweifellos richtig, ...

nach dem Du über Monate daran gemeckert hast, weil Du die nicht verstanden hast, weil Du keine Ahnung hast. Weil Dir das Verständnis fehlt. Halten wir mal fest, Deine Grafiken waren falsch, ich habe Dir das nachgewiesen, musstest Du zugeben, Deine Aussage dazu war falsch, habe ich Dir nachgewiesen, musstest Du auch zugegeben. Das Deine beiden Fälle mathematisch identisch sind, habe ich Dir nachgewiesen, hast Du auch zugeben. Die Wert der einen Ortskoordinate mit 24,49 Ls hast Du als falsch bezeichnet, später musstest Du zugeben, nein Du hast es nicht verstanden, der Wert ist natürlich richtig.

Du schwurbelst was von physikalischen Koordinatenwerten welche die Raumzeit weben, von Kisten aus denen man nicht raus sehen darf, welche das Relativitätsprinzip beschreiben. Ja kurz zusammengefasst, ich kann den Schwachsinn von Dir auch gerne wieder mit Quellenangabe zitieren.

Also wer ist hier wo nicht weiter gekommen, wer scheitert hier wohl mit dem Verständnis der Physik?

Eben Du, und das geht Dir so sehr auf die Nüsse, weil Du nun nicht nur fachlich voll versagt hast, weil Du auch noch menschlich und rhetorisch einfach nur abgesoffen bist, kocht Dir auch so die Galle über. Ich bin ganz locker, habe die Wahrheit und die Fakten auf meiner Seite, Du bist ein mieser Lügner, der keine Ahnung hat und voll versagt hat, ab ich alles belegt. Ich muss nichts tricksen, Zitate aus dem Kontext reißen, bei mir passt alles.

Es wäre wirklich zum krumm lachen, wenn es nicht so traurig wäre mit an zu sehen, wie manche im Dunkeln herumirren und sich dabei noch für erleuchtet halten.

Gute Gelegenheit mal wieder mein Lieblingszitat von Descartes anzubringen:

 
Nichts auf der Welt ist so gerecht verteilt wie der Verstand. Denn jedermann ist überzeugt, dass er genug davon habe.

Wo er recht hat hat er recht, sollte Dir zu denken geben, aber Du hast es ja nicht so mit Denken ... werde erwachsen, Dein verlogenes Zappeln hier ist doch echt nur noch peinlich ...


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

Erde, Mond und Raumschiff ruhen zueinander. Alle Uhren sind synchronisiert. Dann steig ich in die Rakete und sehe Erde von mir weg fliegen und Mond auf mich zukommen. Am Ende lande ich auf dem Mond und vergleiche dort meine Uhr mit der Mond Uhr. Eine der beide Uhren zeigt weniger vergangene Zeit an.

Deine [Uhr], die zeigt eben 20 s an und die auf dem Mond 27 s. Das ist eine Tatsache, bestreitet keiner.

Das ist doch das was ich sage: auf dem Mond ist während der Reise mehr Zeit vergangen als im Raumschiff.

Sehr richtig, logisch, klar und eindeutig. Wir haben zwei zueinander ruhende Orte mit synchroner Uhrzeit, die nacheinander abgelesen werden und einen bewegten Ort mit dazu asynchroner Uhrzeit, die zweimal abgelesen wird. Die beiden Ablesungen erfolgen bei den beiden Treffen der Uhren an den beiden Treffunkten. ⇒ Die asynchrone Uhr zeigt am Ende weniger vergangene Zeit an. Das ist alles. Das denkbar einfachste Szenario für die SRT. Eindeutiger geht's nicht.

Nein ist eben nicht alles, wie ich eben erklärt habe.

Doch, es ist alles. Das ist das Szenario und das Ergebnis, fertig. Man kann es so eintüten ohne weiteres Geschwurbel.

Dass man es aus vielen Blickwinkeln noch anders darstellen kann, ändert überhaupt nichts an diesem Ergebnis. Es ist Fakt und steht schwarz auf weiß auf Wheelers Karteikarten, auch wenn dir die nicht passen. Dein ellenlanges RdG-Geschwurbel kannst du dir in die Haare schmieren. Es ändert nichts an der hier festgestellten Tatsache, rein gar nichts.
 

[Daniel K.]

So, nun nur noch mal gleichzeitig auf die Uhr der Erde schauen ...

Warum schaust du nicht auf die Monduhr, die geht ja synchron mit der der Erde?

Die Uhr auf dem Mond geht nur in S mit der Uhr auf der Erde synchron. Im Ruhesystem S' des Reisenden, gehen die bewegten Uhren natürlich asynchron. Ganz einfach RdG.

Markus Pössel hat sich dazu echt einen Wolf geschrieben um das richtig zu erklären.

https://scilogs.spektrum.de/relativ-ein ... eitigkeit/

Auch was mit Bildern hat er auf Lager: https://scilogs.spektrum.de/relativ-ein ... t-relativ/



Die Uhren auf dem Mond und der Erde sind im Ruhesystem des Raumschiffes eben bewegt und zeigen darum dort nicht gleichzeitig gleiche Zeitwerte.

Dazu ist er zu blöd.

Du machst Dich selber so was von zum Honk. Echt jetzt, blöde bist mal wieder nur Du, ich schrieb schon ganz richtig, die Uhren werden gleichzeitig in S' abgelesen und da gehen die beiden Uhren nicht synchron. Und Du willst Ahnung von der SRT haben? Gehe mal mit physikalischen Koordinaten weiter Deine Raumzeit weben ...

Er hat die Monduhr vor der Nase, schaut aber lieber mit dem Instantan-Fernrohr, was es gar nicht gibt, auf die Uhr der Erde. Logisch, oder?

Unfug, Du hältst Dich an nichts, es war vorgeben, dass der fiktive Beobachter jeden Koordinatenwert von jedem Ereignis direkt einfach so auslesen kann, ist ja ein Gedankenexperiment. Und die Erde habe ich nur für Dich Nase genommen, weil Du für 27 s − 12,19 s = 14,81 s ja einen Taschenrechner brauchst und den dann nicht mal bedienen kannst. Es ist egal ob man beim Start die Uhr E das erste mal ausliest und dann bei der Ankunft von V am Mond gleichzeitig mit dieser Ankunft noch ein zweites Mal, wo die Uhr dann die 14,81 s direkt anzeigt, was Du ja auch mal zugegeben hast, oder man rechnen kann, auch ohne Rechner, so wie ich, und sich mit der SRT auskennt und dann die Uhr auf dem Mond das erste mal abliest mit den 12,19 s und dann bei Ankunft von V eben das zweite Mal und dann die Differenz richtig ausrechnet.

Ja zu viel zu hoch für Dich, Du bist eben nur so ein wenig "genial" ...

Dort sieht er dann die Uhr zu einer ganz anderen Zeit, die mit seiner Ankunft beim Mond nichts zu tun hat, aber für Daniel K. enorm wichtig ist, damit er uns nicht recht geben muss. So will er Sack und Asche umgehen, was ja längst fällig wäre.

Natürlich hat die Anzeige der Uhr auf der Erde was mit der Ankunft von V am Mond zu tun.

Siehst Du, ich sage ja nicht ohne Grund, Du hast keine Ahnung von der SRT und verstehst die RdG nicht, genau diese Aussage von Dir bestätigt wieder mal meine Aussagen zu Deiner Unkenntnis und Deinem fehlenden Verständnis.

Wir sind in S', die Gleichzeitigkeit der Ereignisse in der Raumzeit liegt in S'. Wenn V am Mond ankommt, dann ist das ein Ereignis und natürlich muss man dann gleichzeitig zu diesem in S' auch die Uhr auf der Erde auslesen. V kommt am Mond an, die Uhr am Mond zeigt 27 s und gleichzeitig zeigt die auf der Erde eben 14,81 s an.

Holle, wirklich, nach über einem halben Jahr der wirklich genauen Erklärungen, der Grafiken, scheiterst Du noch immer wirklich am Verständnis der RdG. Auch wenn Du nun inzwischen recht kleinlaut zugegeben hast, dass meine Ergebnisse richtig sind, und es da nichts dran zu meckern gibt, wobei Du ja weiter daran ohne Ende meckerst, hast Du nicht im Ansatz verstanden, was diese wirklich bedeuten, was dahinter steht, was die RdG wirklich in der Physik bedeutet.

Willst Du nicht mal weiterkommen, willst Du echt wie Kurt nur noch stur und bockig stänkern und Dich über Dein Versagen ärgern? Schau doch mal nach vorne und lass es gut sein ...


Das ist der Weg ...

[Kurt]

So, nun nur noch mal gleichzeitig auf die Uhr der Erde schauen ...

Warum schaust du nicht auf die Monduhr, die geht ja synchron mit der der Erde?

Die Uhr auf dem Mond geht nur in S mit der Uhr auf der Erde synchron. Im Ruhesystem S' des Reisenden, gehen die bewegten Uhren natürlich asynchron. Ganz einfach RdG.

Ganz einfach, totale Lächerlichkeit.

Kurt

.

[Daniel K.]

Erde, Mond und Raumschiff ruhen zueinander. Alle Uhren sind synchronisiert. Dann steig ich in die Rakete und sehe Erde von mir weg fliegen und Mond auf mich zukommen. Am Ende lande ich auf dem Mond und vergleiche dort meine Uhr mit der Mond Uhr. Eine der beide Uhren zeigt weniger vergangene Zeit an.

Deine [Uhr], die zeigt eben 20 s an und die auf dem Mond 27 s. Das ist eine Tatsache, bestreitet keiner.

Das ist doch das was ich sage: auf dem Mond ist während der Reise mehr Zeit vergangen als im Raumschiff.

Sehr richtig, logisch, klar und eindeutig. Wir haben zwei zueinander ruhende Orte mit synchroner Uhrzeit, die nacheinander abgelesen werden und einen bewegten Ort mit dazu asynchroner Uhrzeit, die zweimal abgelesen wird. Die beiden Ablesungen erfolgen bei den beiden Treffen der Uhren an den beiden Treffunkten. ⇒ Die asynchrone Uhr zeigt am Ende weniger vergangene Zeit an. Das ist alles. Das denkbar einfachste Szenario für die SRT. Eindeutiger geht's nicht.

Nein ist eben nicht alles, wie ich eben erklärt habe.

Doch, es ist alles. Das ist das Szenario und das Ergebnis, fertig. Man kann es so eintüten ohne weiteres Geschwurbel.

Schwurbeln tust Du mit physikalischen Koordinaten, aus denen das Gefüge Raumzeit besteht ...

Dass man es aus vielen Blickwinkeln noch anders darstellen kann, ändert überhaupt nichts an diesem Ergebnis. Es ist Fakt und steht schwarz auf weiß auf Wheelers Karteikarten, auch wenn dir die nicht passen. Dein ellenlanges RdG-Geschwurbel kannst du dir in die Haare schmieren. Es ändert nichts an der hier festgestellten Tatsache, rein gar nichts.

Es geht doch gar nicht darum eine Tatsache zu bestreiten, im Gegenteil, es geht darum mehr zu sehen, mehr als nur eine Tatsache. Du bist es, der Tatsachen nicht zeigen will, der Uhren durchstreicht und Werte nicht darstellt. Weil Du sie nicht verstehst.

Und nun willst Du auch noch verhindern, dass Andere mehr verstehen als Du, willst nicht, dass richtiges Wissen weitergegeben wird. Schon eine echt miese Nummer, wenn Du blöde und unwissend bleiben willst, gut, Deine Entscheidung, aber versuche doch nicht andere daran zu hindern die Dinge richtig zu verstehen, für die es bei Dir geistig eben nicht reicht.


Natürlich ist es eine unbestrittene Tatsache, dass im Ruhesystem der Erde mehr Zeit vergangen ist als für den Reisenden. Aber ebenso ist es eine unbestrittene Tatsache, dass die Uhren im Ruhesystem des Reisenden - Achtung Systemwechsel - auf Erde und Mond bewegt waren und in den 20 s Eigenzeit welche für den Reisenden vergangen sind, nur 14,81 s hochgezählt haben. Für den Reisenden sind die Menschen auf Erde und Mond somit in den 20 s seiner "Reise" nur um 14,81 s gealtert.

Ganz einfach SRT Holle, 20 s γ⁻¹ = 14,81 s.

Bei der Ankunft am Mond geht für den Reisenden die Uhr auf dem Mond aber auch noch vor, sie hat nicht nur die 14,81 s für die Reise hochgezählt, sie ist mit 12,19 s gestartet und zeigt somit 27 s an. Und genau das passiert beim Zwillingsparadoxon eben auch auf der Rückreise. Nur läuft die Uhr auf der Erde eben von 27 s um 12,19 s vor auf 39,19 s und als der Reisende eben am Mond die Reise zurück antritt, zeige die Uhr auf dem Mond die 27 s an und die auf der Erde die 39,19 s. Und nach 20 s Rückreise Zeit in der Rakete hat die Uhr auf der Erde nun wieder 20 s γ⁻¹ = 14,81 s hoch gezählt und kommt somit bei 54 s an.

Passt alles, und genau richtig im Rahmen der SRT.


Aber mach Du mal ruhig weiter fette rote Kreuze auf Dinge die Du nicht verstehst ... lerne und begreife, nicht jeder Mensch will so unwissend wie Du bleiben ...


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

So, nun nur noch mal gleichzeitig auf die Uhr der Erde schauen ...

Warum schaust du nicht auf die Monduhr, die geht ja synchron mit der der Erde?

Dazu ist er zu blöd. Er hat die Monduhr vor der Nase, schaut aber lieber mit dem Instantan-Fernrohr, was es gar nicht gibt, auf die Uhr der Erde. Logisch, oder? Dort sieht er dann die Uhr zu einer ganz anderen Zeit, als er mit der Rakete längst unterwegs war und die auch mit seiner Ankunft beim Mond nichts zu tun hat. Aber für Daniel K. ist die enorm wichtig, damit er uns nicht recht geben muss. So will er Sack und Asche umgehen, was ja längst fällig wäre.

Wem Recht geben, wobei, Kurt? Oder Dir?

Halten wir doch mal die Tatsachen fest, Du hast voll viele Fehler gemacht, ich habe sie Dir aufgezeigt, hast Du zugeben müssen, und mir bestätigt, meine Ergebnisse sind richtig, gibt es nichts dran zu meckern. Also wobei soll ich "Euch" denn nun recht eben und es nicht wollen? Der Sack mit Asche ist was für Dich, so wie Du hier gescheitert bist, fachlich, sachlich, auch dann beim Begreifen, selbst wenn man es Dir immer wieder ganz einfach erklärt, packst Du es nicht und schnallst es nicht, beim Benehmen, also da bist Du so was von gescheitert, echt jetzt, selbst Kurt besitzt bei weitem mehr Anstand und Benehmen und Ehre als Du, und ja dann auch noch rhetorisch bist Du gescheitert. Voll versagt eben, lerne daraus ...


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

Dort sieht er dann die Uhr zu einer ganz anderen Zeit, die mit seiner Ankunft beim Mond nichts zu tun hat, aber für Daniel K. enorm wichtig ist, damit er uns nicht recht geben muss. So will er Sack und Asche umgehen, was ja längst fällig wäre.

Natürlich hat die Anzeige der Uhr auf der Erde was mit der Ankunft von V am Mond zu tun.

Es ist aber nur deine subjektive Sicht vom Mond aus. Wenn einer neben der Uhr auf der Erde steht und die Karteikarte von der Ankunft beim Mond aus seiner Sicht hochhält, dann siehst du den Typen gar nicht, weil du zum Zeitpunkt 14,81 s, den du auf der Erduhr abliest, noch gar nicht beim Mond angekommen bist. RdG lässt grüßen.

Was du aber bei der Ankunft auf der Monduhr abliest und umgekehrt, das ist objektiv, im Fachjargon invariant: Auch jemand auf der Erde sieht seine 27 s und die 27 s der Monduhr und außerdem sehen beide deine 20 s in der Rakete bei deiner Ankunft. Das ist eindeutig. Was du "gleichzeitig" auf der Erde siehst, ist eben nicht eindeutig.

Deswegen mache ich die Fallunterscheidung, weil mich nur die objektiven, invarianten Werte interessieren. Die Symmetrie, die du mit deiner RdG durch den subjektiven Blick auf die Erde zeigen willst, die zeigt sich bei der Fallunterscheidung objektiv und invariant in Fall B. So ein subjektiver Rückblick auf 14,81 s erübrigt sich dadurch komplett. Aber das willst du halt nicht wissen oder einfach nicht zugeben, schon klar. Lieber behauptest du, dass ich die RdG nicht verstanden hätte. Stimmt aber nicht. Es ist einfach so, dass ich sie hier gar nicht brauche.

meine Ergebnisse sind richtig, gibt es nichts dran zu meckern. Also wobei soll ich "Euch" denn nun recht eben und es nicht wollen?

Ich sag's dir nochmal mit einer Metapher: Meine Aussage mit der Fallunterscheidung lässt sich übersetzen in die Aussage "Der Himmel ist Blau." Deine Aussage mit der RdG lässt lässt sich übersetzen in die Aussage "Der Rasen ist grün." Jetzt sage ich dir, dass du völlig recht hast mit deiner Aussage. Der Rasen ist tatsächlich grün. Fehlt nur noch, dass du kapierst und auch zugibst, dass der Himmel blau ist, so wie ich längst kapiert und zugegeben habe, dass der Rasen grün ist. Dein Problem ist halt, dass du einen Widerspruch sehen willst, wo gar keiner ist. Das geht sogar so weit, dass du eine von dir selber festgestellte, berechnete und gezeichnete Tatsache später als Schwachsinn bezeichnest, nur um mir nicht recht geben zu müssen. Wie bescheuert ist das denn?

Bin kein Psychologe, aber meine Ferndiagnose lautet: Minderwertigkeitskomplex. Vermutlich bist du schon als Kind in der Schule an allen Textaufgaben gescheitert und so schon oft mit deinen Aussagen widerlegt worden, dass es nicht mehr erträgst und einfach immer irgendwie Recht behalten musst, koste es was es wolle. Du stehst lieber mit widersprüchlichen Aussagen als Id.iot da als zuzugeben, dass du dich geirrt hast oder dass jemand ebenso recht hat wie du, wenn er eine Sache eben anders zeigt. Man sieht es deutlich an deinen Antworten in letzter Zeit, wo du keinen einzigen Satz von mir unwidersprochen lässt. Das scheint schon zwanghaft zu sein. Wenn man sich das mit ungetrübtem Blick anschaut und dir Glauben schenkt, dann sieht es so aus, als würde ich mit mit jedem Satz komplett falsch liegen und/oder lügen. Wie schon gesagt: Du würdest wohl auch 2+2=4 bezweifeln, wenn die Aussage von mir kommt. Kannst mir nur leid tun^^.