Zwillingsparadoxon, wie für den jüngeren mehr Zeit vergeht

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Zwillingsparadoxon, wie für den jüngeren mehr Zeit vergeht

Beitragvon Daniel K. » So 25. Jun 2023, 15:50

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Nachdem ich das Uhrenparadoxon richtig und mehr als ausführlich erklärt habe, will ich nochmal aufzeigen, dass meine Aussagen sich auch beim Zwillingsparadoxon zeigen, was ja wie das Beispiel mit der Uhr V welche von der Erde zum Mond reist nur nochmal rückwärts hinzufügt. Wenn V am Mond angekommen ist, dreht V einfach um und fliegt zurück zur Erde.

Meine Aussage ist ja, dass auf der Reise für den Reisenden weniger Zeit vergeht, als für den auf der Erde und dem Mond.


Was natürlich richtig ist, wie man nachlesen kann:

Wikipedia » Zwillingsparadoxon » Zahlenbeispiel hat geschrieben:
Bild

Für eine Hin- und Rückreise mit 60 % der Lichtgeschwindigkeit zu einem Ziel in 3 Lichtjahren Abstand ergeben sich folgende Verhältnisse (siehe obige Grafik), aus der Sicht des Zwillings auf der Erde sind für Hin- und Rückweg jeweils 5 Jahre erforderlich. Der Faktor für die Zeitdilatation und die Längenkontraktion beträgt 0,8. Das bedeutet, dass der fliegende Zwilling auf dem Hinweg nur um 5 × 0,8 = 4 Jahre altert. Dieser erklärt sich diesen geringeren Zeitbedarf damit, dass die Wegstrecke sich durch die Längenkontraktion bei seiner Reisegeschwindigkeit auf 3 × 0,8 = 2,4 Lichtjahre verkürzt hat.

Da nach seiner Einschätzung auf der Erde die Zeit auch langsamer verstreicht, scheinen auf der Erde unmittelbar vor seiner Ankunft beim fernen Stern lediglich 4 × 0,8 = 3,2 Jahre verstrichen zu sein. Aus der Sicht des Erdenbewohners tritt das Ereignis der Ankunft auf dem fernen Stern jedoch erst 1,8 Jahre später auf. An dieser Stelle tritt aufgrund von intuitiven fehlerhaften Annahmen über Gleichzeitigkeit das Paradoxon auf. Durch den Wechsel der Inertialsysteme während der Umkehrphase verschiebt sich die Wahrnehmung des reisenden Zwillings bezüglich des auf der Erde „gleichzeitigen“ Ereignisses zur Ankunft auf dem Stern um 3,6 Jahre. Zusammen mit den 3,2 Jahren auf dem Rückweg sind also auch aus der Sicht des fliegenden Zwillings auf der Erde insgesamt 10 Jahre verstrichen, während er selbst lediglich um 8 Jahre gealtert ist.

Auf der Grafik kann man das auch sehr schön erkennen, auf dem "Flug" vergeht für den Reisenden weniger Zeit auf Erde und Stern, der Reisende selber misst seine Eigenzeit für die Reise mit 4 Jahren, auf der Erde vergehen 4 γ⁻¹ J = 3,2 Jahre. Das gilt so für Hin- und Rückreise, in Summe also altert der Reisende 8 Jahre und auf der Erde vergehen regulär 6,4 Jahre. Aber es gibt den "Zeitsprung", ich nenne es einfach erstmal so, denn beim Start bei der Erde sind schon 1,8 Jahre mehr auf der Uhr am Stern, und das kommt auch noch beim Rückflug hinzu, also 3,6 Jahre. Und diese Zeit kommt auf die 6,4 Jahre drauf und so ist der Zwilling auf der Erde dann um 10 Jahre älter.

Das trifft so grundsätzlich auf und ergibt sich aus der RdG.

Die Aussage, man liest einfach nur die beiden Uhren auf dem Mond ab, und dann sieht man die "richtigen" Reisezeiten, greift nicht, Start- und Zielort liegen in einem System räumlich getrennt, man braucht dort synchronisierte Uhren um die Gleichzeitigkeit der Ereignisse in dem jeweiligen System richtig bestimmen zu können.

Damit ist ein weiteres Mal belegt, für den Reisenden in V vergehen die Uhren auf Erde und Mond natürlich langsamer, die Uhr V zählt 20 s und die Uhren E und M 20 γ⁻¹ s = 14,81 s.

Und beide Systeme sind gleichwertige Ruhesysteme, kein System ist bevorzugt, nur weil zwei Punkt darin "ruhen".


Das ist der Weg ...
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Re: Zwillingsparadoxon, wie für den jüngeren mehr Zeit vergeht

Beitragvon Frau Holle » So 25. Jun 2023, 20:40

Daniel K. hat geschrieben:Die Aussage, man liest einfach nur die beiden Uhren auf dem Mond ab, und dann sieht man die "richtigen" Reisezeiten, greift nicht, Start- und Zielort liegen in einem System räumlich getrennt, man braucht dort synchronisierte Uhren um die Gleichzeitigkeit der Ereignisse in dem jeweiligen System richtig bestimmen zu können.

Natürlich greift das! Ohne Seitenhiebe geht's wohl nicht bei dir.

Es ist eh Voraussetzung in allen Beispielen, die wir bisher hatten, dass die Uhren synchronisiert sind. Alle Uhren, die auf der Ortsachse von 0 Lj bis 3 Lj ruhen, sind synchron. Wenn die nicht synchron wären, würden sich auch nicht die 1,8 Jahre Vorlauf ergeben. Die ganze Grafik und Beschreibung dazu würde nicht stimmen.

Das bedeutet: Der Umkehrpunkt B in 3 Lj räumlicher Entfernung zu A₁ hat 5 Jahre auf der Uhr, wenn der Reisende dort ankommt, genau wie der Ort bei 0 Lj. Man muss sich nur eine zur vertikalen Zeitachse parallele Line durch B denken und die 5 Jahre bei B ablesen.

Bild

Diese 5 Jahre liest der Reisende beim Ereignis B ab, aber nicht vorher. Vorher zeigt ihm die Uhr bei 3 Lj jeweils eine andere Uhrzeit, je nach Entfernung. Bei A₁ aus 3 Lj Entfernung sind es z.B. die genannten 1,8 Jahre Vorlauf.

Außerdem liest er seine eigenen 4 Jahre Reisezeit von seiner Uhr (Zeitachse) nur bei B ab, bei keinem anderen Ereignis. Damit hat er bei B sehr wohl die "richtigen" Reisezeiten, und zwar ganz eindeutig alle beide: Die Dauer der Reise zwischen den Ereignissen A₁ und B in jedem System. Und ob das greift, aber sowas von... 8-)

Daniel K. hat geschrieben:Du erhebt hier das System S zum übergeordneten Ruhesystem und was dort die Uhren ruhend messen, gilt auch so in S' und genau das ist falsch.

Es ist nicht falsch, wie man auch hier wieder sieht: Der Reisende sieht bei B die beiden Zeiten ganz eindeutig und ganz korrekt: 5 Jahre in S und 4 Jahre in S', direkt abzulesen im Diagramm beim Ereignis B von den Zeitachsen (Uhren). Denk' dir die Wheelerschen Karteikarten beim Ereignis B. Das ist Fakt!
 
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Re: Zwillingsparadoxon, wie für den jüngeren mehr Zeit vergeht

Beitragvon McMurdo » Mo 26. Jun 2023, 05:56

Daniel K. hat geschrieben:.
Das gilt so für Hin- und Rückreise, in Summe also altert der Reisende 8 Jahre und auf der Erde vergehen regulär 6,4 Jahre.

Kann ja sein das du die Grafik nicht richtig liest. Ich nehme an die Punkte sollen jeweils ein Jahr darstellen. Wenn ich die Punkte abzählen dann zähle ich einmal 10 Jahre und einmal 8 Jahre. Ganz regulär. Und da ist auch kein Zeotsprung drin zu sehen oder ähnliches.
McMurdo
 
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Re: Zwillingsparadoxon, wie für den jüngeren mehr Zeit vergeht

Beitragvon bumbumpeng » Mo 26. Jun 2023, 08:22

McMurdo hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:.
Das gilt so für Hin- und Rückreise, in Summe also altert der Reisende 8 Jahre und auf der Erde vergehen regulär 6,4 Jahre.

Kann ja sein das du die Grafik nicht richtig liest. Ich nehme an die Punkte sollen jeweils ein Jahr darstellen. Wenn ich die Punkte abzählen dann zähle ich einmal 10 Jahre und einmal 8 Jahre. Ganz regulär. Und da ist auch kein Zeotsprung drin zu sehen oder ähnliches.
Nee, nee, das hat alles seine Ordnung bei der Kartoffel von Mumpitz und zu Gaga. Die beiden Trolle wollen nur der Kurt veräppeln.
Wieso kannst du aus dem Schwachsinn was abzählen??? Was schreibst du? Grafik?
Ich glaube, dieselbe Kagge gibts wohl bei dem Peter Troll?
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Re: Zwillingsparadoxon, wie für den jüngeren mehr Zeit vergeht

Beitragvon Frau Holle » Mo 26. Jun 2023, 11:13

McMurdo hat geschrieben:Ich nehme an die Punkte sollen jeweils ein Jahr darstellen. Wenn ich die Punkte abzählen dann zähle ich einmal 10 Jahre und einmal 8 Jahre. Ganz regulär. Und da ist auch kein Zeitsprung drin zu sehen oder ähnliches.

Den "Zeitsprung" sieht man auf der vertikalen Zeitachse vom Startort 0 Lj zwischen der obersten roten und untersten blauen Linie. Es sind die Linien der Gleichzeitigkeit für den Reisenden.

Bild

Für den Reisenden gilt unmittelbar vor der Ankunft am Zielort 3 Lj (Ereignis B) gleichzeitig seine Eigenzeit von fast 4 Jahren (Borduhr) und von nur 3,2 Jahren am Startort 0 Lj, am Schnittpunkt der obersten roten Linie mit der vertikalen Zeitachse bei 0 Lj.

Wenn er jetzt instantan umkehrt, dann hat er unmittelbar nach der Umkehr gleichzeitig seine Eigenzeit von fast 4 Jahren (Borduhr) und jetzt aber bereits 6,8 Jahre am Startort, am Schnittpunkt der untersten blauen Linie mit der vertikalen Zeitachse vom Startort 0 Lj.

Die Uhr am Startort ist für ihn von 3,2 auf 6,8 Jahre gesprungen. Das ist ein instantaner "Zeitsprung" von 3,6 Jahren :shock:. Die Zeit dazwischen, die ein Ruhender bei 0 Lj zweifellos erlebt, die bekommt der instantan Umkehrende nie zu Gesicht.

Das ist mit ein Grund, warum ich lieber die invarianten Werte vor Ort betrachte, nämlich beim Ereignis B, wenn er am Zielort 3 Lj ankommt. Dann hat man solche Phänomene nicht. Uhren springen ja nicht einfach instantan von jetzt auf nachher um viele Jahre. Das sieht nur wegen der RdG aus der Ferne so aus, eben aus Sicht des Reisenden, der sich gar nicht bei der Uhr befindet, die er abliest (die am Startort bei 0 Lj).

Daniel K. dagegen ist absoluter Fan von sowas. Er liest ausschließlich solche entfernten Uhren ab und rechnet die RdG rauf und runter um diese asynchronen Zeiten zu bekommen. Auf die Idee, dass man die Zeiten einfach dort abliest, wo man sich als Reisender oder Ruhender auch wirklich befindet, kommt er nicht^^. Das ist angeblich alles falsch. Dabei ist genau das der Witz bei der ganzen RT, besonders dann auch in der ART. Nur lokal vor Ort kommt man an die invarianten Koordinaten, die für alle Beobachter gleich sind, an die Realität halt, wo die Natur die Karten auf den Tisch legt und einem nicht "aus Sicht von bli" und "aus Sicht von bla", mal dieses und mal jenes präsentiert. 8-)

Bin der Sache mal auf den Grund gegangen ohne instantane Umkehr, die ja "in Realo" (wie Kurt es nennen würde) eh nicht vorkommt. Wenn der Reisende zuerst beschleunigt wie es sich gehört, und dann beim Ziel wieder abbremst und umkehrt, dann erkennt man, dass sich kein instantaner Zeitsprung am Startort 0 Lj ergibt und beim Start auch kein instantaner Vorlauf am Zielort 3 Lj. Die Uhren desynchronisieren sich dann kontinuierlich beim Start, synchronisieren sich wieder kontinuierlich bei der Umkehr und desynchronisieren sich dann wieder kontinuierlich. 8-)
 
 
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Re: Zwillingsparadoxon, wie für den jüngeren mehr Zeit vergeht

Beitragvon Daniel K. » Mo 26. Jun 2023, 18:15

Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Die Aussage, man liest einfach nur die beiden Uhren auf dem Mond ab, und dann sieht man die "richtigen" Reisezeiten, greift nicht, Start- und Zielort liegen in einem System räumlich getrennt, man braucht dort synchronisierte Uhren um die Gleichzeitigkeit der Ereignisse in dem jeweiligen System richtig bestimmen zu können.

Natürlich greift das! Ohne Seitenhiebe geht's wohl nicht bei dir.

Natürlich greift das nicht, lerne endlich die Grundlagen.


Frau Holle hat geschrieben:
Es ist eh Voraussetzung in allen Beispielen, die wir bisher hatten, dass die Uhren synchronisiert sind. Alle Uhren, die auf der Ortsachse von 0 Lj bis 3 Lj ruhen, sind synchron. Wenn die nicht synchron wären, würden sich auch nicht die 1,8 Jahre Vorlauf ergeben. Die ganze Grafik und Beschreibung dazu würde nicht stimmen.

Ach was, ja alle Uhren gehen ruhend in ihren Systemen synchron, schön dass Du das schreibst, mal sehen wann Du es richtig verstehst.


Frau Holle hat geschrieben:
Das bedeutet, der Umkehrpunkt B in 3 Lj räumlicher Entfernung zu A₁ hat 5 Jahre auf der Uhr, wenn der Reisende dort ankommt, genau wie der Ort bei 0 Lj. Man muss sich nur eine zur vertikalen Zeitachse parallele Line durch B denken und die 5 Jahre bei B ablesen.

Bild

Nein, der Punkt B ist ein Punkt, ein Ereignis in der Raumzeit, mit Koordinatenwerten, da kommt keiner an, weil das ein Raumzeitpunkt ist. Ankommen kann man nur an einem Ort, und dann dort eben zu einer Zeit, hier haben wir aber eben einen Raumzeitpunkt mit Zeitangabe, und die Koordinatenwerte sind fest vorgegeben, eben t' = 4 Jahre und x' = 3 Lichtjahre.

Du hast es einfach nicht drauf, noch immer nicht, ...


Frau Holle hat geschrieben:
Diese 5 Jahre liest der Reisende beim Ereignis B ab, aber nicht vorher. Vorher zeigt ihm die Uhr bei 3 Lj jeweils eine andere Uhrzeit, je nach Entfernung. Bei A₁ aus 3 Lj Entfernung sind es z.B. die genannten 1,8 Jahre Vorlauf.

Unglaublich, die Grafik zeigt die Zeiten mit, es geht um Punkte mit Koordinatenwerten für den Ort und die Zeit, da gibt es nicht die Frage, wann wer was wo abliest, es sind einfach Punkte. B ist ein Punkt in der Raumzeit mit Koordinatenwerten, es ist schnurz wo Du Dir vorstellst, dass der Reisende gerade ist. Ich zeichne eine Linie auf eine Karte von Hamburg nach Berlin und überall zu den Orten auf der Strecke die Zeiten ein, die man von Hamburg eben bis dahin braucht.


Frau Holle hat geschrieben:
Außerdem liest er seine eigenen 4 Jahre Reisezeit von seiner Uhr (Zeitachse) nur bei B ab, bei keinem anderen Ereignis. Damit hat er bei B sehr wohl die "richtigen" Reisezeiten, und zwar ganz eindeutig alle beide, die Dauer der Reise zwischen den Ereignissen A₁ und B in jedem System. Und ob das greift, aber sowas von... 8-)

Holle, echt jetzt, Koordinatenwerte von Ereignissen werden nicht wo bei anderen Ereignissen abgelesen, es sind Koordinatenwerte die universell so gegeben sind. Stelle Dir vor, für jeden Punkt, werden die Koordinatenwerte ausgedruckt und an jedem Punkt verteilt. Der Punkt B hat wie jeder andere Punkt einfach nur Koordinatenwerte, es ist schnurz, wo Du glaubst wer was wie abliest. Diese Werte sind fest, egal wo Du nun glaubst, dass wer gerade sei.

Du schwurbelst so einen Käse, der y'-Werte des Punktes P kann nur am Punkt P abgelesen werden und an keinem anderen Punkt im System. So einen Schwachsinn fabulierst Du wieder. Falsch, alle Koordinatenwerte alle Punkte sind universell für alle fiktiven Beobachter in allen fiktiven Systemen verfügbar.


Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Du erhebt hier das System S zum übergeordneten Ruhesystem und was dort die Uhren ruhend messen, gilt auch so in S' und genau das ist falsch.

Es ist nicht falsch, wie man auch hier wieder sieht, der Reisende sieht bei B die beiden Zeiten ganz eindeutig und ganz korrekt, 5 Jahre in S und 4 Jahre in S', direkt abzulesen im Diagramm beim Ereignis B von den Zeitachsen (Uhren). Denk' dir die Wheelerschen Karteikarten beim Ereignis B. Das ist Fakt!

Falsch, Du verstehst die schrägen Linien nicht, sind die Gleichzeitigkeitslinien für S', der Reisende sieht zwei Ereignisse in S' gleichzeitig, das Ereignis B und das Ereignis A₂ die Uhren in S' die es in S' ja an jedem Ort gibt, zeigen t' = 4 Jahre an, am Punkt B und A₂, damit sind diese beiden Ereignisse in S' gleichzeitig. Und die Uhr bei A₂ ruhend in S zeigt 3,2 Jahre an, also weniger Zeit als in der Rakete vergangen ist. Stelle Dir die Lichtuhren vor, die in der Rakete ruht dort und das Licht geht immer hoch und runter, genau 4 mal, die Lichtuhr bei A₂ ist bewegt und geht in S' natürlich langsamer, und ja, kann man ausdrucken, stimmt aber auch ohne Deine Karteikarten.


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Re: Zwillingsparadoxon, wie für den jüngeren mehr Zeit vergeht

Beitragvon Daniel K. » Mo 26. Jun 2023, 18:26

McMurdo hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Das gilt so für Hin- und Rückreise, in Summe also altert der Reisende 8 Jahre und auf der Erde vergehen regulär 6,4 Jahre.

Kann ja sein das du die Grafik nicht richtig liest. Ich nehme an die Punkte sollen jeweils ein Jahr darstellen. Wenn ich die Punkte abzählen dann zähle ich einmal 10 Jahre und einmal 8 Jahre. Ganz regulär. Und da ist auch kein Zeitsprung drin zu sehen oder ähnliches.

Es ist so, dass Du die Grafik nicht verstehst, darum habe ich Dir mal eine gesucht, wo es beschriftet ist, andere sehen es also, und die Grafik habe ich eben durch Zufall gefunden, hat doch was ...

Matheplanet » PHYSIK » RELATIVITÄTSTHEORIE - ZWILLINGSPARADOXON https://matheplanet.com/default3.html?call=article.php?sid=1219 hat geschrieben:
Bild

Bob fliege 7 Jahre von Alice weg und kehre dann um (aus darstellerischen Gründen wurde im Gegensatz zum vorangehenden Beispiel eine ganze Anzahl von Jahren gewählt). Bobs Gleichzeitigkeitsachsen (x-Achsen) schneiden sich zunächst mit der "Vergangenheit" von Alice. Sobald er wendet, "sieht" er in die Zukunft von Alice. Alice macht also aus Bobs Sicht einen Zeitsprung.

Interessant ist, dass hier der selbe Begriff "Zeitsprung" benutzt wird, ich habe den ja selber dafür frei gewählt gehabt und eben als passend befunden, offensichtlich bin ich mit dieser Wahl nicht alleine. Leute, es ist ganz einfach, glaubt was Ihr wollt, schreibt wie Kurt ein PDF oder hebt den Popo und bewegt Euren Geist, wenn Ihr die Dinge richtig verstehen wollt. Fakt ist, meine Aussagen dazu sind richtig, und belegt. Man muss es nur verstehen, tut man es nicht, bleibt man da hängen wo Kurt und Holle hängen.


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Re: Zwillingsparadoxon, wie für den jüngeren mehr Zeit vergeht

Beitragvon Frau Holle » Mo 26. Jun 2023, 18:33

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Re: Zwillingsparadoxon, wie für den jüngeren mehr Zeit vergeht

Beitragvon Daniel K. » Mo 26. Jun 2023, 18:51

Frau Holle hat geschrieben:
McMurdo hat geschrieben:
Ich nehme an die Punkte sollen jeweils ein Jahr darstellen. Wenn ich die Punkte abzählen dann zähle ich einmal 10 Jahre und einmal 8 Jahre. Ganz regulär. Und da ist auch kein Zeitsprung drin zu sehen oder ähnliches.

Den "Zeitsprung" sieht man auf der vertikalen Zeitachse vom Startort 0 Lj zwischen der obersten roten und untersten blauen Linie. Es sind die Linien der Gleichzeitigkeit für den Reisenden.

Bild

Für den Reisenden gilt unmittelbar vor der Ankunft am Zielort 3 Lj (Ereignis B) gleichzeitig seine Eigenzeit von fast 4 Jahren (Borduhr) und von nur 3,2 Jahren am Startort 0 Lj, am Schnittpunkt der obersten roten Linie mit der vertikalen Zeitachse bei 0 Lj. Wenn er jetzt instantan umkehrt, dann hat er unmittelbar nach der Umkehr gleichzeitig seine Eigenzeit von fast 4 Jahren (Borduhr) und jetzt aber bereits 6,8 Jahre am Startort, am Schnittpunkt der untersten blauen Linie mit der vertikalen Zeitachse vom Startort 0 Lj. Die Uhr am Startort ist für ihn von 3,2 auf 6,8 Jahre gesprungen. Das ist ein instantaner "Zeitsprung" von 3,6 Jahren :shock:. Die Zeit dazwischen, die ein Ruhender bei 0 Lj zweifellos erlebt, die bekommt der instantan Umkehrende nie zu Gesicht.

Ich falle vom Hocker, hast Du eine Tüte Erkenntnis geraucht? Und ja, weil Du es immer bestreitest, ich würde Dir nie Recht geben wollen, Du hast Recht, Deine Aussage ist richtig, dass hast Du wirklich richtig erkannt und beschrieben, ganz toll gemacht, super, beeindruckend, gigantisch ...


Frau Holle hat geschrieben:
Das ist mit ein Grund, warum ich lieber die invarianten Werte vor Ort betrachte, nämlich beim Ereignis B, wenn er am Zielort 3 Lj ankommt. Dann hat man solche Phänomene nicht.

Leider kommst Du dann nicht weiter, es gibt kein "invarianten" Werte vor Ort, gegenüber "nicht invarianten" Werten nicht vor Ort. Was Du einfach nicht begreifen kannst ist, dass alles einfach nur Punkte sind, kein Punkt hat "nicht invariante" Werte, und man betrachtet immer "vor Ort", alle Koordinatenwerte alle Punkte sind an jedem Ort für jeden Beobachter bekannt und gültig.

Der fiktive ruhende Beobachter in S wie in S' kennt immer alle unveränderlichen Koordinatenwerte aller Punkte in beiden Systemen, er ist omnipräsent zu jeder Zeit an jedem Ort in jedem System. Er hat für jeden Punkt die Koordinatenwerte schon ausgedruckt in allen Systemen in der Tasche. Es gibt einfach kein Punkt, welcher irgendwie anders wäre als ein anderer, jeder Punkt ist ein Punkt ist ein Punkt mit Koordinatenwerte. Was zum Henker ist daran so schwer zu begreifen, was ein ordinärer Punkt ist?


Frau Holle hat geschrieben:
Uhren springen ja nicht einfach instantan von jetzt auf nachher um viele Jahre. Das sieht nur wegen der RdG aus der Ferne so aus, eben aus Sicht des Reisenden, der sich gar nicht bei der Uhr befindet, die er abliest (die am Startort bei 0 Lj).

Schwachsinn, das hat nicht mit Abstand zu tun, es hat mir der RdG zu tun, es geht um die Beurteilung von zwei Ereignissen, die Frage ob sie für einen ruhenden Beobachter im System - egal an welchem Ort bei welcher Uhr - gleichzeitig sind oder nicht. Es ist schnurzegal, wo der Reisende ist, es geht nicht um den Reisenden, den man sich wo an einem Ort denken kann. Es geht um einen fiktiven Beobachter der im Ruhesystem des Reisenden ruht, omnipräsent, zu jeder Zeit an jedem Ort. Nicht zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort.

Wenn in Berlin und Hamburg ein Blitz um 12 Uhr einschlägt, dann ist das gleichzeitig im Ruhesystem von Berlin/Hamburg, und es ist schnurzegal, wo da wer gerade vor Ort ist und wann. Für jeden der in dem System ruht, sind diese beiden Ereignisse gleichzeitig, sind sie wenn man in Tokio ruht, wenn man in Düsseldorf ruht, auch wenn man dort um 1 Uhr ruht oder um 11 Uhr. Das Einzige was zählt ist, der fiktive Beobachter ruht in dem System wo die beiden Ereignisse gegeben sind. Und konkret steht der Beobachter auch nur als Synonym für das Ruhesystem.

Konkret sagt man einfach, die beiden Ereignisse E₁ und E₂ sind in dem System S gleichzeitig. Aus die Maus, da gibt es keine "Sicht eines Reisenden aus der Ferne, der sich gar nicht bei der Uhr befindet", dass ist einfach falsch und Unfug, darum sage ich, die Vorstellung eines fiktiven Beobachters kann verhindern, dass die Dinge richtig begriffen werden.

Komme endlich mal klar, lerne was ein Punkt ist, das ist echt trivial. Und wenn Du das geschnallt hast, lerne was zwei Punkte sind und dann lerne, dass die beide gleichzeitig sind, wenn die Zeitkoordinate von beiden gleich ist. Und vergiss den Reisenden vor Ort der eine Uhr abliest, an der er gar nicht ist.


Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. dagegen ist absoluter Fan von sowas. Er liest ausschließlich solche entfernten Uhren ab und rechnet die RdG rauf und runter um diese asynchronen Zeiten zu bekommen. Auf die Idee, dass man die Zeiten einfach dort abliest, wo man sich als Reisender oder Ruhender auch wirklich befindet, kommt er nicht^^. Das ist angeblich alles falsch.

Gelogen, Daniel liest weder Uhren ab, die entfernt sind, noch Uhren die es nicht sind, er weiß einfach was ein Punkt ist, was zwei Punkte sind, und das die Koordinatenwerten aller Punkte in den Systemen bekannt sind. Daniel braucht keine Vorstellung eines Reisenden, der irgendwo gedacht vor Ort ist, dass ist Käse. Du schaust auf dieselbe Grafik, beide Punkte sind schon da, nichts ändert sich, Du schaust auf den Startpunkt und schwurbelst, jetzt bin ich da vor Ort, der Reisende, jetzt lese ich da die Uhr ab, bin aber nicht am Mond und lese die Uhr dort also nicht vor Ort ab, die zeigt zwar 12,19 s an, aber ich bin ja gar nicht da. Warum bist Du nicht da? Sei doch einfach mal da, macht keinen Unterschied, schaue dann zurück zur Erde, ...

Es ist schnurzegal, wo Du glaubst gerade "jetzt" bei einem Punkt auf der Grafik zu sein, hier bei der Erde, später dort am Mond. Nichts ändert sich, jeder Punkt behält seine Koordinatenwerte.


Frau Holle hat geschrieben:
Dabei ist genau das der Witz bei der ganzen RT, besonders dann auch in der ART. Nur lokal vor Ort kommt man an die invarianten Koordinaten, die für alle Beobachter gleich sind, an die Realität halt, wo die Natur die Karten auf den Tisch legt und einem nicht "aus Sicht von bli" und "aus Sicht von bla", mal dieses und mal jenes präsentiert. 8-)

Unfug, Du scheiterst hier an den einfachsten Begriffen wie Punkt, Deine Vorstellung, von "vor Ort" ist schon falsch, alle Koordinatenwerte sind invariant, kein Wert verändert sich und die sind für alle Beobachter an jedem Ort gleich. Die 12,19 s auf der Monduhr, das ist einfach das Ereignis wo die Uhr auf dem Mond 12,19 s anzeigt, und das für jeden Beobachter an jedem Ort in jedem System egal wann und wo er ist.

Das einzige was man hinterfragen kann ist, ob ein anderes Ereignis gleichzeitig ist oder nicht.


Frau Holle hat geschrieben:
Bin der Sache mal auf den Grund gegangen ohne instantane Umkehr, die ja "in Realo" (wie Kurt es nennen würde) eh nicht vorkommt. Wenn der Reisende zuerst beschleunigt wie es sich gehört, und dann beim Ziel wieder abbremst und umkehrt, dann erkennt man, dass sich kein instantaner Zeitsprung am Startort 0 Lj ergibt und beim Start auch kein instantaner Vorlauf am Zielort 3 Lj. Die Uhren desynchronisieren sich dann kontinuierlich beim Start, synchronisieren sich wieder kontinuierlich bei der Umkehr und desynchronisieren sich dann wieder kontinuierlich. 8-)

Da Du nicht mal begreifst, dass es keine "nicht invarianten" Koordinaten gibt, Du nicht verstehst, wie man Koordinatenwerte zu begreifen hat, bist Du ganz sicher keiner Sache auf den Grund gegangen.


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Re: Zwillingsparadoxon, wie für den jüngeren mehr Zeit vergeht

Beitragvon Daniel K. » Mo 26. Jun 2023, 18:56

Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
Diese 5 Jahre liest der Reisende beim Ereignis B ab, aber nicht vorher. Vorher zeigt ihm die Uhr bei 3 Lj jeweils eine andere Uhrzeit, je nach Entfernung. Bei A₁ aus 3 Lj Entfernung sind es z.B. die genannten 1,8 Jahre Vorlauf.

Unglaublich, die Grafik zeigt die Zeiten mit, es geht um Punkte mit Koordinatenwerten für den Ort und die Zeit, da gibt es nicht die Frage, wann wer was wo abliest, es sind einfach Punkte. B ist ein Punkt in der Raumzeit mit Koordinatenwerten, es ist schnurz wo Du Dir vorstellst, dass der Reisende gerade ist.

Ach so, es geht gar nicht um das sog. Zwillingsparadoxon, wo die schräge Line die Weltlinie des bewegten Zwillings ist? Wieso wird das dann im Titel suggeriert und im Begleittext so geschrieben?

Wo schreibe ich, es geht nicht um das Zwillingsparadoxon? Lesen und Verstehen gehören bei Dir einfach nicht zusammen.


Frau Holle hat geschrieben:
Und was für ein Punkt soll B dann sein, wenn sich der Reisende nie bei B befindet und umkehrt, in 3 Lj räumlicher und 5 Jahren zeitlicher Entfernung vom Startpunkt? Irgend ein Punkt halt ... Du schwurbelst so einen unsäglichen Blödsinn, dass es einem die Zehennägel aufrollt.

Der Punkt B ist ein Ereignis, und da dreht der Reisende eben um. Aber der Punkt hat seine Koordinatenwerte wie jeder andere auch, ohne dass man sich vorstellt, der Reisende muss da vor Ort sein. Und ja es ist irgendein Punkt halt, mit Koordinatenwerte wie jeder andere Punkt eben auch.


Frau Holle hat geschrieben:
Du und deine Punkte ... ich sag's ja ... du weißt nicht mal was du da einzeichnest in dein Diagramm. Dabei ist es gar nicht von dir. Du verstehst es gar nicht. Wie deine Diagramme aussehen, ist ja bekannt. Lerne die Grundlagen und lerne Texte zu verstehen, Monkey.

Selber Affe, ich weiß was Punkte sind, Du nicht, und Deine Grafik war falsch, Deine Aussage war falsch, ich habe es Dir aufgezeigt, Du musstest es zugeben, und auch, dass meine Rechnungen richtig sind, offenkundig bin ich es der die Dinge versteht, und Du der Fehler macht, auf Fehler, die ich Dir dann aufzeige. So schaut es eben aus.


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