Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)
Verfasst: Fr 9. Jun 2023, 01:18
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Mal kurz noch ohne gelesen zu haben, was Du seit vorhin noch an netten Dingen geschrieben hast. Weiß ja nicht ob Du das noch liest bevor ich was Neues schreibe.
Der einzige grundlegende Fehler den ich machen könnte ist, dass ich die Hoffnung selten aufgebe und auch bei Dir noch immer habe, ich glaube noch immer, das Du in der Lage bist die Tatsachen zu erkennen und dann auch zu akzeptieren, auch wenn es etwas dauert und noch länger bist Du das dann zugibst.
Geht doch, und nun ja, wir sind uns aber einig, dass Du recht lange bestritten hast, dass meine Rechnungen so stimmen und doch einiges zu meckern hattest, oder? Ich will mal auf eine Liste all der Dinge verzichten, die Du so zu meinen Rechnungen raus gehauen hast. Ich bin zufrieden, wenn Du weiterkommst und der Weg ist eben ...
1. Die Fakten kennen
2. Die Fakten akzeptieren
3. Die Fakten verstehen
Bist ja nun bei Punkt 2 angekommen, noch nicht bei allem was ich so rechne, aber immerhin erkennst Du die Werte der Ereignisse selber so schon mal an und nutzt diese ja nun selber für weitere Rechnungen. Aber da machst Du dann leider, ich sage mal freundlich, auf jeden Fall in einer Rechnung einen Fehler, vermutlich nicht nur da, aber der reicht ja erstmal. Mein Ziel ist nun, Dir über genau diesen Graben zu helfen, mal sehen ob das noch in diesem Monat klappt, ich habe da noch Hoffnung ...
Ja ich rechne anders als Du, habe Dir aber nun ja auch noch einen zweiten Weg gezeigt, egal wie man es rechnet, man muss beide Uhren zweimal ablesen. Unstrittig ist doch wohl, eine Reise können wir als Bewegung einer Uhr zwischen zwei anderen Uhren definieren, für den Anfang nehmen wir dann für die Beschreibung das System, in dem die beiden Uhren ruhen, dann gehen die da nett synchron und die einzelne Uhr bewegt sich auch wirklich sauber im System. Also V bewegt sich in S von E nach M. Wir haben ein Ereignis beim Start und am Ziel, wir lesen die Uhr V bei beiden Ereignissen aus. Soweit sind wir dann ja einig.
Nun sage ich, man muss auch die im System ruhende Uhr zweimal auslesen, wäre dann die Uhr auf dem Mond oder auf der Erde, aber die Ausnahme hier ist, dass beide Uhren ja im System ruhen und synchron gehen wie alle anderen Uhren die auch in S ruhen. Somit kann man in diesem Fall für die Reisedauer in S jede beliebige ruhende Uhr in S beim Start und bei der Ankunft von V im Ziel beim Mond auslesen.
Hier bekommen wir für die Dauer in S eben die 27 s als Ergebnis und auch in S haben wir die 20 s als Dauer, die die Uhr V vom Start bis zum Ziel an Sekunden gezählt hat. Passt perfekt zur SRT ...
27 s γ⁻¹ = 20 s
Die in S bewegte Uhr V geht langsamer als die in S ruhende Uhr M, E und alle die da sonst noch ruhen können. Bis hier sind wir uns ja wohl einig, will ich mal hoffen ... , und meine Ergebnisse sind Ergebnisse und kein Abfallprodukt. Und was die Widerlegung Deiner Fallunterscheidung angeht, muss man differenzieren, Du hast ja ja einige Varianten auf Lager ... eine Aussage von Dir dazu kann ich aber locker widerlegen und mal sehen wann Dir das klar wird, ob es Dir schon klar ist, und wann Du es offen zugibst, damit wir endlich mal weitermachen können, wird langsam langweilig ... ist ja wie mit Kurt über sein PDF zu disputieren ...
So, so, nun gut, ich will mal nett sein und Dir die Chance geben, vorab selber Dich nochmal in Ruhe zu hinterfragen, eventuell kommst Du alleine drauf. Und ich gebe Dir sogar noch einen fetten Hinweis mit einer Frage auf den Weg ...
Egal wie wir das System nennen, wir haben ein Ruhesystem und wir messen in diesem die Dauer einer Reise einer im System bewegten Uhr mit einer anderen im System ruhenden Uhr und die misst 20 s. Also die im System ruhende Uhr hat 20 s gemessen.
Nun sagt die SRT und ich schließe mich der ohne Einwand an, die im System bewegte Uhr geht dilatiert, ohne Ausnahme und sie hat in der Zeit in der eine im System ruhende Uhr 20 s an Eigenzeit zählt, weniger an Koordinatenzeit gezählt, die bewegte Uhr hat weniger als 20 s hochgezählt. Und zwar 20 s γ⁻¹ = 14,81 s.
So und nun kommst Du, die Frage an Dich lautet, stimmst Du mir zu, oder willst Du behaupten, die im System (egal wie es heißt) bewegte Uhr hat mehr Sekunden gezählt, als die im System ruhende Uhr mit den 20 s und zwar 20 s γ = 27 s?
Die Frage ist doch ganz einfach, zählt die im System bewegte Uhr nun 20 s γ⁻¹ = 14,81 s in der Zeit wo die ruhende Uhr 20 s hochzählt, oder widersprichst Du der SRT und behauptest, die bewegte Uhr hat 20 s γ = 27 s in der Zeit gezählt, in der die im System ruhende Uhr die 20 s gezählt hat? Die Frage solltest Du doch als Kenner der SRT recht leicht beantworten können, oder?
Das ist der Weg ...
Mal kurz noch ohne gelesen zu haben, was Du seit vorhin noch an netten Dingen geschrieben hast. Weiß ja nicht ob Du das noch liest bevor ich was Neues schreibe.
Frau Holle hat geschrieben:
Dein grundlegender Fehler ist, dass du meinst es könne nur so sein, dass entweder du recht hast mit deiner RdG-Begründung oder ich mit meiner Fallunterscheidung ("ein bisschen schwanger" geht nicht). Das ist falsch! Und ist das Zauberwort, nicht oder. Wie meistens im Leben kommt man mit Schwarz-Weiß-Denke nicht weit. .
Der einzige grundlegende Fehler den ich machen könnte ist, dass ich die Hoffnung selten aufgebe und auch bei Dir noch immer habe, ich glaube noch immer, das Du in der Lage bist die Tatsachen zu erkennen und dann auch zu akzeptieren, auch wenn es etwas dauert und noch länger bist Du das dann zugibst.
Frau Holle hat geschrieben:
Dass deine Rechnung stimmt habe ich dir ja bestätigt, daran gibt es nichts zu meckern.
Geht doch, und nun ja, wir sind uns aber einig, dass Du recht lange bestritten hast, dass meine Rechnungen so stimmen und doch einiges zu meckern hattest, oder? Ich will mal auf eine Liste all der Dinge verzichten, die Du so zu meinen Rechnungen raus gehauen hast. Ich bin zufrieden, wenn Du weiterkommst und der Weg ist eben ...
1. Die Fakten kennen
2. Die Fakten akzeptieren
3. Die Fakten verstehen
Bist ja nun bei Punkt 2 angekommen, noch nicht bei allem was ich so rechne, aber immerhin erkennst Du die Werte der Ereignisse selber so schon mal an und nutzt diese ja nun selber für weitere Rechnungen. Aber da machst Du dann leider, ich sage mal freundlich, auf jeden Fall in einer Rechnung einen Fehler, vermutlich nicht nur da, aber der reicht ja erstmal. Mein Ziel ist nun, Dir über genau diesen Graben zu helfen, mal sehen ob das noch in diesem Monat klappt, ich habe da noch Hoffnung ...
Frau Holle hat geschrieben:
Aber du rechnest etwas anderes aus als ich. Trotzdem bekommst du quasi als Abfallprodukt auch genau die für meine Fallunterscheidung wichtigen Werte bei den Treffen. Deine berechneten Tatsachen mit dem Vorlauf etc. sind zweifellos richtig, widerlegen aber nicht meine Fallunterscheidung.
Ja ich rechne anders als Du, habe Dir aber nun ja auch noch einen zweiten Weg gezeigt, egal wie man es rechnet, man muss beide Uhren zweimal ablesen. Unstrittig ist doch wohl, eine Reise können wir als Bewegung einer Uhr zwischen zwei anderen Uhren definieren, für den Anfang nehmen wir dann für die Beschreibung das System, in dem die beiden Uhren ruhen, dann gehen die da nett synchron und die einzelne Uhr bewegt sich auch wirklich sauber im System. Also V bewegt sich in S von E nach M. Wir haben ein Ereignis beim Start und am Ziel, wir lesen die Uhr V bei beiden Ereignissen aus. Soweit sind wir dann ja einig.
Nun sage ich, man muss auch die im System ruhende Uhr zweimal auslesen, wäre dann die Uhr auf dem Mond oder auf der Erde, aber die Ausnahme hier ist, dass beide Uhren ja im System ruhen und synchron gehen wie alle anderen Uhren die auch in S ruhen. Somit kann man in diesem Fall für die Reisedauer in S jede beliebige ruhende Uhr in S beim Start und bei der Ankunft von V im Ziel beim Mond auslesen.
Hier bekommen wir für die Dauer in S eben die 27 s als Ergebnis und auch in S haben wir die 20 s als Dauer, die die Uhr V vom Start bis zum Ziel an Sekunden gezählt hat. Passt perfekt zur SRT ...
27 s γ⁻¹ = 20 s
Die in S bewegte Uhr V geht langsamer als die in S ruhende Uhr M, E und alle die da sonst noch ruhen können. Bis hier sind wir uns ja wohl einig, will ich mal hoffen ... , und meine Ergebnisse sind Ergebnisse und kein Abfallprodukt. Und was die Widerlegung Deiner Fallunterscheidung angeht, muss man differenzieren, Du hast ja ja einige Varianten auf Lager ... eine Aussage von Dir dazu kann ich aber locker widerlegen und mal sehen wann Dir das klar wird, ob es Dir schon klar ist, und wann Du es offen zugibst, damit wir endlich mal weitermachen können, wird langsam langweilig ... ist ja wie mit Kurt über sein PDF zu disputieren ...
Frau Holle hat geschrieben:
Dass die funktioniert, und zwar ohne besondere Berücksichtigung der RdG und der Vorläufe, das ist ja nun eindeutig bewiesen. Auch deine eigene Rechnung bestätigt das. Und nein: Das Relativitätsprinzip wird dabei nicht ausgehebelt, im Gegenteil.
So, so, nun gut, ich will mal nett sein und Dir die Chance geben, vorab selber Dich nochmal in Ruhe zu hinterfragen, eventuell kommst Du alleine drauf. Und ich gebe Dir sogar noch einen fetten Hinweis mit einer Frage auf den Weg ...
Egal wie wir das System nennen, wir haben ein Ruhesystem und wir messen in diesem die Dauer einer Reise einer im System bewegten Uhr mit einer anderen im System ruhenden Uhr und die misst 20 s. Also die im System ruhende Uhr hat 20 s gemessen.
Nun sagt die SRT und ich schließe mich der ohne Einwand an, die im System bewegte Uhr geht dilatiert, ohne Ausnahme und sie hat in der Zeit in der eine im System ruhende Uhr 20 s an Eigenzeit zählt, weniger an Koordinatenzeit gezählt, die bewegte Uhr hat weniger als 20 s hochgezählt. Und zwar 20 s γ⁻¹ = 14,81 s.
So und nun kommst Du, die Frage an Dich lautet, stimmst Du mir zu, oder willst Du behaupten, die im System (egal wie es heißt) bewegte Uhr hat mehr Sekunden gezählt, als die im System ruhende Uhr mit den 20 s und zwar 20 s γ = 27 s?
Die Frage ist doch ganz einfach, zählt die im System bewegte Uhr nun 20 s γ⁻¹ = 14,81 s in der Zeit wo die ruhende Uhr 20 s hochzählt, oder widersprichst Du der SRT und behauptest, die bewegte Uhr hat 20 s γ = 27 s in der Zeit gezählt, in der die im System ruhende Uhr die 20 s gezählt hat? Die Frage solltest Du doch als Kenner der SRT recht leicht beantworten können, oder?
Das ist der Weg ...