Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
... es gibt keine varianten Ereignisse und Koordinatenwerte ...
Versuche nicht mich mit solch selber ausgedachtem Unsinn zu belehren.
Von varianten Ereignissen oder Werten war nie die Rede, ist wohl deine Erfindung.
Der Unsinn kommt von Dir, Du machst die ganze Zeit schon eine Unterscheidung zwischen varianten und invarianten Werten und auch Ereignissen. Konkret erklärst Du, Du würdest ja nur die invarianten Werte, Koordinatenwerte und Zeitkoordinatenwerte nehmen, ich hingegen Werte die nicht invariant sind, demnach dann ja variant ...
Frau Holle » Di 30. Mai 2023, 12:46 hat geschrieben:Dein Vorlauf von ... 12,19 s
ist dagegen kein invarianter Wert.
Frau Holle » Do 1. Jun 2023, 21:21 hat geschrieben:⇒
Der Wert 00:00 auf der Erde beim Startereignis
ist invariant, weil beide Beobachter ihn sehen.
⇒
Der Wert 00:00 in der Rakete beim Startereignis
ist invariant, weil beide Beobachter ihn sehen.
...
⇒
Der Wert 00:00 auf dem Mond beim Startereignis
ist nicht invariant, weil V ihn nicht sieht.
⇒
Der Wert 12,19 auf dem Mond beim Startereignis
ist nicht invariant, weil E ihn nicht sieht.
Frau Holle » Mi 31. Mai 2023, 00:16 hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Du hast einen Punkt mit Koordinatenwerten, die Werte sind wie sie sind, es gibt keinen Unterschied von Koordinatenwerten in variant und invariant.
Natürlich gibt es den.
Frau Holle » Sa 3. Jun 2023, 23:42 hat geschrieben:Dazu musst dich jeweils am Ort der Ereignisse befinden, genau dort,
wo die gesuchten Koordinaten invariant sind. Sonst bekommst du falsche Werte ...
Frau Holle » Mo 29. Mai 2023, 16:50 hat geschrieben:Beim 1. Treffen = Ereignis "O₃ ist bei O₁"
sind die Zeitkoordinaten von O₃ und O₁ invariant, d.h. lokal vor Ort am Raumzeitpunkt des Ereignisses können diese Zeitkoordinaten eindeutig festgestellt werden, und zwar nur dort: O₃ und O₁ befinden sich nämlich am Schnittpunkt ihrer Gleichzeitigkeitshyperfläche, im Minkowski-Diagramm am selben Ort in S und am Schnittpunkt ihrer Zeitachsen, kurz, am Schnittpunkt ihrer Weltlinien.
Diese invarianten Zeitkoordinaten seien hier beispielhaft t₃₀ (sprich "t₃-null") für O₃ und t₁₀ (sprich "t₁-null") für O₁. Das gleiche gilt beim 2. Ereignis "O₃ ist bei O₂". Hier seien
die invarianten Zeitkoordinaten t₃₁ für O₃ und t₂₁ für O₂.
Klar unterscheidest Du die ganze Zeit zwischen varianten und invarianten Koordinatenwerten. Du versuchst wieder Dich rauszureden, hast wohl mal im Netz gesucht und festgestellt, keiner schwurbelt im Rahmen der SRT und der RdG was von varianten oder "invarianten" und "nicht invarianten" Zeitkoordinaten und Werten.
Frau Holle hat geschrieben:
Es gibt den Begriff invariant, und der bedeutet "für alle Beobachter gleich". Das ist einfach die Definition eines in der RT gebräuchlichen Begriffs, und damit gibt "es" das, basta. Invariante Werte sind einfach solche, die dieser Definition genügen. Mit solchen Äußerungen lenkst du nur vom eigentlichen Thema ab, weil du in der Sache längst widerlegt bist.
Unfug, und ich sei widerlegt wie die SRT erklärt mir Kurt auch, ohne Belege wie Du. Also wo in der SRT wird von "nicht invarianten" Werten und Zeitkoordinaten geschrieben? Ich lenke nicht vom Thema ab, ich mache Dich auf Deine falschen Vorstellungen und den daraus resultierenden falschen Aussagen aufmerksam, weil ich ein netter Kerl bin, brauchst Dich nicht zu bedanken ...
Frau Holle hat geschrieben:
Von Ereignissen kann man nicht sinnvoll sagen, dass sie invariant wären, nur im übertragenen Sinn auf ihre Koordinatenwerte bezogen. Werte können durchaus invariant sein. Und wenn ein Wert nicht invariant ist, dann ist er nicht etwa "variant", sondern einfach nicht invariant.
So, so, wie lustig Du wieder bist, nur um nicht nachzugeben, also "nicht invariant" ist nicht "variant" sondern einfach nur "nicht invariant", wenn das mal nicht wieder sauber geschwurbelt ist. Du erklärst die Bedeutung mit der Wiederholung, cool, nicht rund ist eben nicht rund. Nicht reich ist nicht arm, sondern nur nicht reich. Nicht weit weg ist nicht nahe, sondern nur nicht weit weg. Du kommst Dir bei so einem Käse nicht doch wo etwas seltsam vor?
Frau Holle hat geschrieben:
Zum Beispiel ist in der SRT der Wert des Raumzeit-Intervalls (das Abstandsquadrat) zwischen zwei Ereignissen invariant (unter Lorentz-Transformationen): ds² = –(ct)² + (dx)² + (dy)² + (dz)². Obwohl die einzelnen Werte dt, dx, dy, dz in zwei relativ zueinander bewegten Systemen unterschiedlich sind, ist ds² für beide gleich, eben invariant. Das ist so! Mach dich mal kundig, bevor du solchen Blödsinn hartnäckig wiederholst, der wissenschaftlich nicht stand hält.
Wieder verwechselst Du einen Platzhalter, eine Variable mit Koordinatenwerten, ja das Abstandsquadrat zwischen zwei Ereignissen invariant ist unter der Lorentz-Transformationen invariant, was für den Raum alleine nicht gilt, da ist das veränderlich. Hier hast Du wieder eine Variabel, so wie bei Y., man kann auch sagen, das Ergebnis eine Rechnung kann variant oder invariant sein, das "Ergebnis" ist dann der Platzhalter. Du sprichst aber nicht von einer Variabel für die Werte und die einer Rechnung, Du sprichst ja von den Werten selber, denn Koordinatenwerten direkt.
Du behauptest, der Wert der Zeitkoordinate am Mond mit 12,19 s wäre "nicht invariant" was in der normalen Welt dann eben "variant" bedeutet. Du erklärst das ja auch, weil die Zeitkoordinate in S' für S (ist eben so) ja vom Ort in S' abhängig ist. Ja das ist sie, aber das macht sie nicht "nicht invariant".
Frau Holle hat geschrieben:
Du verwechselst auch permanent Mathematik mit Physik. Mathematik ist nur das Werkzeug zur Beschreibung der physikalischen Phänomene. Um eine Vorstellung von der physikalischen Realität zu bekommen, genügt Mathematik bei weitem nicht.
Unfug, kannst Du auch gar nicht beurteilen, oder so gut wie Kurt. Bei der Liste an falschen Aussagen die Du hinter Dir herziehst. Und das ist eh nur wieder Geschwurbel ohne echte Aussage.
Frau Holle hat geschrieben:
Eine Zeitkoordinate ist ein physikalischer Wert. Man kann ihn von zum Beispiel einer idealen Uhr ablesen.
Ist das so, also die Temperatur an einem Ort ist sicher ein physikalischer Wert, die Masse von einem Objekt, wohl auch die Geschwindigkeit, aber ein Koordinatenwert selber? Denke da könnte man streiten, sehe das nicht eindeutig, schau, einen physikalischen Wert sollte man frei und unabhängig messen können, der ist wo schon physikalisch real. Der Wert einer Zeitkoordinate ist vom definierten Bezugssystem abhängig, Du kannst ja mal versuchen ohne etwas auf dem Mond die Zeit zu messen, so wie die Gravitation. Die Gravitation kannst Du so direkt messen, klar ein physikalischen Wert, aber wie willst Du einfach so die Zeit dort messen? Geht nicht, Du musst immer ein System definieren und dann ergibt sich der Wert selber aus der Definition des Systems. Also ich würde eher sagen, eine Zeitkoordinate selber ist kein physikalischer Wert, aber ich sehe so oder so nun keinen Grund darüber zu streiten, warum ist Dir das wichtig?
Frau Holle hat geschrieben:Kein geringerer als
John Archibald Wheeler beschreibt es wie folgt in einem Buch, das mir vorliegt: Er setzt an jeden Ort im Inertialsystem nicht nur eine ideale Uhr, sondern einen idealen Drucker, der dort die Orts-
und Zeitkoordinate buchstäblich auf Papier druckt. Das sind die realen physikalischen Werte der Raumzeit im Inertialsystem an jedem Ort. Wheeler setzt auch einen Beobachter des Inertialsystems ein, der alle diese ausgedruckten Werte instantan kennt. Er
ist sozusagen das Netzwerk all dieser Drucker und er überschaut die ganze Gleichzeitigkeitsebene. Das ist die physikalische Vorstellung eines Inertialsystems mit all seinen Koordinaten und seinem Beobachter. Es sind ausgedruckten "Karteikarten", wie er sie nennt, zeigen die handfesten physikalische Werte im Inertialsystem, nicht bloß mathematische Variablen.
Nun ja, er versuchst sich eben an einer möglichst einfachen Erklärung, Fakt ist aber, Du kannst keine Koordinatenwerte direkt so einfach an einem Ort messen, weder die des Orts selber noch die der Zeit. Diese Werte sind abhängig von der Definition des Inertialsystems. Du kannst die Masse eines Objektes auf dem Mond messen, die Temperatur, aber nicht den Ort und die Zeit des Objektes ohne ein System zu definieren und dann sind diese Werte alleine von der Definition des Systems abhängig. Wie auch immer sehe ich dennoch da keinen Grund zu streiten.
Frau Holle hat geschrieben:
... Wenn jeder Beobachter jedes Inertialsystems dieselbe Zeitkoordinate auf ein- und demselben Stück Papier ausgedruckt bekommt, egal mit welcher Relativgeschwindigkeit die Systeme zueinander bewegt sind, dann ist dieser Koordinatenwert invariant, weil er für alle gleich ist.
Ach was, hab ich nie bestritten, ich erkläre die ganze Zeit, die Koordinatenwerte sind was sie sind und total gleichberechtigt, eben die Wert für einen Punkt in der Raumzeit für die definierten Systeme. Ich habe nie behauptet, ein Wert wie 12,19 wäre "nicht invariant" im Gegenteil. Und ich habe Dir auch erklärt, dieser Wert gilt so für jeden fiktiven Beobachter in allen Systemen, es sind eben die festen Koordinatenwerte für ein Ereignis, ein Punkt in der Raumzeit. Hamburg am Hafen 12 Uhr, ist für jeden dieser Wert, egal wo er ist, egal ob ruhend oder bewegt.
Frau Holle hat geschrieben:
Selbstverständlich müssen dabei alle denselben Drucker auslesen, eben genau den, der die Koordinate ausdruckt und während er sie ausdruckt, zum Beispiel bei einem Ereignis. Wenn das Ereignis im System S bei t = 10 stattfindet, dann wird dieser Wert vom S-Drucker ausgedruckt, der am Ort vom Ereignis ist. Andere Beobachter in S' oder S'' können genau diesen Wert nur von genau diesem S-Drucker bekommen, und zwar am Ort dieses Druckers und des Ereignisses, von keinem anderen und zu keiner anderen Zeit. Nur direkt beim Ereignis selber. Es ist der handfeste physikalische Wert im System S, quasi auf einem Papierausdruck, der dort beim Ereignis entsteht.
Oh man ... Du machst Dir das selber echt so schwer. Alles wieder wirr und viel Lametta, meine Güte Kerl, stelle Dir doch einfach nur eine Fläche vor, ganz viele Punkte. Suche Dir einen aus, definiere dort x, t = 0 oder x, y = 0 wenn das einfacher für Dich ist. Du hast eine Ebene von Punkten, jeder Punkt ist wie er ist, er hat je nach Definition eines Koordinatensystems eben bestimmte Koordinatenwerte und aus die Maus. Jeder Punkt ist ein Ereignis in der Raumzeit, wenn wir bei der SRT sind. Nun kann man einfach noch weitere System definieren, man legt normal den Ursprung übereinander, also x, t, x', t' = 0 und dann ergibt sich alles andere schon von alleine, jeder Punkt in S hat nun Koordinatenwerte in S und ebenso auch eindeutig und fest und unveränderlich in S'. Mit der Lorentz-Transformation kann man nun beliebige Punkte greifen, die Koordinatenwerte in einem System und dann die Werte in dem anderen System berechnen. Und aus die Maus, da muss nichts von Druckern an einem bestimmten Ort geschwurbelt werden. Was soll das mit "nur direkt bei dem Ereignis selber", ich greife mir einen Punkt und von dem die Koordinatenwerte in dem System in dem ich die eben haben will.
Und auch "wenn das Ereignis bei t = 10 s stattfindet", alle Punkt sind schon fest mit ihren Koordinatenwerten in der Ebene, in der Fläche gegeben, man kann einfach einen beliebigen Punkt greifen, dann hast der eben einen bestimmten Ort und eine gegebene Zeit. In dem Sinne, jeder Punkt findet da wo er ist eben zu der Zeit die da ist "statt". Wie auch immer, Du schwurbelst Dir das Leben schwer, was Du machst, macht es Dir so schwer die Dinge einfach und klar und richtig zu begreifen. Schmeiße Deine Drucker weg, macht Dich frei von solche belastenden überflüssigen Vorstellungen.
Frau Holle hat geschrieben:
Wenn das Ereignis lautet V in S' ist bei E in S, dann wird zum Beispiel t' = 0 in vom S'-Drucker und t = 0 vom S-Drucker ausgedruckt. Beide Beobachter von S und S' erhalten diese physikalischen Werte am Ort vom Ereignis: t = 0 ist dort invariant und t' = 0 ist dort invariant, eben für beide gleich. So ist "invariant" nun mal definiert.
Wenn es Dich glücklich macht, ich habe bei da so was:
E₀₀ [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞ Start: Uhr V/E.
Einfach einen Punkt mit Koordinatenwerte in S und S', ein Ereignis in der Raumzeit. Ohne Drucker, ohne einen "physikalischen Werte am Ort vom Ereignis" und dem ganzen Lametta. Da gibt es auch keine Frage von, ist der Zeitwert auch "invariant" oder gar "nicht invariant", Du machst Dir das Leben mit dem Käse so was von schwer.
Frau Holle hat geschrieben:
Beim selben Ereignis, das bei E stattfindet, sind die Werte auf dem Mond aber nicht invariant. Der Beobachter von S bekommt dort t = 0 vom dortigen S-Drucker und der Beobachter von S' bekommt dort t = 12,19 vom selben S-Drucker, in S aber später ausgedruckt. Der Wert vom S-Drucker ist beim Mond nicht für beide gleich, also nicht invariant.
Unfug, wir haben einfach einen weiteren Punkt in der Ebene aller Punkte mit seinen Koordinatenwerten:E₀₂ [x₀₂ = + 13,44 Ls; t₀₂ = + 12,19 s | x'₀₂ = + 18,14 Ls ; t'₀₂ = ± 00,00 s]➞ Start: Uhr M in S' gleichzeitig mit
E₀₀.
Der ganze Käse mit Beobachter in S und S' und Drucker hier und da, Mumpitz, wir haben einfach zwei Punkte und die haben gleiche Zeitkoordinatenwerte in S' und ungleiche Werte in S. Das ist alles, damit kann man sagen, diese beiden Ereignisse sind gleichzeitig in S' und ungleichzeitig in S. Der ganze Unfug mit Beobachter hier und da, und Drucker dort und hier und Ausdruck und was auch immer ist Mist, weil er trägt nicht zum Verständnis bei, im Gegenteil er macht es Dir offenkundig unmöglich.
Wenn Du da schon Beobachter haben willst, dann stelle Dir eben zwei vor, einen bei der Erde und einen beim Mond und dann noch einen bewegt in S am Mond. Ja und noch einen bei der Erde, auch bewegt in S. Also zwei bei der Erde und zwei am Mond, einer immer ruhend und der andere bewegt und im anderen System ruhend. Nun können die sich gerne unterhalten, Echtzeit, ohne Laufzeiten. Beide in S' ruhenden Beobachter sind gleichzeitig bei der Erde und am Mond, für beide gelten die Koordinatenwerte beider Ereignisse, für beide zeigt die ruhende Uhr auf der Erde 0 s an und die auf dem Mond eben 12,19 s. Für die beiden Beobachter in S auf der Erde und den Mond ist das eben nicht gleichzeitig, der auf der Erde ist eben bei 0 s und der auf dem Mond bei 12,19 s. Na und? Der auf der Erde ist ja auch bei 0 Ls und der auf dem Mond bei 18,19 Ls, sind auch nicht gleichortig diese beiden Werten, sind die dann auch für Dich "nicht invariant"?
Frau Holle hat geschrieben:
Dasselbe gilt natürlich für t' vom S'-Drucker auf dem Mond: Der Wert ist auch nicht invariant. Das liegt einfach daran, dass der Mond nicht am Ort vom Ereignis ist. Ereignisse geschehen nun mal in der Raumzeit, wo Raum und Zeit nicht separat sind, sondern eine untrennbare Einheit bilden.
Meine Güte, was Du Dir antust, der Mond ist wo er ist, das Ereignis ist wo es ist, der Ort ist wo der Ort ist, der Wert ist was der Wert ist. Nun ist t = 12,19 s bei x = 18,14 Ls einfach nur ein Punkt in der Raumzeit, und t = 0 s bei 0 Ls eben bei der Erde ist einfach nur ein beliebiger anderer Punkt in der Raumzeit, einfach nur zwei beliebige Punkte mit ihren Koordinatenwerten. Und ja, kein Drama, sie haben nicht dieselben Zeitkoordinatenwerte, beide Ereignisse sind eben nicht in S gleichzeitig, na und, sie sind ja auch nicht gleichortig. Kein Wert wird deswegen nun "nicht invariant", die beiden Zeitkoordinatenwerte sind nur einfach nicht gleich, damit sind beide Ereignisse einfach nur nicht gleichzeitig.
Ich sage ja die ganze Zeit, Du verwechselst invariant/nicht invariant mit gleichzeitig/ungleichzeitig.
Frau Holle hat geschrieben:Betrachten wir dein Ereignis E₀₀ (V startet bei der Erde): Es entstehen dort in Wheelers physikalischer Sicht zwei Papierausdrucke mit t = 0 s vom S-Drucker und mit t' = 0 s vom S'-Drucker. Die Rakete V nimmt beide Ausdrucke mit bis zum Ereignis E₀₃ beim Mond. Dort entstehen dann wieder zwei Ausdrucke mit t₁ = 27 s und t₁' = 20 s.
Damit ist ganz eindeutig:- In S ist die Zeit Δt₁ = t₁ − t₀ = 27 s vergangen
- In S' ist die Zeit Δt₁' = t₁' − t₀' = 20 s vergangen.
Die Werte existieren schwarz auf weiß genau so. Die Zeitkoordinaten der Drucker sind in ihrem System ja permanent synchron. Es wurde korrekt die in jedem System vergangene Zeit ausgedruckt. Die Reise zwischen Erde und Mond hat also unterschiedlich lange gedauert in S und S'. Das kann man nicht anders sehen.
Meine Güte, nun gut, Du willst Drucker, oder Wheelers, ich hatte ja mal Fotos vorgeschlagen, man macht bei jedem Ereignis eben Fotos von den Koordinatenwerten, der Beobachter (vor Ort) der dort ruht und der andere, der dort eben gerade vorbeifliegt. Beide werden immer gleiche Werte auf beiden ihrer Fotos haben. Und ja, 20 s sind weniger als 27 s, habe ich nie bestritten, im Gegenteil ich habe immer erklärt, es ist egal wie das System heißt in dem sich ein Objekt über 18,14 Ls bewegt, mit v = 0,672 s wird das 27 s brauchen. Und wenn sich ein Objekt über 13,44 Ls bewegt, dann dauert das eben 20 s. Und eine in S über 18,14 Ls bewegte Uhr, wird in der Zeit in der eine in S ruhende Uhr eben bis 27 s zählt, bis 20 s zählen. Und?
Du hast behauptet, Du könntest an den beiden Zeiten das System ermitteln, in dem sich wirklich bewegt wurde. Und das kannst Du eben nicht. Und echt jetzt, ich habe Dir die ganze Zeit erklärt, die Szene ist asymmetrisch, sie ist nicht symmetrisch wie Du zuerst behauptet hast und dazu dann, man könnte ja einfach die 20 s und die 27 s tauschen. Nein kann man eben nicht, weil in S bewegt sich ein Objekt über 18,14 Ls und in S' nur über 13,44 Ls.
Dann hast Du behauptet, die "bewegten" Uhren würden ja nicht dilatieren und Du könntest die eigene im System ruhende Uhr dilatiert sehen. Darum ging es. Ich habe nie bestritten, dass 20 s Eigenzeit weniger als 27 s Eigenzeit sind, wirst es nicht glauben, ich kann das schon so erkennen.
Aber das ändert nichts daran, dass dennoch die jeweils im System bewegte Uhr langsamer geht, als eine im System ruhende Uhr. Und darum zählt die Monduhr in S' bewegt eben nur 14,81 s in den 20 s welche die ruhende Uhr H oder V in S' misst, es gilt eben 20 s γ⁻¹ = 14,81 s. Und damit ist klar, als V von der Erde in S' gestartet ist, und seine Uhr und die auf der Erde 0 s angezeigt haben, sie Fotos, ist die Uhr auf dem Mond gleichzeitig in S' mit 12,19 s gestartet, siehe auch hier auf die Fotos oder Deine Ausdrucke.
Frau Holle hat geschrieben:⇒ Resultat A: Während der Relativbewegung läuft anscheinend die Zeit zwischen zwei Ereignissen (E₀₀ und E₀₃) in
S' langsamer als in in
S.
Jetzt bleiben diese Ausdrucke auf dem Mond liegen, bis beim Ereignis E₂₇ die Rakete H beim Mond ist. Es entstehen dort wieder zwei Ausdrucke mit t₂= 47 s und t₂' = 47 s. Damit ist ganz eindeutig:
- In S ist die Zeit Δt₂ = t₂ - Δt₁ = 20s vergangen
- In S' ist die Zeit Δt₂' = t₂' - Δt₁' = 27s vergangen
Die Werte existieren schwarz auf weiß genau so. Die Zeitkoordinaten der Drucker sind in ihrem System ja permanent synchron. Es wurde korrekt die in jedem System vergangene Zeit ausgedruckt. Die Reise zwischen H und Mond hat also unterschiedlich lange gedauert in S und S'. Das kann man nicht anders sehen.
⇒ Resultat B: Während der Relativbewegung läuft anscheinend die Zeit zwischen zwei Ereignissen (E₀₃ und E₂₇) in
S langsamer als in in
S'.
Diese symmetrischen Resultate A und B sind in Wheelers physikalischer Sicht auf Papier gebannt absolut nachprüfbar ganz eindeutig für jeden. Sowohl für die gedachten Piloten in S bei V/H als auch für die Leute in S bei E/M. So kann man die Symmetrie nachweisen ohne sein Inertialsystem verlassen zu müssen. Man muss nur die Uhren genau wie beschrieben bei den Treffen der Objekte auslesen. Kurts Zugfahrer könnte das auch in seinem Zug machen. Dadurch ist seine Annahme eines absolut von der Natur ausgezeichneten Bezugsystems widerlegt, q.e.d.
Erstmal hättest Du die "Reise" von E nehmen können, die ich ja gezeigt habe, da sieht man ja auf dem Bild doch eine gewisse Symmetrie:
Diese Symmetrie habe ich nie bestritten und auch nicht im Beispiel von Sanchez, im Gegenteil habe ich sie berechnet und visualisiert, ich habe immer gesagt, es ist egal, wie das System heißt, in dem sich ein Objekt nun mal bewegt. Und oh Wunder, die SRT sagt, die im System bewegte Uhr geht langsamer als die ruhende, auch das habe ich Dir immer so erklärt.
Meine Güte, nimmst Du S als Ruhesystem und beschreibst darin eine Bewegung über 18,14 Ls dauert das dort mit einer ruhenden Uhr gemessen eben 27 s und eine dort bewegte wird 20 s hoch zählen. Natürlich ist das nicht anders, wenn Du das System S' nennt, ist ja nicht so, dass ich Dir das seit Monaten so genau erkläre und vorgerechnet habe. Und wenn man in einem System eine Uhr hat, die sich über 13,44 Ls bewegt, wie die Uhr auf dem Mond eben in S', dann zählt eine in S' ruhende Uhr V eben 20 s hoch und die bewegte Monduhr geht langsamer und zählt nur 20 s γ⁻¹ = 14,81 s hoch.
Du tust ja nun so, als ob Du da gerade was ganz besonderes belegt hast und aufgezeigt, Unfug, Du wolltest eine in Deinem System ruhenden Uhr dilatiert sehen und die im Deinen System bewegten Uhren hast Du schneller laufen sehen und erklärt, die würden ja kein Stück nicht dilatierten, muss ich das wieder extra zitieren?
Frau Holle hat geschrieben:Du brauchst solches "Lametta" ja nicht, keine Uhren, keine Beobachter, gar nichts. Das "Lametta" ist aber sehr nützlich, wenn man die Physik der Raumzeit verstehen will und nicht bloß ein bisschen abstrakte Mathematik betreiben. Wenn du der Argumentation oben widersprechen willst, dann widersprichst du John Archibald Wheeler, was du tunlichst bleiben lassen solltest
um dich nicht noch mehr zu blamieren. Oder hatte der etwa auch keine Ahnung von Physik und die SRT und RdG nicht im Ansatz verstanden? Wenn du dir selber widersprichst und
mir in allem und jedem widersprechen willst, ist das eine Sache, aber dem Wheeler ... na ja.. musst du selber wissen
.
Du hast echt eine schwer gestörte Wahrnehmung, Du hast Dich blamiert, nicht ich, ich kann Dir eine lange Liste Deiner belegt falschen Behauptungen geben, zeige mir doch mal Deine Liste von meinen falschen Behauptungen, die Du widerlegt hast und dann reden wir noch mal darüber, wer sich hier zum Löffel gemacht hat. Alleine Deine Aussagen über das Relativitätsprinzip sind schon der Hammer.
Frau Holle hat geschrieben:Was deine Rechnungen angeht, so gibt er dir folgenden guten Rat (den du leider nicht beherzigt hast):John Archibald Wheeler hat geschrieben:Wheelers erste Goldene Regel: Stelle nie eine Berechnung an, deren Ergebnis du nicht kennst. Mach vor jeder Berechnung eine Abschätzung mit einfachen physikalischen Argumenten (Symmetrie, Invarianz, Erhaltungssätze).
Mir haben von Anfang an die einfachen physikalischen Argumente gereicht, ganz ohne Rechnung.
Ja und Du bist sauber gescheiter damit, wie war das mit Deinen tollen Grafiken, wo Du so stolz drauf warst? Eben, falsch und die Aussage dazu, über die beiden absolut selben Ereignisse? Eben falsch, und dann der ganze Rest, habe ja heute erst wieder eine kleine Sammlung Deines Scheitern gezeigt.
Frau Holle hat geschrieben:Deine Berechnungen haben schließlich nichts anderes ergeben, wie man bei deinen Ereignissen E₀₀, E₀₃ und E₂₇ sieht. Sie zeigen ja die oben genannten, ausgedruckten Werte vom konkreten Beispiel. Leider verstehst du die zugrunde liegenden, einfachen physikalischen Argumente noch immer nicht, die ich dir von Anfang an präsentiert habe und die du schon vor der Rechnung hättest kapieren sollen.
Hast halt keine Ahnung von Physik. Da könntest du von mir noch was lernen, und natürlich von Wheeler, wenn du überhaupt lernfähig wärst.
Du hast keine einfachen physikalischen Argumente präsentiert, Du hast eine falsche Behauptung an die nächste gereiht und bist immer wieder auf die Nase damit gefallen und musstest zugeben, dass Du falsch liegst.
Ich habe gezeigt, dass auch die in S' bewegte Monduhr dort dilatiert läuft, im Vergleich zu der dort ruhenden Uhr V und H, wo hast Du das doch gleich mal gezeigt? Eben gar nicht, und ich habe erklärt, um wie viel die im System bewegte Uhr langsamer geht, die jeweils im System bewegte Uhr, auch wenn beide am Ende eben 47 s anzeigen. Denn die jeweils im System bewegte Uhr hat nur 47 s γ⁻¹ = 34,81 s hochgezählt und die dort ruhende eben immer 47 s. Und ich zeige auch das Ereignis wo diese Differenz herkommt, eben die 12,19 s Vorlauf der jeweiligen Uhr. Wo hast Du gleich nochmal das mit den 34,81 s gezeigt? Eben, gar nicht. Was bist Du doch für ein Kasper und ein Maulheld, ernsthaft Du glaubst Dir echt den Unfug, von wegen, Du die Blitzbirne, die alles verstanden hat und ich der Honk der nichts schnallt und dem Du alles so lange erklären musstest?
Ich meine wenn dem so ist, Kurt 2.0, dann ist Deine Selbstwahrnehmung und die der Realität eben schwerst gestört, traurig, aber ist dann eben so ...
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Und ich habe kein Problem damit, Uhren als fiktive Objekte in einem System zu haben.
Und warum sagst du dann zu allem "nein" und "falsch", wenn ich ... die Dinge mit Uhren beschreibe und ein Beispiel als durchführbares Experiment sehe? Statt etwas Vernünftiges zur Sache zu sagen meist du mich belehren zu müssen, dass ein Gedankenexperiment keins im Sinn der Experimentalphysik wäre und solches Zeug. Es ist ermüdend. Da verhältst du dich wie bumbumpeng und Kurt: Die wissen auch immer genau, was "es" gibt und was nicht.
Ich sage ja, Du hast eine verdrehte Wahrnehmung der Tatsachen, ich habe die ganze Zeit immer wieder sachlich und konstruktiv versucht Dich zu erreichen, Dir Brücken zu bauen, wie auch bei dem "invariant/nicht invariant", ich habe mir echt überlegt, was Du nur meinen könntest und kam dann ja darauf, dass Du das mit gleichzeitig/ungleichzeitig verwechselst. Aber Anstatt, dass Du das nun kurz zugibst, und es dann weitergeht, machst Du wieder ein Show, streitest ohne Ende, erklärst, "nicht invariant" ist ja nicht etwa das Gegenteil von invariant und damit dann "variant", nein "nicht invariant" ist eben nur "nicht invariant", echt und Du willst ernst genommen werden? Die Liste Deiner Aussage, die einfach falsch sind, ist echt lang. Dennoch versuchst Du weiter zu streiten, Dich als Blitzbirne zu inszenieren und mich als Honk darzustellen.
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Wenn man die Dinge denn versteht, und Du hast sie eben nicht verstanden, wie lange wolltest Du die beiden Uhren an ein und demselben Ort gleichzeitig ablesen?
Das will ich noch immer, nur du versteht es eben nicht. Es geht dabei genau um diese Invarianz, die du ja auch nicht verstehst. Deine RdG ist bei einem Ereignis am Ort vom Ereignis aus dem Spiel! Das Ereignis beim Treffen geschieht für
beide "hier und jetzt" in ihrer Gleichzeitigkeitsebene, am Schnittpunkt ihrer Weltlinien mit invarianten Koordinaten. Die RdG muss man nur bei
gleichzeitigen Ereignissen an
verschiedenen Orten berücksichtigen. Aber das kapierst du ja auch nicht, mit null Ahnung von Physik.
Blödsinn, noch immer scheitest Du, und wieder kommst Du mit invarianten Koordinaten, meinst aber gleichzeitige Ereignisse. Es ist egal, wie man die Zeiten nimmt, ich habe ja einen anderen Weg gestern vorgestellt, bleibe in S', bei der V /E nimmst Du das erste Mal beide Zeiten von E und V. Dann kommt V am Mond an, bei V/M nimmst Du das zweite mal die Zeit von V, die Uhr zeigt 20 s an. Du kannst Deine Beobachter auf die Uhr E und die Uhr V direkt setzen, die fliegen voll mit.
Du bleibst weiter in S, alles ist schön "invariant", also auf der Strecke von H bis V hast Du überall Drucker aufgestellt, die ruhen alle in S' und der Drucker wo die Erde nun gerade ist, der druckt - invariant - oder besser, gleichzeitig mit dem Drucker auf dem Mond eben die Anzeige der Uhr auf der Erde aus, und oh Wunder, er druckt die 14,81 s aus. Ist eben gleichzeitig so in S' wenn V am Mond ist.
Wechselt man nach S, dann hat man eben ganz viele Drucker von der Erde bis zum Mond, die ruhen alle und drucken alle gleichzeitig ihre "invarianten" Koordinatenwerte aus, Fakt ist, der Beobachter bei der Erde druckt die 27 s aus. Weil in S eben die Ereignisse E₀₃ und E₀₄ gleichzeitig sind, also "invariant" und in S' eben E₀₃ und E₆₂. Die RdG wirst Du nicht los, entweder hast Du die beim Start der beiden Uhren, denn dann sind V und M eben nicht an einem Ort, dann geht die Uhr E nicht synchron mit der Uhr M wenn Du V bei E hast. Wenn Du so zweimal V und zweimal M abließt hast Du die RdG eben bei der Monduhr die mit 12,19 s startet. Oder Du nimmst die beiden Uhren E und V, liest das erste mal beide beim Start ab, dann V wenn V am Mond ist und dazu gleichzeitig in S' eben die Uhr E, da ist ja vom Start bis zur Ankunft ein Beobachter auf der Uhr mitgereist, der greift sich dann den Ausdruck vom Drucker mit den invarianten Werten und der hat oh Wunder, die 14,81 s direkt auf dem Ausdruck. Die RdG wirst Du nicht lost, entweder hast Du die beim Start, weil die beiden Uhren die Du zweimal ablesen musst nicht an einem Ort sind und im System bewegt, oder Du hast die beiden Uhren nicht an einem Ort, wenn Du am Ziel ankommst.
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Bis Du nach vielen Erklärungen geschnallt hast, dass diese beiden fiktiven Uhren, welche Du an einem Ort gleichzeitig ablesen willst, nur die beiden Koordinatenwerte eines einzigen Ereignisses, eines einzigen Punktes in der Raumzeit sind. Eben in S und S'.
Dass es an diesem einzigen Ort eben
zwei fiktive Drucker gibt (nach Wheeler), einer ruht in S und einer in S', und beide drucken je einen Wert aus. Das schnallst
du eben nicht. Der Beobachter von S registriert t und t', und der von S' registriert ebenfalls t und t', und beide registrieren genau dieselben Werte t und dieselben Werte t'.
Sicher, sicher, ich schnalle das nicht, ich kannte den Kerl gar nicht, ich habe hier aber vor vielen Monaten schon vorgeschlagen, für jene wie Dich, die so was brauchen und eben etwas langsamer sind, bei jedem Ereignis zwei Beobachter zu platzieren, mit einem Fotoapparat, Handy geht auch, die sich gegenseitig mit ihren beiden Uhren fotografieren, so dass jeder seine eigene Uhr zu der er ruht und die bewegte Uhr des anderen auf dem Bild hat. Also zwei Fotos von einem Ereignis mit je zwei Uhren auf einem Bild. Oh man, echt, Du zerlegst Dich immer weiter, soll ich Dir meine Beiträge dazu mal zitieren? Und nun kommst Du nach vielen Monaten mit dem Kerl und seinem Drucker und meinst, dass wäre ja die Erklärung und ich würde das nicht verstehen. Ich bin selber auf so eine Art der Beschreibung gekommen, nur moderner, Handys und keine Drucker.
Ändert aber nichts, dass es nur ein Punkt der Raumzeit ist, ein Ereignis und nicht zwei. Selbst wenn viele Menschen um 12 Uhr auf den Bus warten, ist das ein Ereignis und nicht ganz viel, ein Ort, eine Zeit, ein Ereignis. Und ein Ort und eine Zeit pro Koordinatensystem ...
Frau Holle hat geschrieben:
Es gibt ja nur diese beiden Ausdrucke mit diese beiden Werten an besagtem Punkt, von denen jeder per Definition invariant ist. Es sind zwei Werte an der Zahl, obwohl es nur ein einziger Punkt ist. Deshalb habe ich sie auch als zwei Ereignisse aufgefasst, was man durchaus tun kann, auch wenn sie zu einem einzigen Ereignis verschmelzen. Ein Ereignis, zwei Ereignisse, das ist Haarspalterei. Es geht um das, was physikalisch Sache ist, nicht um haarspalterische Auslegungen. Betrachtet man sie als zwei Ereignisse, dann sieht man viel deutlicher was Sache ist. Du natürlich nicht, Monk.
Nein es ist keine Haarspalterei, das sind Grundlagen, ein Punkt ist ein Ereignis, einen Wert für den Ort und einen für die Zeit und das pro System. Ganz einfach, ein Punkt ist ein Ereignis und nicht zwei, aber wie immer kannst Du ja nicht unrecht haben, musst um jeden Furz endlos streiten, anstatt es einfach mal hinzunehmen wie es eben nun mal richtig ist. Und nein, man sieht nicht deutlicher was Sache ist, wenn man aus einem Ereignis einfach zwei macht. Denn Leute wie ich, die die Grundlagen kennen, sind dann doch etwas irritiert, wenn wer wie Du, der die Grundlagen nicht kennt schwurbelt, da werden zwei Uhren gleichzeitig an einem Ort abgelesen.
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Du bläst die Beispiele unnötig auf.
Bei dir ist das nötig. Man kann gar nicht genug Beispiele bringen. Du kapiert einfach nichts.
Sicher, sicher, bringe er doch noch mal was zum Relativitätsprinzip, dass hast Du ja so richtig fett gut begriffen ...
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Du meinst wenn der Koordinatenwert t zweier Punkte gleich ist, wären diese invariant und wenn sie sich unterscheiden, dann variant. Das ist Käse.
Quatsch. Mal wieder ein Prosa-Problem? Ich rede einem physikalischen Koordinatenwert an
einem Punkt, der dort von zwei oder mehr verschiedenen Beobachtern (=Systemen) registriert wird. Wenn alle denselben Wert registrieren, dann nennt man den invariant = für alle gleich. ... die Zeitkoordinate t in S, vom S-Drucker (Wheeler) am besagten Punkt ausgedruckt. S' hat hat dort seinen eigenen Drucker, der t' ausdruckt. Wenn beide Beobachter auf einem Ausdruck denselben Wert t ablesen und beide den denselben Wert t' auf dem anderen Ausdruck, dann sind diese Werte invariant (=für beide gleich) und sonst nicht. Jetzt endlich verstanden? Würde mich wundern. Ist ja nur Prosa oder Lametta in deinen Augen. Aber es ist Physik, im Unterschied zu bloßer Mathematik. Leider hast du keine Ahnung von Physik
.
Koordinatenwerte sind nicht wirklich physikalisch, und der Wert 12,19 s ist für alle 12,19 s, wirst es nicht glauben, auch 3 ist immer 3, für alle und jeden und das überall. Aber erkläre ruhig immer, 3 ist voll fett invariant, da werden sich die Leute fragen, ja und, was denn sonst, ...
Wenn zwei denselben Wert ablesen, dann ist der einfach gleich, wenn es sich um zwei Werte von verschiedenen Ereignissen oder Punkten handelt. Wenn zwei Punkte denselben Wert für x haben, sind beide Wert gleich und nicht invariant. Man kann je nach Art der Koordinate auch von gleichortig und nicht gleichortig und gleichzeitig und ungleichzeitig sprechen. Aber nicht von invariant und "nicht invariant", das ist ja auch echt richtig geil, ... nicht invariant ist nicht variant sondern einfach nur "nicht invariant", bist schon echt eine gescheite Blitzbirne ...
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Du hast Dich mal wieder verrannt, falsch ausgedrückt.
Selbst wenn ich mich falsch ausgedrückt hätte, was nicht stimmt, dann habe ich mich trotzdem sehr deutlich ausgedrückt. Ein vermeintlicher Volldurchblicker wie du hätte trotz falscher Ausdrucksweise verstehen können, was die eigentliche Aussage ist. Du kannst dich nur immer pedantisch an der Ausdrucksweise aufhängen, um nicht zum eigentlichen Punkt zu kommen, weil du in der Sache längst widerlegt bist. Es ist ermüdend.
Nun bist Du wieder verlogen bist zum Erbrechen, natürlich ist immer der Andere schuld, meine Fresse, Du hast Dich falsch ausgedrückt, ich habe echt überlegt was Du meinen könntest und Dir die Brücke gebaut, Du meintest einfach gleichzeitig/ungleichzeitig. Aber nicht dass Du das nun zugibst, nachgibt, Dich freust wie ich mich bemühe Dich richtig zu verstehen, nein Du streitet ohne Ende weiter und beleidigst mich wie üblich wieder ... werde erwachsen und lerne endlich Dich anständig zu benehmen ...
Das ist der Weg ...
Verfasst: Do 8. Jun 2023, 17:04