Reicht das Relativitätsprinzip aus, um die SRT zu verstehen?

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Reicht das Relativitätsprinzip aus, um die SRT zu verstehen?

Beitragvon Mikesch » Mo 5. Jun 2023, 10:42

bumbumpeng hat geschrieben:Es gibt immer nur einen direkten Bezug zu dem du dich bewegst...
Nö. Das Auto bewegt sich mit 50km/h auf der Straße, dass Flugzeug ist 700km/h schneller als das Auto, das Auto bewegt sich mit 1500km/h um die Erde, das Auto bewegt sich 30km/s um die Sonne, das Auto überholt mit 10km/h den LKW.
bumbumpeng hat geschrieben:Man kann aus unterschiedlichen Beobachtungspunkten beobachten. Die Beobachtungen sind dadurch nicht immer gleich. Die können unterschiedlich sein.
Das nennt sich Relativität.
bumbumpeng hat geschrieben:, zu dem du dich absolut bewegst.
Das ist der untaugliche Versuch, das Wort absolut zu retten.
Tatsächlich hast du das Relativitätsprinzip von Gallilei angewendet.
Mikesch
 
Beiträge: 7710
Registriert: Di 18. Jan 2011, 19:20

Re: Reicht das Relativitätsprinzip aus, um die SRT zu verstehen?

Beitragvon McMurdo » Mo 5. Jun 2023, 11:01

bumbumpeng hat geschrieben:Man kann aus unterschiedlichen Beobachtungspunkten beobachten. Die Beobachtungen sind dadurch nicht immer gleich. Die können unterschiedlich sein.

Also relativ, sage ich doch die ganze Zeit. Man man man.
McMurdo
 
Beiträge: 13360
Registriert: Mi 10. Okt 2018, 19:13

Re: Reicht das Relativitätsprinzip aus, um die SRT zu verstehen?

Beitragvon bumbumpeng » Mo 5. Jun 2023, 11:06

Rudi Knoth hat geschrieben:An Land ist sicher die Angabe einer Geschwindigkeit eindeutig. Wie ist es aber auf dem Wasser oder gar in der Luft. Denn es gib ja Strömungen in Flüssen aber auch auf See. Welche Geschwindigkeit gilt dann? Die vom Log gemessene relativ zum Medium oder die Geschwindigkeit über Grund? Letztere ich ja wichtig, um ein Ziel zu erreichen oder einfach die Reisezeit zu berechnen. Auf der Strasse kann man mit einer "absoluten Geschwindigkeit" gut auskommen, aber auf dem Wasser nicht.
@Rudi Knoth,
Absolut richtig.
Solange eine starre Verbindung gegeben ist (Zahnradbahn), ist die gemessene Geschwindigkeit vom Tacho die echte. Rutscht das Fahrzeug, dann driftet es z.B., dann gibt es Differenzen.

Beim Flugzeug mit Seitenwind; Gegenwind, Rückenwind kommt es zum Driften. Das Flugzeug fliegt im Medium Luft, nicht zum Grund.
Beispiel:
Flugzeug von M nach HH, 600 Km, 600 Km/h, bei Windstille 60 Min..
Mit Seitenwind bei 600 Km/h in der Luft 66 Min..
Es ergeben sich quasi 2 Strecken und 2 Geschwindigkeiten.
600 Km/h echt in der Luft, gegen Grund gerechnet NUR ca. 540 Km/h.
600 Km gegen Grund, ca. 660 Km echt in der Luft. Das nenne ich Flugzeugermüdung, weil auf gleicher Strecke gegen Grund mehr Sprit verbraucht wird. Beim Licht heißt das Lichtermüdung.

Das Gleiche kann man auf das Licht anwenden, wenn die Felder gekrümmt sind. Im großen Universum ist alles sphärischer Natur, da gibt es nichts, was geradlinig parallel ist. Das macht sich so richtig auf größeren Distanzen bemerkbar, da die Lichtgeschwindigkeit sehr hoch ist. Das ist dann die Rotverschiebung.
bumbumpeng
 
Beiträge: 4878
Registriert: So 18. Okt 2020, 17:48

Re: Reicht das Relativitätsprinzip aus, um die SRT zu verstehen?

Beitragvon bumbumpeng » Mo 5. Jun 2023, 11:21

McMurdo hat geschrieben:
bumbumpeng hat geschrieben:Man kann aus unterschiedlichen Beobachtungspunkten beobachten. Die Beobachtungen sind dadurch nicht immer gleich. Die können unterschiedlich sein.

Also relativ, sage ich doch die ganze Zeit. Man man man.
Nein, du beziehst das nicht auf die Beobachtungen, die unterschiedlich sein können, sondern auf deinen Rollator zum Fußweg.
Dein Rollator zum Fußweg ist absolut.
Die Erde fliegt absolut eine ganz konkret definierte Bahn zur Sonne. Du siehst aus Sicht der Erde, dass sich quasi die Sonne um die Erde bewegen müsste.

Das Gleiche haben wir beim angeblichen RdG.
Die Blitze sind absolut gleichzeitig.
Die Beobachter sehen es unterschiedlich.
bumbumpeng
 
Beiträge: 4878
Registriert: So 18. Okt 2020, 17:48

Re: Reicht das Relativitätsprinzip aus, um die SRT zu verstehen?

Beitragvon Mikesch » Mo 5. Jun 2023, 11:33

bumbumpeng hat geschrieben:...Beim Licht heißt das Lichtermüdung....
Nein. Gibt es nachweislich nicht.
bumbumpeng hat geschrieben:Das Gleiche kann man auf das Licht anwenden,
Nein.
bumbumpeng hat geschrieben:wenn die Felder gekrümmt sind.
Licht reagiert nachweislich nicht auf EM-Felder.
bumbumpeng hat geschrieben:Das ist dann die Rotverschiebung.
Nachweislich nicht mit der Lichtermüdung zu erklären. Und was mit der Blauverschiebung ist erklärst du später?
Mikesch
 
Beiträge: 7710
Registriert: Di 18. Jan 2011, 19:20

Re: Reicht das Relativitätsprinzip aus, um die SRT zu verstehen?

Beitragvon McMurdo » Mo 5. Jun 2023, 13:16

bumbumpeng hat geschrieben:Nein, du beziehst das nicht auf die Beobachtungen, die unterschiedlich sein können, sondern auf deinen Rollator zum Fußweg.

Was ja nur eine von vielen verschiedenen Beobachtungen sein kann. Man könnte sich auch einigen alle Geschwindigkeiten relativ zur Sonne oder relativ zum Mond anzugeben.

Dein Rollator zum Fußweg ist absolut.

Nein, nur relativ. Ich könnte die Geschwindigkeit des Rollators auch als Geschwindigkeit relativ zum Mond angeben.

Die Erde fliegt absolut eine ganz konkret definierte Bahn zur Sonne.

Die Erde bewegt sich zu jedem Himmelskörper auf einer konkret definierten Bahn. Ist halt nur eine Frage der Perspektive.
Die Blitze sind absolut gleichzeitig.

Welche Blitze sind gleichzeitig?
McMurdo
 
Beiträge: 13360
Registriert: Mi 10. Okt 2018, 19:13

Re: Reicht das Relativitätsprinzip aus, um die SRT zu verstehen?

Beitragvon julian apostata » Mo 5. Jun 2023, 14:46

Noch ein Wort zu Matrizen. Die sind völlig ungeeignet, einem Laien den Gammafaktor zu erklären. Das heißt aber nicht, dass sie komplett nutzlos sind.

Beispiel: S' bewegt sich relativ zu S mit v=0.6*c
Nehmen wir mal folgende Matrix.



Liest man sie spaltenweise, so hat man schon mal die Basisvektoren, die man zum Erstellen eines Minkowski Diagramm braucht. Jetzt soll jeweils ein Photon in Fahrtrichtung und Gegenrichtung von S' geschickt werden.
E²-p²=m²=0



Das vorwärts geschossene Photon hat also die vierfache Energie(Frequenz) als das rückwärts geschossene.

Und jetzt dasselbe Spielchen mit einem Torpedo 0.6*c rückwärts und vorwärts.


______________________________________________________________________0.6*c verdoppelt ergibt c*15/17

Letzteres ist also nichts Anderes als eine relativistische Geschwindigkeitsaddition mittels Matrixvektormultiplikation.

Wer wissen will, wie die oldscoolmäßig ausgeführt wird, kann hier nach schlagen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Matrix-Vektor-Produkt

Mit "geogebra" geht's natürlich wesentlich einfacher.

Fazit: Es gibt eine klare Obergrenze für Geschwindigkeiten. Es gibt keine Obergrenze für Energie und Impuls.

Bild
julian apostata
 
Beiträge: 1920
Registriert: Mi 28. Dez 2011, 12:03
Wohnort: Nürnberg

Re: Reicht das Relativitätsprinzip aus, um die SRT zu verstehen?

Beitragvon Kurt » Mo 5. Jun 2023, 18:10

Rudi Knoth hat geschrieben:Zu dieser Diskussion möchte ich folgendes bemerken:

An Land ist sicher die Angabe einer Geschwindigkeit eindeutig.

Das gilt aber nur bedingt, für Licht jedenfalls nicht, da spielt der "Sagnac-Effekt" mit.
Für Bewegungen gegen Land, z.B. die Geschwindigkeit eines Autos, reicht die Annahme das der Bezug klar ist aus.
Denn die Geschwindigkeitsangabe des Tachometers ist ja auch darauf bezogen.
Ansonsten gilt grundsätzlich:
Ohne dass der Bezug benannt, ob nun als vorausgesetzt annehmbar oder gleich klar dargelegt, sind Angaben zu Zuständen, Umständen, Geschwindigkeiten usw. einfach wertlos.

Rudi Knoth hat geschrieben: Wie ist es aber auf dem Wasser oder gar in der Luft. Denn es gib ja Strömungen in Flüssen aber auch auf See. Welche Geschwindigkeit gilt dann? Die vom Log gemessene relativ zum Medium oder die Geschwindigkeit über Grund?

Auch hier ist absolute Voraussetzung, dass der Bezug klar ist, bei Bedarf ist halt auf den benannten/festgelegten Bezug umzurechnen.
Vektorielle Geschwindigkeitsaddition dürfte hierfür das Stichwort sein.

Rudi Knoth hat geschrieben:Letztere ich ja wichtig, um ein Ziel zu erreichen oder einfach die Reisezeit zu berechnen. Auf der Strasse kann man mit einer "absoluten Geschwindigkeit" gut auskommen, aber auf dem Wasser nicht.


So ist es.

Rudi Knoth hat geschrieben:PS: Was steht dem im PDF von Kurt drin? Gibt es einen Link dazu?

Es wurde ein BS festgelegt, dass die beiden Bahnhöfe, und das Gleis/Schienen/Schwellen, als Bezug festlegt.
Sowohl für Geschwindigkeitsangaben (wenn sonst nichts erwähnt wird) als auch den Gang von Uhren, Abständen usw.
Dieses BS wurde, soweit als möglich, an die reale Erdoberfläche angeglichen, darum wurde der SAGNAC-Effekt ausgeklammert, auf Null gesetzt, ignoriert.
Das ist notwendig weil der natürliche Realbezug fürs Lichtlaufen- und der Gang von Uhren auf der Erdoberfläche, nicht mit der Erdoberfläche zusammenstimmt, sondern wegen deren Rotation im Träger richtungsabhängig ist.
Der Link zum PDF.

Kurt

.
Kurt
 
Beiträge: 18773
Registriert: Sa 7. Nov 2009, 14:07
Wohnort: Bayern

Re: Reicht das Relativitätsprinzip aus, um die SRT zu verstehen?

Beitragvon bumbumpeng » Mo 5. Jun 2023, 18:24

Kurt hat geschrieben:Es wurde ein BS festgelegt, dass die beiden Bahnhöfe, und das Gleis/Schienen/Schwellen, als Bezug festlegt.
Ein Bezug ist von Natur aus gegeben. Das ist ganz exakt durch die Physik definiert.
Der Gott Sagittarius A* hat das festgelegt.
bumbumpeng
 
Beiträge: 4878
Registriert: So 18. Okt 2020, 17:48

Re: Reicht das Relativitätsprinzip aus, um die SRT zu verstehen?

Beitragvon Rudi Knoth » Mo 5. Jun 2023, 18:32

@Kurt » Mo 5. Jun 2023, 19:10

Danke für den Link. Nun gab es ein Experiment, das deinem Experiment mit der rotierenden Scheibe ähnelt. Dazu kann ab Seite 520 $(3) in diesem Dokument. Danach soll es keinen Effekt geben oder?

Gruß
Rudi Knoth
Rudi Knoth
 
Beiträge: 1647
Registriert: Di 9. Apr 2019, 18:31

VorherigeNächste

Zurück zu Relativitätstheorie

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 37 Gäste

cron