Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

[Daniel K.]

Dort sieht er dann die Uhr zu einer ganz anderen Zeit, die mit seiner Ankunft beim Mond nichts zu tun hat, aber für Daniel K. enorm wichtig ist, damit er uns nicht recht geben muss. So will er Sack und Asche umgehen, was ja längst fällig wäre.

Natürlich hat die Anzeige der Uhr auf der Erde was mit der Ankunft von V am Mond zu tun.

Es ist aber nur deine subjektive Sicht vom Mond aus.

Was heißt hier "aber", jeder Sicht ist subjektiv aus einem Ruhesystem, und nein, dass hat nichts mit dem Ort selber zu tun, man kann gleichzeitig mit dem Erreichen von V am Mond in S' bewegt an der Erde vorbeifliegen. Man fliegt dann eben 13,44 Ls hinter V bei x'₆₂ = − 13,44 Ls.


Was Holle nie zeigt, weil nicht verstanden, die 2. Reise, beschrieben aus S' ➞ V 'bewegt' sich von E₀₀ V/E nach E₀₃ V/M

Nun wieder der Wechsel nach S', ...

E₀₀ (V/E) [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞ Startort: V/E beide Uhren das erste Mal auslesen
E₀₃ (V/M) [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞ Zielort: V/M Uhr V das zweite Mal auslesen
E₆₂ (B/E) [x₆₂ = ± 00,00 Ls; t₆₂ = + 14,81 s | x'₆₂ = − 13,44 Ls; t'₆₂ = + 20,00 s] ➞ Uhr E das zweite Mal auslesen

V ➞ Δt' = t'₀₃ − t'₀₀ = + 20,00 s − 00,00 s = + 20,00 s (Vergangene Zeitdauer in S' auf der Uhr V)
E ➞ Δt = t₆₂ − t₀₀ = + 14,81 s − 00,00 s = + 14,81 s (Vergangene Zeitdauer in S auf der Uhr E)

Δt' > Δt ⇒ in S' bewegte Uhr E dilatiert!

Wenn einer neben der Uhr auf der Erde steht und die Karteikarte von der Ankunft beim Mond aus seiner Sicht hochhält, dann siehst du den Typen gar nicht, weil du zum Zeitpunkt 14,81 s, den du auf der Erduhr abliest, noch gar nicht beim Mond angekommen bist. RdG lässt grüßen.

Und darum sage ich ja, Du hast die RdG nicht verstanden. Mit den 13,44 Ls hast Du keine Problem, wenn der beim Mond ankommt und sagt, er ist gerade 13,44 Ls in 20 s geflogen und bei der Erde gestartet, die ist nun 13,44 Ls weit entfernt. Da kannst Du nun auch nach S gehen, und 13,44 Ls weit von der Erde in Richtung Mond und dann mal schauen, ob da der Mond und V nun sind. Warum machen Dir die Zeitkoordinaten so große Probleme, aber die vom Ort jucken Dich nicht?

Du willst unbedingt absolute Werte, Du willst die RdG einfach nicht haben, Du streichst Uhren durch, die im anderen System nicht denselben Wert wie im eigenen zeigen.

Die in beiden Systemen ruhenden Beobachter sind sich über viele Dinge nicht einig, und? V kommt beim Mond an und sagt, so die Erde ist nun 13,44 Ls weit hinter mir, der bei der Uhr auf dem Mond sagt, nein die Erde ist 18,14 Ls weit weg. Sind auch zwei verschiedene Werte aus beiden Systemen, darüber verlierst Du nicht ein Wort, das nimmst Du so hin, wobei ich sicher bin, auch das hast Du nicht verstanden, nicht im Ansatz.

Du willst weiter eine Fallunterscheidung und das Relativitätsprinzip aushebeln, Du willst das Ruhesystem der Erde bevorzugen. Du erklärst, ja aber so wirklich richtig, seinen wir mal ehrlich, Peter sagt es ja auch als einer der sich mal traut, so wirklich bewegt war der in der Rakete und nicht Erde und Mond. Ja kann man so sagen, ja Relativitätsprinzip, ist doch aber mehr so eine Floskel. Du willst die Reisezeit auf der Uhr der Erde bevorzugen, das Ruhesystem der Erde bevorzugen, die 27 s sind einfach so die wirklich richtige Reisedauer. Und die Uhr des Reisenden in V, dass ist die wirklich bewegte Uhr und die Uhr die eben wirklich langsamer gelaufen ist. Man muss ja nur aus dem Fenster schauen und sieht, die bewegen Uhren dilatieren kein Stück nicht, natürlich dilatiert die Uhr in der Rakete. So Deine Worte, nicht meine.

Du kannst nicht die 14,81 s für die in S' bewegten Uhren Erde und Mond so gleichberechtigt sehen, wie die 20 s auf der in S bewegten Uhr V und H.

Genau das ist die ganze Zeit auch mit ein zentrales Problem bei Dir, und für Dich, Du bevorzugst unbewusst und dann auch bewusst eines von beiden Systemen. Darum erklärst Du auch immer, das System in dem man die beiden Uhren hat, die dort ruhen und synchron gehen, das wäre das eigentlich wahre Ruhesystem. Das man das auch umdrehen kann, ist nur so eine mathematische Kuriosität.

Um genau diesen Fehler den Du machst nicht zu machen, habe ich ja beim Uhrenparadoxon nur Uhren gehabt, die sich zueinander bewegen, keine Erde und keinen Mond, wo man unterbewusst immer meint, ja aber in Wirklichkeit weiß doch jeder, Erde und Mond ruhen und der in der Rakete ist bewegt. Wenn Du Dich davon nicht freimachst, wirst Du die RdG wirklich nie richtig begreifen können, echt wo auch traurig. Denn ich schreibe mir nicht die Finger blutig und erstelle stundenlang Grafiken, nur weil ich Dich Dissen will.

Was du aber bei der Ankunft auf der Monduhr abliest und umgekehrt, das ist objektiv, im Fachjargon invariant,auch jemand auf der Erde sieht seine 27 s und die 27 s der Monduhr und außerdem sehen beide deine 20 s in der Rakete bei deiner Ankunft. Das ist eindeutig. Was du "gleichzeitig" auf der Erde siehst, ist eben nicht eindeutig.

Und das ist falsch, erstmal hast Du noch immer nicht belegt, dass da wer "fachlich" den Wert der in dem System bewegten Uhr als "nicht invariant" bezeichnet und die anderen als invariant. Natürlich ist das was wer in S' ruhend auf der Erde abliest eindeutig. So eindeutig wie seine 20 s am Mond und seine 20 s bei der Erde.

Nimm nur die Uhren, zwei Uhren beide zeigen 20 s an sind 13,44 Ls weit auseinander. Die bewegte Uhr vorne zeigt dann 14,81 s an und die hinten 27 s. Du kannst die Werte auch "verschieben", nur eine Frage wie das System definiert wurde, Du kannst vorne auch 0 s haben und hinten die 12,19 s. Hier müsstest Du doch nun sagen, ja also die beiden 0 s sind invariant.

Du kommst mit der RdG einfach nicht klar, eine bewegte Uhr kannst Du noch so eben verkraften, die kann ja nicht zwei Zeiten anzeigen, die unterschiedlich sind. Aber sobald Du im System zwei bewegte Uhren hast, steigst Du geistig aus. Zwei ruhende Uhren ist cool, die zeigen ja immer schön dieselbe Zeit gleichzeitig an. Aber diese beiden Uhren sind in einem anderen System auch bewegte Uhren, zwei bewegte Uhren und es hilft Dir sicher nicht beim Begreifen, wenn Du dann ganz schnell eine der bewegten Uhren durchstreichst. Es reicht ja nicht nur den Wert nicht zu zeigen, nein keiner darf den sehen, die zweite bewegte Uhr ist böse, weg damit ...

Deswegen mache ich die Fallunterscheidung, weil mich nur die objektiven, invarianten Werte interessieren.

Es gibt da keine Unterscheidung in invariante und nicht invarianten Werte. Belege das doch endlich mal, wo schreibt wer in der Fachwelt davon, dass die Anzeige einer asynchronen Uhr in einem System ein "nicht invarianter" Wert sei und nur Uhren die im System ruhen die guten invarianten Werte zeigen. Du hast da einfach einen Knick in der Linse, eine falsche Vorstellung die sich tief in - was auch immer Du da im Kopf hast oder nicht - gebrannt hat.

Und nun haust Du noch ein Attribut rann, nun sind es auch noch die objektiven Werte, dann sind die 14,81 s bei der Erde ein nicht objektiver Wert? Wird ja immer verrückter, objektive invariante Koordinatenwerte und nicht objektive nicht invariante Koordinatenwerte ...

Du denkst Dich beim Start geistig zur Erde, da zeigt die Uhr auf der Erde 0 s an, wie in der Rakete, da sagst Du, ja die 0 s auf der Erde, dass ist ein objektive invariante Koordinatenwert, die 12,19 s am Mond, das ist ein nicht objektive nicht invariante Koordinatenwert. Wobei Du das nur daran festmachst, wo Du Dich als "Beobachter" gerade im System verortest. Darum sage ich ja immer, drehe alle Uhren in S einfach mal 12,19 s zurück, dann hast Du nämlich den nicht objektive nicht invariante Koordinatenwert von − 12,19 auf der Erde und Deinen objektiven invarianten Koordinatenwert mit 0 s auf dem Mond.

Und genau den Fehler machst Du dann bei der Ankunft am Mond, das ist auch nur ein einfaches Ereignis, aber Du denkst Dich dann dorthin, da bist Du dann am Mond und wenn Du am Mond bist, mit V dann muss der Wert dort nun ein objektiver invarianter Koordinatenwert geworden sein. Nun ist dann der böse nicht objektive nicht invariante Koordinatenwert bei der Erde, die Uhr zeigt doch blöder Weise nun gleichzeitig mit der Ankunft von V am Mond in S' die 14,81 s an. Interessiert nicht, das richtige System ist das wo die beiden Uhren ruhen, S, die 27 s sind einfach richtig.

Die Symmetrie, die du mit deiner RdG durch den subjektiven Blick auf die Erde zeigen willst, die zeigt sich bei der Fallunterscheidung objektiv und invariant in Fall B.

Das wird nicht richtig und nicht besser, wenn Du da weiter Attribute an Koordinatenwerte klebst. Ich zeige keinen subjektiven Blick auf die Erde, ich zeige ganz einfach nur im Rahmen der SRT wirklich die Symmetrie auf, die da gegeben ist und ich bevorzuge nicht ein System wie Du. Du willst die 27 s und die 20 s bevorzugen. Das wäre das wirklich ruhende Ruhesystem. Das sind die echten objektiven invarianten Koordinatenwerte und die 20 s und 14,81 s sind wie die 12,19 böse miese schleckte nicht objektive nicht invariante Koordinatenwert. Muss man nicht kennen, rotes Kreuz drauf.

So ein subjektiver Rückblick auf 14,81 s erübrigt sich dadurch komplett. Aber das willst du halt nicht wissen oder einfach nicht zugeben, schon klar. Lieber behauptest du, dass ich die RdG nicht verstanden hätte. Stimmt aber nicht. Es ist einfach so, dass ich sie hier gar nicht brauche.

Da ist nichts subjektiver dran, also bei 20 s. Und was will ich bitte nicht wissen, ich habe das alles gerechnet und Dir Deine Fehler aufgezeigt. Und ich belege Dir ständig, dass Du die RdG nicht verstanden hast, genau dieser Beitrag von Dir, Deine Aussagen hier sind wieder mehr an Beleg und mehr an Beweis als dafür nötig ist.

Und ja Du tust mir echt wo auch etwas leid, weil Du das nicht sehen kannst, wie es wirklich ist, die Schönheit des Universums, das was die SRT eben aussagt, die wahre Symmetrie, Du bist einfach in Deiner falschen Vorstellung und im Glauben was verstanden zu haben so was von gefangen, wirklich traurig, nur mehr als weiter zu versuchen Dir die Dinge richtig zu erklären kann ich nicht.

Ganz kleine Schritte machst Du, immerhin bewegst Du Dich ja dann nun doch mal nach über einem halben Jahr. Du hast erkannt, meine Werte sind richtig, die 24,49 Ls verstehst Du, Du erkennst nun immerhin endlich mal die Werte als solche an. Ja die 12,19 s erkennst Du an, auch die 14,81 s als Wert, ja kann man so ausrechnen, erkennst Du an. Aber mehr auch nicht, Du verstehst diese Werte leider noch immer nicht. Und das zeigst sich in Deiner Differenzierung, dass Du da von nicht objektiven nicht invarianten Koordinatenwerten schwurbelst.

Man V am Mond, das ist nur Lametta, V ist Lametta, der Mond ist Lametta, da ist nur ein Ereignis mit Koordinatenwerten, so wie da eines bei der Erde ist, wo beide Zeiten eben 0 s sind. Eine große endlose Ebene an Punkten, ja unheimlich, mehr nicht. Und dann kommst Du mit dem Lametta, hängst da bei t, t' = 0 s einfach mal die Erde auf und V an den Baum. Und schon bekommen beide Koordinatenwerte Gewicht, nun sind beide Zeitwerte auf mal objektiven invariante Koordinatenwerte. Und dann hängst Du auch noch bei 18,14 Ls und 27 s in S Lametta an den Baum, Mond und V, ganz tolle und sofort werden die beiden Zeiten auch objektive invarianten Koordinatenwerte. Und dann erklärst Du einfach ein Ereignis, auch mit zwei normalen Zeitwerten, das sich in keiner Weise von den anderen beiden Ereignissen in der Qualität unterscheidet für minderwertig.

Das Ereignis bei 0 Ls mit t = 14,81 s und t' = 20 s, also das geht gar nicht, diese 14,81 s, also das ist ein nicht objektiver nicht invarianter Koordinatenwert.

Es ist so traurig, wirklich, dass Du nicht mal wach wirst, egal wie lange ich Dich rüttle, Du zweifelst ja nicht mal im Ansatz an Dir, solange Du nicht in der Lage bist, Dich selber infrage zu stellen, wirst Du nie über Dich hinauswachsen können, traurig wirklich, Kerl wach endlich auf, ich will hier weiterkommen, das dauert nun schon viel zu lange mit Dir ...


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Dort sieht er dann die Uhr zu einer ganz anderen Zeit, die mit seiner Ankunft beim Mond nichts zu tun hat, aber für Daniel K. enorm wichtig ist, damit er uns nicht recht geben muss. So will er Sack und Asche umgehen, was ja längst fällig wäre.

Natürlich hat die Anzeige der Uhr auf der Erde was mit der Ankunft von V am Mond zu tun.

Es ist aber nur deine subjektive Sicht vom Mond aus. Wenn einer neben der Uhr auf der Erde steht und die Karteikarte von der Ankunft beim Mond aus seiner Sicht hochhält, dann siehst du den Typen gar nicht, weil du zum Zeitpunkt 14,81 s, den du auf der Erduhr abliest, noch gar nicht beim Mond angekommen bist. RdG lässt grüßen.

Was du aber bei der Ankunft auf der Monduhr abliest und umgekehrt, das ist objektiv, im Fachjargon invariant: Auch jemand auf der Erde sieht seine 27 s und die 27 s der Monduhr und außerdem sehen beide deine 20 s in der Rakete bei deiner Ankunft. Das ist eindeutig. Was du "gleichzeitig" auf der Erde siehst, ist eben nicht eindeutig.

Nein, auch in der zweiten Runde, nein, was ich gleichzeitig in S' auf der Erde sehe, ist so eindeutig was ein in S ruhender Beobachter gleichzeitig in S sieht. Die 27 s auf Erde und Mond sind gleichzeitig in S und die 20 s in V und bei der Erde sind gleichzeitig in S' und gleichwertig. Du bevorzugst erstmal das Ereignis, wo Du Dich als Beobachter hin denkst, beim Start bei der Erde, da ist die 0 s ja ein objektiver invarianter Wert, aber die 12,19 s am Mond, da denkst Du Dich erst hin, wenn das 27 s auf der Uhr sind und dann ist das auch ein guter Wert geworden, ein objektiver invarianter Koordinatenwert. Dafür ist dann eben die Uhr bei der Erde verseucht, die zeigt doch gleichzeitig in S' auf mal 14,81 s an, wo die coole Uhr auf dem Mond nun einen so schönen objektiven invarianten Koordinatenwert von 27 s anzeigt.

... meine Ergebnisse sind richtig, gibt es nichts dran zu meckern. Also wobei soll ich "Euch" denn nun recht eben und es nicht wollen?

Ich sag's dir nochmal mit einer Metapher: Meine Aussage mit der Fallunterscheidung lässt sich übersetzen in die Aussage "Der Himmel ist Blau." Deine Aussage mit der RdG lässt lässt sich übersetzen in die Aussage "Der Rasen ist grün."

Unfug, Eristik, einfach nur ein schlechter Strohmann.

Jetzt sage ich dir, dass du völlig recht hast mit deiner Aussage. Der Rasen ist tatsächlich grün. Fehlt nur noch, dass du kapierst und auch zugibst, dass der Himmel blau ist, so wie ich längst kapiert und zugegeben habe, dass der Rasen grün ist. Dein Problem ist halt, dass du einen Widerspruch sehen willst, wo gar keiner ist. Das geht sogar so weit, dass du eine von dir selber festgestellte, berechnete und gezeichnete Tatsache später als Schwachsinn bezeichnest, nur um mir nicht recht geben zu müssen. Wie bescheuert ist das denn?

Gelogen, habe ich eben schon erklärt, ich bezeichne nicht meine Aussagen als Schwachsinn, sondern Deine und konkret Deine "Definition" eines Ruhesystems. Von wegen, nur so werden die definiert ...

So ist es natürlich nicht. Das so erkannte Ruhesystem ist nicht absolut von der Natur festgelegt, sondern ergibt sich einfach dadurch, dass der reisende Zwilling seine einzige Borduhr mit verschiedenen zueinander ruhenden Uhren an der Strecke vergleicht. Das Ruhesystem ist nur durch diese willkürlich gewählte Art der Vergleiche festgelegt und durch nichts anderes. Meine Rede schon immer.

Diese Aussage von Dir habe ich als Schwachsinn bezeichnet und das ist natürlich auch Schwachsinn.

Bin kein Psychologe, aber meine Ferndiagnose lautet: Minderwertigkeitskomplex. Vermutlich bist du schon als Kind in der Schule an allen Textaufgaben gescheitert und so schon oft mit deinen Aussagen widerlegt worden, dass es nicht mehr erträgst und einfach immer irgendwie Recht behalten musst, koste es was es wolle.

Ja wieder etwas, was Du nicht kannst, ich war in der Schule in Mathe und Physik so unterfordert, dass ich mich nicht mehr melden sollte, erst wenn keiner in der Klasse die Antwort wusste, sollte ich es erklären. Ich war in Berlin auf einer Gesamtschule, wir hatten eine Bücherei in der Schule, ich habe dann Mathe und Physik geschwänzt, weil es nur langweilig war und habe in der Bücherei selber mich gebildet. Wenn es eine Arbeit zu schreiben gab, bin ich hin, alle schauen mich an und sagen, warum ich komme, wir schreiben eine Arbeit, ich kenne doch den Stoff gar nicht, ich sage, passt schon, schreibe so eben meine Arbeit in der halben Zeit und habe alle Punkte. Ja so war das damals in Berlin, war schon lustig in der Schule. Wie gesagt, Du taugst auch als Psychologe kein Stück.

Ich weiß wo ich stehe, darum bin ich auch so locker, und kein Stück voller Hass wie Du es bist. Darum biete ich Dir ja auch weiter die Sachebene an, mir geht es um die Sache, ich will weiterkommen, und in Dir sehe nur ein Stück Universum, dass sich nicht richtig selber erkennen kann, mein Ziel, so viel wie möglich vom Universum soll sich selber verstehen. Also Du hast wirklich keine Ahnung wer ich bin, was mich wie bewegt, kein Stück nicht.

Du stehst lieber mit widersprüchlichen Aussagen als Honk da als zuzugeben, dass du dich geirrt hast oder dass jemand ebenso recht hat wie du, wenn er eine Sache eben anders zeigt.

Gelogen, belege das doch mal, wo widersprechen sich meine Aussagen wirklich, wo hast Du recht wo ich es Dir nicht gebe, wo habe ich mir geirrt? Nichts davon ist wahr, nichts davon kannst Du belegen, Du verdrehst meine Aussagen, tust So als hätte ich das "Schwachsinn" nicht zu Deiner sondern zu einer meiner eigenen Aussagen geschrieben. Also belege doch mal was Du hier wieder behauptest, kannst Du nicht, weil es nicht wahr ist, also gelogen, Du bist ein Lügner, wenn ich Dich nicht Lügner nennen soll, höre auf zu lügen. Ganz einfach ist das.

Man sieht es deutlich an deinen Antworten in letzter Zeit, wo du keinen einzigen Satz von mir unwidersprochen lässt. Das scheint schon zwanghaft zu sein. Wenn man sich das mit ungetrübtem Blick anschaut und dir Glauben schenkt, dann sieht es so aus, als würde ich mit mit jedem Satz komplett falsch liegen und/oder lügen. Wie schon gesagt: Du würdest wohl auch 2 + 2 = 4 bezweifeln, wenn die Aussage von mir kommt. Kannst mir nur leid tun^^.

Auf Dein Mitleid kann ich gut verzichten, habe ja die Wahrheit und die Fakten auf meiner Seite. Ist wie es ist, Du bist fachlich gescheitert, immer wieder, menschlich, musst lügen und versuchst hier noch was zu retten, was nicht mehr zu retten ist. Und nein, wenn Du Recht hast, gebe ich Dir Recht, bestätige das und freue mich für Dich mit Dir. Ist doch toll, genau das will ich, mein Ziel ist, dass Du die Dinge richtig verstehst, Aussagen machst die richtig sind. So bin ich, ja kannst Du nicht glauben und auch nicht verstehen, gibt aber solche Menschen wir mich ...


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

Dass man es aus vielen Blickwinkeln noch anders darstellen kann, ändert überhaupt nichts an diesem Ergebnis. Es ist Fakt und steht schwarz auf weiß auf Wheelers Karteikarten, auch wenn dir die nicht passen. Dein ellenlanges RdG-Geschwurbel kannst du dir in die Haare schmieren. Es ändert nichts an der hier festgestellten Tatsache, rein gar nichts.

Es geht doch gar nicht darum eine Tatsache zu bestreiten, im Gegenteil, es geht darum mehr zu sehen, mehr als nur eine Tatsache.

Ich weiß, dass es dir darum geht, aber mir nicht. Du kannst einfach nicht auf andere eingehen. An diesem Punkt ist für mich erst mal Schluss, auch für McMurdo, soweit ich ihn verstanden habe: Die Tatsache ist eingetütet. Schnipp. Kannst du das nicht einfach mal akzeptieren, und den Rest, dieses "mehr", mal kurz beiseite lassen? Kannst dich ja später wieder darum kümmern, wenn es unbedingt sein muss, aber jetzt erst mal nicht. Ich sehe dein "mehr" natürlich auch, aber ich lasse es einfach mal liegen und richte den Blick auf etwas anderes. Schaffst du das denn nicht? Und wenn nicht, warum nicht?

Die Tatsache ist wie ein Legostein, nennen wir ihn A-Stein, sehr brauchbar an verschiedensten Stellen. Lassen wir ihn erst mal Legostein sein und verbauen ihn nicht sofort mit dem nächst besten, der da noch rumliegt und RdG-Stein heißt. Erst mal sehen, was man sonst noch mit dem A-Stein anfangen kann. Es gibt mehr als nur eine einzige Möglichkeit ihn zu verbauen. Du siehst immer nur eine: Sofort zusammenstecken mit dem RdG-Stein.

Es geht aber auch ohne den RdG-Stein, vor allem dann, wenn man den A-Stein doppelt hat. Man steckt einfach den A-Stein auf die Grundplatte und direkt daneben noch den zweiten A-Stein, nennen wir ihn zur Unterscheidung B-Stein. Schon haben wir ein eindeutig symmetrisches Gebäude und der RdG-Stein ist übrig. Wir brauchen ihn gar nicht mehr. So einfach ist das mit der Fallunterscheidung, wenn man mal wenigstens versucht sie zu begreifen.
 

[bumbumpeng]

Was heißt hier "aber", jeder Sicht ist subjektiv aus einem Ruhesystem, und nein, dass hat nichts mit dem Ort selber zu tun, man kann gleichzeitig mit dem Erreichen von V am Mond in S' bewegt an der Erde vorbeifliegen. Man fliegt dann eben 13,44 Ls hinter V bei x'₆₂ = − 13,44 Ls.


Was Holle nie zeigt, weil nicht verstanden, die 2. Reise, beschrieben aus S' ➞ V 'bewegt' sich von E₀₀ V/E nach E₀₃ V/M

Nun wieder der Wechsel nach S', ...

E₀₀ (V/E) [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞ Startort: V/E beide Uhren das erste Mal auslesen
E₀₃ (V/M) [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞ Zielort: V/M Uhr V das zweite Mal auslesen
E₆₂ (B/E) [x₆₂ = ± 00,00 Ls; t₆₂ = + 14,81 s | x'₆₂ = − 13,44 Ls; t'₆₂ = + 20,00 s] ➞ Uhr E das zweite Mal auslesen

V ➞ Δt' = t'₀₃ − t'₀₀ = + 20,00 s − 00,00 s = + 20,00 s (Vergangene Zeitdauer in S' auf der Uhr V)
E ➞ Δt = t₆₂ − t₀₀ = + 14,81 s − 00,00 s = + 14,81 s (Vergangene Zeitdauer in S auf der Uhr E)

Δt' > Δt ⇒ in S' bewegte Uhr E dilatiert!


Weg ...

Soag amoal,,

Glaubst du selber an den ganzen Schwachsinn, den du da so fabrizierst? Gelle, du glaubst auch nicht dran. Wusst ichs doch.
Es hat aber auch sein Gutes. Nicht mal den Mc interessierts.

[McMurdo]

Relativ und nicht absolut, für den auf dem Mond ist weniger Zeit im Raumschiff vergangen, als auf dem Mond. Für den im Rauschiff ist weniger Zeit auf dem Mond vergangen als im Raumschiff.

Echt so schwer?

Das ist nicht schwer. Alle Uhren starten bei 0. Der eine fliegt los. Vergleicht seine Uhr nach der Landung auf dem Mond. Und eine der beiden Zeigt weniger vergangene Zeit an. Eine 20, eine 27 Sekunden. Was ja unbestritten ist. Es ist also nicht so das beide denken beim anderen wäre mehr Zeit vergangen. Sie können es auf den Uhren ja deutlich ablesen.

Beim Zwillingsparadoxon ist es auch so. Da sind sich auch beide einig bei wem mehr Zeit vergangen ist.

[bumbumpeng]

Relativ und nicht absolut, für den auf dem Mond ist weniger Zeit im Raumschiff vergangen, als auf dem Mond. Für den im Rauschiff ist weniger Zeit auf dem Mond vergangen als im Raumschiff.

Echt so schwer?

Nein, nicht schwer, aber totaler Schwachsinn !

Für dich offensichtlich schon. Alle Uhren starten bei 0. Der eine fliegt los. Vergleicht seine Uhr nach der landung auf dem Mond. Und eine der beiden Zeigt weniger vergangene Zeit an. Eine 20, eine 27 Sekunden. Was ja unbestritten ist. Es ist also nicht so das beide denken beim anderen wäre mehr Zeit vergangen. Sie können es auf den Uhren ja deutlich ablesen.

Beim Zwillingsparadoxon ist es auch so. Da sind sich auch beide einig bei wem mehr Zeit vergangen ist.

Siehste, Mc, es geht doch, wenn man nur will. In 20 s oder 27 s auf den Mond?
Nicht mal die Ami-fake-boys waren dort. Kurt will auch hin.

Ja, ja, beim Zwillingsparadoxon? Was ist das ? Schwachsinn. Zeig mir das Zwillingsparadoxon. Wie denn, kannst du nicht oder willst du nicht. Ich wills sehen.

Ah, bei Schwachsinn kann der Mc mitreden. Denkst du denn, dass der Mumpitz von und zu Gaga die Kagge glaubt? Der will nur ein bisschen rumspinnen.

[Frau Holle]

Der will nur ein bisschen rumspinnen.

Du sollst nicht immer von dir auf andere schließen.
Der Daniel K. ist erleuchtet, weil er die RdG verstanden hat und alle anderen nicht, besonders ich nicht, seiner durchlauchten Meinung nach.

[Frau Holle]

Du stehst lieber mit widersprüchlichen Aussagen als Honk da als zuzugeben, dass du dich geirrt hast oder dass jemand ebenso recht hat wie du, wenn er eine Sache eben anders zeigt.

Gelogen, belege das doch mal, wo widersprechen sich meine Aussagen wirklich, wo hast Du recht wo ich es Dir nicht gebe, wo habe ich mir geirrt?

Das habe ich gerade erst belegt. Ich hasse zwar diese pubertäre Zitat-Copy&Pasterei mit alten Kamellen, aber jetzt mache ich mal eine Ausnahme speziell für dich im Kleinkind-Erklärbär-Modus:

Erde, Mond und Raumschiff ruhen zueinander. Alle Uhren sind synchronisiert. Dann steig ich in die Rakete und sehe Erde von mir weg fliegen und Mond auf mich zukommen. Am Ende lande ich auf dem Mond und vergleiche dort meine Uhr mit der Mond Uhr. Eine der beide Uhren zeigt weniger vergangene Zeit an.

Deine [Uhr], die zeigt eben 20 s an und die auf dem Mond 27 s. Das ist eine Tatsache, bestreitet keiner.

Wir haben eine Relativbewegung und drei Objekte E, M und V. Wir haben eine unbestrittene Tatsache, wobei E und M im Ruhesystem S ruhen und V sich darin bewegt von E zu M. Diese bilden ganz natürlich ein Ruhesystem, weil sie in konstantem Abstand zueinander ruhen, wie der Name schon sagt, wobei ihre Uhren permanent synchron sind. Das zeichnet nun mal ein Ruhesystem aus. Und V bewegt sich darin, weil wir nun mal eine Relativbewegung haben und V zuerst bei E ist und danach bei M. Diese behalten ja ihren konstanten Abstand, also bewegt sich zwangsläufig V in dem Szenario und mathematisch greift der Merksatz "Die bewegten Uhren gehen langsamer". Das ist hier V mit nur 20 s, während die Uhren im Ruhesystem 27 s zählen.

Bevor du wieder "nein falsch" rufst: Hier ist kein absolutes Ruhesystem gemeint, sondern eins für dieses spezielle Szenario zur Beschreibung der Zeitdilatation, wo man üblicherweise ein Ruhesystem hat und ein darin bewegtes Objekt mit dilatierter Zeit. Durch die Auswahl der genannten Objekte ergibt sich ganz natürlich dieses Ruhesystem. Es ist immer das, worin zwei der drei Objekte zueinander ruhen, wie schon 100 mal erklärt. Hier ist es ganz natürlich und eindeutig das System S mit E und M in konstantem Abstand.

Verstanden? Natürlich nicht. Und warum nicht? Was ist daran noch schwer zu verstehen nach der 101. ausführlichen Erklärung?

Gemäß Daniel K. ja auch "eine Tatsache, bestreitet keiner." Und anderer Stelle nennt er es dann "Schwachsinn":

Denn die beteiligten Uhren V und H ruhen per Definition in S' zueinander und bilden somit von Natur aus ein Ruhesystem, in dem zwangläufig M bewegt ist. Das zeigt sich dann ganz real in der Differenz auf Wheelers Karteikarten.

Schwachsinn, in jedem System gibt es unzählige Punkte, eben Ereignisse mit gleichen Zeitkoordinatenwerten. Du nimmst doch nur ein System und definiert an zwei Punkten, dass dort eben V und H sind. Die Punkte haben auch ohne V und H ihre Koordinatenwerte, nur weil Du da Lametta an den Baum hängst, wird damit nicht ein Ruhesystem von Natur aus gebildet.

Das ist genau der Widerspruch zur Tatsache oben, die du bereits akzeptiert hast: Jetzt ist es plötzlich Schwachsinn obwohl mathematisch identisch, wie du ja immer betonst. Auch wenn es nur Punkte sind mit Koordinatenwerten, ändert das doch überhaupt nichts an der Tatsache!

Ob Punkte oder nicht, V und H haben gemäß Vorgabe einen konstanten Abstand und ihre Zeitkoordinaten sind permanent synchron. Das zeichnet nun mal ein Ruhesystem aus. Und M bewegt sich darin, weil wir nun mal eine Relativbewegung haben und M zuerst bei V ist und danach bei H. Diese behalten ja ihren Abstand, also muss sich zwangsläufig M bewegen. Auch als Punkt mit Koordinatenwerten ist das so, wenn dir die Vorstellung besser gefällt. Genau gleich wie oben, nur dass es jetzt angeblich Schwachsinn ist!

Dein Pseudo-Widerspruch mit nur Punkten und Lametta ist sowas von daneben, dass du voll als Id.iot dastehst, wenn man davon davon ausgeht, dass du das ernst meinst und es keine Verarschung sein soll. Es geht meilenweit an der Sache vorbei, von der hier die Rede ist, von einer Bewegung wie in sanchez' Animation.

Anscheinend kapierst du wie immer überhaupt nicht um was es geht. Wenn du das wirklich nicht kapierst, wie kommt es dann, dass du meinst, du würdest irgend etwas von der SRT verstehen? Wenn du nicht mal dem aller einfachsten Beispiel einer Bewegung von einem Punkt zum anderen ggü. einem Ruhesystem mit der üblichen Zeitdilatation geistig folgen kannst?

Hauptsache widersprochen, so kommt es halt rüber. Immer zielsicher weit an des Pudels Kern vorbei. Nur Punkte und Werte und kein Lametta... nicht zu fassen, was du für einen Blödsinn rauslässt, ehrlich. Wen willst du damit beeindrucken? Du schießt dir permanent selber ins Knie mit solch hanebüchenem Quatsch, aber ist dir anscheinend egal. Hauptsache niemandem recht geben, gelle.

Und auch hier ist kein absolutes Ruhesystem gemeint, sondern eins für dieses spezielle Szenario zur Beschreibung der Zeitdilatation, wo man üblicherweise ein Ruhesystem hat und ein darin bewegtes Objekt. Durch die Auswahl der genannten Objekte ergibt sich ganz natürlich dieses Ruhesystem, wie schon 100 mal erklärt. Es ist das, worin zwei der drei Objekte zueinander ruhen, wie der Name schon sagt. Hier das System S' mit V und H in konstantem Abstand.

Wenn also der Sachverhalt oben eine Tatsache ist, dann kann der mathematisch identische Sachverhalt hier nicht plötzlich Schwachsinn sein. Es ist logischerweise ebenso eine unbestreitbare Tatsache. So viel Logik muss schon sein, wenn man Physik betreiben will. Sonst such dir besser ein anderes Hobby.

Die Tatsache oben von McMurdo, die du nicht bezweifelst für die Bewegung von V in S von E₀₀ bis E₀₃ (Fall A) wird einfach übertragen auf die für die Bewegung von M in S' von E₀₃ bis E₂₇ (Fall B), wo das Ruhesystem nicht S ist, sondern eben S'. Dadurch wird die Aussage weder falsch noch schwachsinnig, sondern bleibt unbestreitbar gültig, genau weil es eben "mathematisch identisch" ist: Im Ruhesystem vergeht mehr Zeit zwischen den Ereignissen als im bewegten System, basta. Das ist alles. So erkennt man im Beispiel von sanchez ganz einfach die Symmetrie der Systeme S und S', und zwar ganz ohne RdG-Erklärungen. Die sind hier schlicht unnötig, q.e.d.

Und das ist kein Lametta, das ist Physik! Ganz einfach gemäß SRT. Es geht um physikalische Objekte, die sich treffen, oder wenn du unbedingt willst auch nur um Orte im Raum mit den zugehörigen Koordinaten. Auch die können konstante Abstände haben mit synchroner Zeitkoordinate oder sich bewegen mit ihrer Zeitkoordinate.

Es gibt von dir viele, sehr viele solche Widersprüche und falsche Auslegungen meiner Aussagen. Egal wie man's formuliert, du findest immer einen Haken, wo dich dran hängen kannst mit "nein, falsch, nein, falsch..." und dann immer schön an der Sache vorbei deine Story von der RdG erzählst. Statt meine Aussagen x-fach zu zitieren und jedes mal dein Unverständnis zu zeigen solltest du sie besser x-fach lesen, drüber nachdenken und vielleicht irgendwann auch verstehen.

Bin schon gespannt auf deine nächsten Ausflüchte zu dem Beweis hier, dass du dir ganz eindeutig selber widersprichst. Anscheinend kapierst du ja nicht mal mehr, was mit Ruhesystem gemeint ist. Und schon gar nicht, und wie und warum sich ein Ruhesystem ganz zwangsläufig und natürlich ergibt, wenn man die Treffen mit ihren Koordinaten so wählt wie sie eben gewählt sind: Ausschließlich beim Treffen zweier Objekte am Start und Zielpunkt. Seit Monaten erkläre ich dir das. Irgendwas davon verstanden? Natürlich nicht. Und wieso nicht? Du willst nicht oder bist zu blöd oder beides. Andere Möglichkeiten gibt's nicht. So ist das leider.
 

[Daniel K.]

Relativ und nicht absolut, für den auf dem Mond ist weniger Zeit im Raumschiff vergangen, als auf dem Mond. Für den im Rauschiff ist weniger Zeit auf dem Mond vergangen als im Raumschiff.

Echt so schwer?

Das ist nicht schwer.

Ich wollte Dich nicht verärgern, war nur verwundert, also sorry, wenn es Dich geärgert hat. Und für mich ist es auch nicht schwer.

Alle Uhren starten bei 0. Der eine fliegt los. Vergleicht seine Uhr nach der Landung auf dem Mond. Und eine der beiden Zeigt weniger vergangene Zeit an. Eine 20 und eine 27 Sekunden. Was ja unbestritten ist.

Korrekt. Halten wir aber mal fest, was auch unbestritten ist, zwei Uhren ruhen an den Enden einer Strecke EM in S mit der Länge von 18,14 Ls der Ruhelänge dieses Abstandes, und nur eine Uhr, eben V ist in S bewegt. In S' sind die beiden in S ruhenden Uhren nun bewegt, der Abstand nun lorentzkontrahiert auf 13,44 Ls und die eine in S bewegt Uhr ruht hier. Und halten wir weiter fest, die SRT sagt, zwei Ereignisse die in einem System gleichzeitig sind, sind es nicht in einem anderen System. Und das Starten der beiden Uhren auf der Erde und auf dem Mond mit 0 s sind zwei in S gleichzeitige Ereignisse, sie können also nach der SRT nicht auch in S' gleichzeitig sein. Bedeutet, wenn der Start der Uhr E in S' bei V passiert, wenn V 0 s anzeigt, dann kann die Uhr M in S' nicht auch 0 s anzeigen, wenn es die in S' ruhende Uhr am Mond macht. Ja klingt etwas kompliziert, ich mach es gleich noch besser.

Es ist also nicht so das beide denken beim anderen wäre mehr Zeit vergangen. Sie können es auf den Uhren ja deutlich ablesen.

Nun kommt darauf an, wie viel beide über Physik wissen, meine Zwillinge halten sich an die SRT und das ohne Ausnahme. Die im System ruhende Uhr misst die Eigenzeit t, die im System bewegten Uhren messen alle t' = t γ⁻¹ s. Messen die in S ruhenden Uhren E/M 27 s Eigenzeit, messen die bewegten Uhren V/H eben 20 s = 27 γ⁻¹ s und ebenso gilt das auch in S', dort misst die ruhende Uhr 20 s und die in S' bewegten eben 20 γ⁻¹ s = 14,81 s. Beide Systeme sind gleichberechtigt, es gibt da keine Ausnahme, auch nicht, wenn man die "bewegten" Uhren auf fette Körper wie Erde und Mond stellt.

Beim Zwillingsparadoxon ist es auch so. Da sind sich auch beide einig bei wem mehr Zeit vergangen ist.

Beide sind sich einig, wer älter ist, wenn es richtig erklärt wird, dann sind sich beide nicht einig, für wen auf der Reise selber mehr Zeit vergangen ist.


Aber ich will es kurz erklären, dazu schieben wir den Mond eben mal näher an die Erde, auf 13,44 Ls. Das Raumschiff fliegt wieder wie gehabt an der Erde vorbei und dann am Mond, Strecke ist nun kurzer, die Uhr auf der Erde startet wieder wie die im Raumschiff mit 0 s, die Uhr auf dem Mond auch gleichzeitig in S mit der auf der Erde. Raumschiff kommt am Mond an, die Uhr auf dem Mond zeigt 20 gezählte Sekunden Eigenzeit. Es gilt die SRT 20 γ⁻¹ s = 14,81 s und genau das zeigt die Uhr im Raumschiff so auch an. Stimmst Du dem zu?


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

Aber ich will es kurz erklären

Oh bitte nicht schon wieder.

Es ist also nicht so das beide denken beim anderen wäre mehr Zeit vergangen. Sie können es auf den Uhren ja deutlich ablesen.

Nun kommt darauf an, wie viel beide über Physik wissen, meine Zwillinge halten sich an die SRT und das ohne Ausnahme.

Es ist egal, was die über Physik wissen. Wenn einer am Reiseziel sieht, dass im anderen System, wo sein Bruder lebt, äh lebte, schon 150 Jahre vergangen sind, wann weiß er auch ohne Physikkenntnisse, dass der Bruder dort tot ist. Auch wenn er in seiner eigenen Gleichzeitigkeit vllt. noch lebt.