Relativitätsprinzip, Fakten, wechselseitige Zeitdilatation

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Di 1. Aug 2023, 12:18

Es ist trotzdem nur die Feststellung einer Relativbewegung, aber immerhin eine eindeutige: Ganz konkret habe ich mich mit meiner Uhr von einem Ort zum anderen bewegt relativ zu einem Ruhesystem, in dem die beiden Orte drinnen und draußen zueinander ruhen. Bewegung ist ansonsten immer relativ... obwohl auch das nicht ganz stimmt: Die schiere Tatsache der Bewegung ist absolut. Es wäre aber falsch zu sagen, dass sich eines der Systeme absolut bewegt und das andere ruht. Schon die Frage, welches der Systeme denn "das" bewegte sei, ist absolut betrachtet unsinnig. Denn man kann immer ein drittes Inertialsystem angeben, zu dem beide bewegt sind.

Im Falle der "geradlinigen Bewegung mit konstanter Geschwindigkeit" kann man zwischen den Koordinatensystemen nicht unterscheiden. Daher kann man den Zug als ruhend und de Bahnsteig als bewegt bezeichnen. Die jeweils untereinander ruhenden Uhrenpaare (Lok/Zugnede, Holle/Kurt) messen für die Lock (Holle/Kurt) und für Kurt (Lok/Zugende) längere Zeiten für die einzelne Uhr als für das Uhrenpaar. Und genau das sagt das Relativitätsprinzip.

Gruß
Rudi Knoth

[bumbumpeng]

Bitte konkret schreiben, was du damit meinst. Was soll da seit 90 Jahren widerlegt worden sein?

Deine Thesen zur Kernfusion und zum "Protonenzerfall". Bei der Kernfusion haben die entstehenden Neutronen eine höhere Energie als die beschleunigten Deuteriumkerne.

@Rudi,

Das ist die Realität.

Zur Fusion von D und T:
Folgende Reaktionen bei der Fusion. Es sind 2 Reaktionen.
1.: 2/1 D + 3/1 T +++ viel Energie ergibt 5/2 He. Das ist Fusion, die Energie benötigt.
---
5/2 He ist total instabil und zerfällt sofort mit lautem Knall.
---
2.: 5/2 He ergibt 4/2 He + 1 n ,,, 1 n ergibt 1 p + Energie. Das ist Spaltung, die Energie freisetzt.

Heißt: Die Energie der Sonne kommt durch Spaltung der hochprotonigen Elemente.

Du musst vorher Energie reinstecken, damit man dann Energie rausholen kann.

Bitte mal sagen, was daran falsch sein soll? Wo soll da ein Fehler sein? Es funktioniert so und nicht anders.

Man arbeitet bei den Modellen mit ca. 150.000.000 Grad C. Das ist Energie pur.
Sgr A* arbeitet mit Druck und Hitze, die er eben ohne Ende hat.

JET und ITER sind definitiv Flop. Das kann nichts werden.

[bumbumpeng]

Nochmal: Nix Theorien. Es sind Erkenntnisse meiner Forschungstätigkeit in den letzten 30 Jahren. Die Energie der Sonne kommt definitiv durch Spaltung. Weil das Universum so funktioniert und nur so auch funktionieren kann.

Und welche Experimente hast du in deiner Forschungstätigkeit gemacht? Oder in welcher Fachzeitschrift (Phy. Rev Letter oder Nature) sind sie veröffentlicht?

Ich dreh das mal um:
Welche Experimente hat Lemaitre gemacht?
Welche Experimente hat Einstein gemacht?

Dieser Schwachsinn der Beiden wird bedingungslos geglaubt, ohne zu hinterfragen.

Folgendes: Kritiken an der angeblichen Expansion und dem angeblichen Urknall, sowie der RT gibt es zu tausenden.
DAS IST KEINE ERFINDUNG VON MIR.

Ich habe durch meine Forschungstätigkeit die richtigen Schlüssel gefunden. Das ist der Knackpunkt.
Und mein Universum funktioniert. Endlich funktioniert mal was.

Was heißt denn das? Ich habe hinterfragt, hinterfragt und nochmals hinterfragt. Für ganz bestimmte physikalische Vorgänge habe ich Monate gebraucht, um dahinter zu steigen.
Ich habe Überlegungen angestellt, was Andere nicht machen.
Ich labere nicht das nach, was Andere tagtäglich dem Michel vorbeten.

Die Frage wäre noch: Was kannst du von meinen Erkenntnissen widerlegen? Nichts. Erkenntnisse lassen sich nicht widerlegen.

Was soll Zeitdilatation sein?
Was soll wechselseitige Zeitdilatation sein?

[Frau Holle]

Bis hierhin sollte Einvernehmen besteht, wie auch die Aussage von Holle zeigt:

... es sind zwischen den Ereignissen Ein- und Ausfahrt der Lok genau 3 Jahre am Bahnhof vergangen und im Zug eben 1,8 Jahre. Alle im Zug sehen das eindeutig auf ihrer eigenen Stoppuhr und alle am Bahnhof sehen es eindeutig auf ihrer eigenen Stoppuhr. Während der Durchfahrt der Lok sind die Fahrgäste um 1,8 Jahre gealtert und die Leute am Bahnhof sind um 3 Jahre gealtert, ...

Und da heißt es immer, ich würde Holle nicht zustimmen, egal was er so schreibt, an dem ist es eben nicht, hier stimme ich ohne wenn und aber zu. Konkret genau zu der hier zitierten Aussage.

Na, das ist doch mal ein Anfang.

Wenn jetzt jemand mit seiner Stoppuhr kommt, die 5 Jahre oder sowas anzeigt, dann saß er weder im Zug noch am Bahnhof oder falls doch, dann hat er den Schuss äh die Pfeife vom Lokführer nicht gehört und vermutlich geistesabwesend von der RdG geträumt. Jeder Träumer könnte mit seiner Uhr antanzen und alle würden etwas anderes anzeigen. Das ist natürlich Unsinn. Sie müssen schon die Zeit im eigenen Ruhesystem zwischen den Ereignissen Ein- und Ausfahrt der Lok stoppen, wenn sie etwas Vernünftiges über die Dauer dieser Durchfahrt aussagen wollen.

Wenn jemand weder im Zug noch am Bahnhof sitzt und trotzdem ganz brav instantan auf die Pfeife reagiert, dann kann er auch eine andere Dauer für dieselbe Durchfahrt der Lok messen. Es ist dann ebenfalls eine korrekte Zeitangabe für absolute Dauer der Durchfahrt. Er ruht dann eben in einem anderen Inertialsystem, das schneller oder langsamer relativ zum Bahnhof bzw. Zug bewegt ist. Es sind unendlich vieler solcher Inertialsysteme denkbar mit verschiedenen Zeitmessungen für dieselbe absolute Dauer. Diese ist und bleibt aber so absolut wie die Ereignisse selbst, auch wenn sie vielleicht gar nicht gemessen wird.

Nun ja, es ist unstrittig, dass die Uhr welche nun 5 Jahre anzeigt, im Zug war und zwar im Endes des Zuges. Dass die Uhr am Ende des Zuges, nun bei Kurt gleichzeitig mit dem Treffen der Lok am linken Ende des Bahnhofs bei Holle, 5 Jahre anzeigt ist eine Tatsache, daran gibt es nichts zu rütteln.

Doch, daran gibt es viel zu rütteln. Die Uhr, die Kurt am Zugende fotografiert, zeigt nicht 5 Jahre an. Es ist nämlich eine Stoppuhr, die am Zugende stillsteht und genau 1,8 Jahre anzeigt, wie auch alle anderen Stoppuhren im Zug. Sie werden von allen Fahrgästen im Zug instantan gleichzeitig betätigt, wenn der Lokführer die Pfeifsignale gibt: 1. als die Lok bei Kurt vorbei fährt und 2. als sie bei Frau Holle vorbei fährt. Es entspricht dem, was ich immer "Fall A" nannte.

Deshalb schrieb ich: "Wenn jetzt jemand mit seiner Stoppuhr kommt, die 5 Jahre oder sowas anzeigt, dann saß er weder im Zug noch am Bahnhof oder falls doch, dann hat er den Schuss äh die Pfeife vom Lokführer nicht gehört". Es gibt keine im Zug oder im Bahnhof ruhende Stoppuhr, die ordnungsgemäß betätigt wurde und 5 Jahre anzeigt.

Was du hier mit 3 Jahren bei Kurt und 5 Jahren am Zugende einführst, ist eine andere Zeitmessung. Damit wird die absolute Dauer zwischen zwei anderen Ereignissen gemessen: 1. Die Lok fährt an Kurt vorbei und 2. Das Zugende fährt an Kurt vorbei. Um diese Zeiten invariant zu stoppen muss Kurt die Pfeifsignale geben und nicht der Lokführer. Dann zeigen alle Stoppuhren im Zug 5 Jahre an und alle Stoppuhren am Bahnhof 3 Jahre. Es entspricht dem, was ich immer "Fall B" nannte.
 

[julian apostata]

Bitte mal sagen, was daran falsch sein soll? Wo soll da ein Fehler sein? Es funktioniert so und nicht anders.

Zum Beispiel die Leugnung des Energieerhaltungssatzes (Frage 1)
viewtopic.php?f=7&t=1074&start=120#p206558
(1) Wie kommt die Erde von ihrer Auswurfbahn zu ihrer heutigen Bahn, ohne gegen den Energieerhaltungssatz zu verstoßen?
(2) Wie kommen die Riesenatome vom Sagittariuskern an die Oberfläche von Sagittarius?
(3) Wie kommen die Riesenatome in die Sonne, wenn sie schon an der Oberfläche von Sagittarius zerfallen?
(4) Wieso hat eine Fusionsbombe eine viel höhere Zerstörungskraft, als eine Atombombe?

[bumbumpeng]

(1) Wie
(2) Wie
(3) Wie
(4) Wieso

Weil es keine Zeitdilatation geben kann und schon gar keine doppelte. Weil das Schwachsinn ist.

Mein Universum funktioniert, WEIL es die ganz einfache Physik ist. Schwachsinn funktioniert nicht, Physik funktioniert immer.

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Di 1. Aug 2023, 14:00

Doch, daran gibt es viel zu rütteln. Die Uhr, die Kurt am Zugende fotografiert, zeigt nicht 5 Jahre an. Es ist nämlich eine Stoppuhr, die am Zugende stillsteht und genau 1,8 Jahre anzeigt, wie auch alle anderen Stoppuhren im Zug. Sie werden von allen Fahrgästen im Zug instantan gleichzeitig betätigt, wenn der Lokführer die Pfeifsignale gibt: 1. als die Lok bei Kurt vorbei fährt und 2. als sie bei Frau Holle vorbei fährt. Es entspricht dem, was ich immer "Fall A" nannte.

Und da gibt es ein Problem mit der Synchronisation. Angenommen die Lok sendet ein Lichtsignal aus und alle Passagiere haben ihre Uhren vorher der Entfernung von der Lok eingestellt und starten ihre Uhren bei Empfang des Signals, dann ergibt sich folgendes Bild:

Das Signal erreicht im Bezugssystem des Zuges den letzten Passagier, dessen Uhr auf 4 Jahre eingestellt ist, genau nach 4 Jahren. Aber im System des Bahnhofs erreicht dieses Signal diesen Passagier schon wesentlich früher nämlich nach 4/3 Jahren. Denn in diesem System ist die Länge des Zuges 2,4 LJ und die Geschwindigkeit, mit der sich das Signal zum Zugende bewegt, 1,8c. Im Zug sind das 0,8 Jahre, die die Uhr an der Lok anzeigt. Damit geht die Uhr am Ende im "Bahnhofssystem 3,2 J vor.

Gruß
Rudi Knoth

[Daniel K.]

Es steht jedem frei hier konkret Fehler aufzuzeigen, nur zu, es soll ja alles richtig sein.

Du verwechselt mehrfach links und rechts am Bahnhof. So kann man nur schwer folgen.

Ich habe zwei Stellen gefunden, wo ich fälschlich schrieb, Du stehst am rechten Ende das Bahnhofs. Damit es noch mal ganz klar ist, Holle steht am linken Ende des Bahnhofs bei x = − 2,4 Lichtjahren, Kurt steht am rechten Ende bei x = 0 Lichtjahren, der Zug fährt von rechts in den Bahnhof ein und trifft dort zuerst auf Kurt.

... es gibt kein physikalisches Experiment, um eine eindeutige Unterscheidung machen zu können, welches System das nun wirklich bewegte System und welches das wirklich ruhende System ist.

Definiere "wirklich". Ich neige dazu es wörtlich aufzufassen, im Sinne von wirken. Wenn ich das Haus verlasse, stehe ich wirklich draußen und habe es wirklich verlassen, es hat absolut eine Bewegung stattgefunden. Das merke an der Wirkung, die die veränderte Umgebung auf mich hat.

Klar hat da unstrittig eine Bewegung zwischen Dir und dem Haus stattgefunden, aber physikalisch ist es experimentell nicht unterscheidbar, ob Du Dich wirklich aus dem Haus bewegt hast, oder das Haus sich um Dich hinweg. Wichtig ist in dem Kontext, es geht nur um Bewegung zueinander, also wir betrachten nicht ob Du oder das Haus beschleunigt wurde. Woher die Bewegung selber zwischen Dir und dem Haus stammt bleibt hier offen, beim Relativitätsprinzip werden zwei zueinander gleichförmig bewegte Systeme betrachtet. Ob und wenn dann welches beschleunigt wurde, bleibt dabei offen, es geht nur um die Bewegung zueinander.

Im Zweifel kann ich es mit meiner Uhr feststellen, weil sie stets weniger Zeit anzeigt zwischen drinnen und draußen als die zueinander ruhenden und synchronisierten Uhren drinnen und draußen, mit denen ich meine Uhr vergleiche. Meine Uhr läuft während der Bewegung asynchron zu den beiden, und zwar geht sie zeitlich nach. Das stelle ich "wirklich" fest. Theoretisch natürlich. So genaue Uhren gibt's wiederum nicht "wirklich".

Es gibt so genau Uhren, die stellen schon Unterschiede bei 30 cm/s fest. Dann gehen zu Dir bewegte Uhren als in Deinem System bewegte Uhren nach, also immer langsamer als jede zu Dir ruhende Uhr. Betrachten wir nun doch mal kurz die Vorgeschichte von Dir und dem Haus zu einem Zeitpunkt, wo Ihr beide zueinander geruht habt. Dann kannst Du gegenüber dem Haus beschleunigt werden, bist Du Dich mit 1 m/s gegenüber dem Haus bewegst, Du stellst fest, die zu Dir bewegten Uhren gehen dilatiert, langsamer als Deine zu Dir ruhende Uhr. Nun machen wir es andersherum, das Haus wird gegenüber Dir beschleunigt, bis es sich mit 1 m/s gegenüber Dir bewegt. Und auch hier stellst Du wieder fest, die zu Dir bewegten Uhren gehen dilatiert, langsamer als Deine zu Dir ruhende Uhr.

Bedeutet, es ist für Dich nicht unterscheidbar durch das Betrachten und Vergleichen von Uhren, ob Du oder das Haus beschleunigt wurde, Du kannst nur feststellen, es gibt zu Dir bewegte Uhren.

Und für einen Beobachter im Haus verhält es sich identisch, er stellt fest, Deiner zu ihm bewegten Uhr geht langsamer, als seine zu ihm ruhende Uhr. Und auch hier ist das Ergebnis immer identisch, egal ob das Haus oder Du beschleunigt wurden, am Ende gibt es eine relative Geschwindigkeit zwischen euren Uhren und jeder wird die zu ihm bewegte Uhr gegenüber der eigenen zu ihm ruhenden Uhr dilatiert messen, sie geht bewegt eben langsamer.

Damit könnt ihr beide kein Experiment machen und aus diesem ableiten, wer von Euch nun beschleunigt wurde, wer sich wirklich gegenüber dem anderen bewegt. Egal was ihr mit Euren Uhren auch macht, die jeweils zum Beobachter bewegte Uhr läuft dilatiert, gleichberechtigt und ohne Ausnahme.

Es ist trotzdem nur die Feststellung einer Relativbewegung, aber immerhin eine eindeutige, ganz konkret habe ich mich mit meiner Uhr von einem Ort zum anderen bewegt relativ zu einem Ruhesystem, in dem die beiden Orte drinnen und draußen zueinander ruhen.

Es ist nur eine relative Bewegung, ja, aber nein, die Aussage, Du hast Dich von einem Ort zu einem anderen Ort bewegt ist so nicht richtig. Du hast Dich im Ruhesystem des Hauses von einem Ort zu einen anderen Ort bewegt, der Ort an dem Du in Deinem Ruhesystem bist, ist unverändert. Und ebenso hat sich das Haus von Ort zu Ort bewegt, eben in Deinem Ruhesystem.

Es gibt hier nur relative Aussagen, keine absoluten, es ist physikalisch nicht zu unterscheiden, was hier wo wirklich nun bewegt wurde. Es gibt eine Bewegung von zwei Systemen zueinander, nicht mehr. Die Physik in beiden Systemen ist identisch, es gibt keinen Unterschied, die Lichtgeschwindigkeit ist in beiden gleich, ebenso die Dauer der Sekunde und auch die Länge des Meters. Egal was jeder Beobachter nun auch immer in seinem Ruhesystem an Messungen durchführt, seine Uhr zweimal ablesen, die andere Uhr zweimal im selben Zeitraum ablesen, beide Beobachter können keinen Unterschied feststellen, A misst die zu ihm bewegte Uhr gegenüber der seinen zu ihm ruhenden Uhr dilatiert und B misst das ebenso für die zu ihm bewegte Uhr aus dem anderen System.

Im Übrigen ist Bewegung immer relativ, obwohl auch das nicht ganz wörtlich stimmt, die schiere Tatsache der Bewegung ist absolut. Es wäre aber falsch zu sagen, dass sich eines der Systeme absolut bewegt und das andere ruht. Schon die Frage, welches der Systeme denn "das" bewegte sei, ist absolut betrachtet unsinnig. Denn man kann immer ein drittes Inertialsystem angeben, zu dem beide bewegt sind.

Ja, und darum kannst Du im Zug nicht feststellen, dass Du mit Zug bewegt bist und nicht die Bahnhöfe.


Damit ist das nicht möglich:

Ein Typ im schnellen Zug rast am Bahnhof A vorbei, sieht draußen auf der großen Bahnhofsuhr genau 12 Uhr mittags und startet seine Stoppuhr. Er kommt nach einer Weile an Bahnhof B vorbei, sieht draußen auf der großen Bahnhofsuhr genau 13 Uhr und stoppt seine Stoppuhr. Was glaubst du zeigt die Stoppuhr an? Mehr als 1 Stunde? Weil alle Bahnhofuhren langsamer gehen? Ich sage Dir, seine Stoppuhr zeigt weniger als 1 Stunde an und jeder, der im Bahnhof A oder B den Zug vorbeirasen sah kann bestätigen, dass er genau um 12 bei A war und um 13 Uhr bei B. Der Typ mit der Stoppuhr im Zug weiß das natürlich auch und weiß dann auch, dass er es ist der sich bewegt und nicht die Bahnhöfe.

Wenn man mit jeweils einer anderen Uhr vor Ort am Weg vergleicht (erst A dann B oder diese versch. Ug am Gleis), dann bleiben diese eben nicht zurück, sondern haben einen "Vorlauf", wie du es nennst. Der Reisende erkennt daran, dass die Uhren im anderen System schneller gehen als die eigene Borduhr. Es ist genau so, wie es Peter Kroll erklärt, und nicht anders.

Die Erkenntnis ist, dass V jetzt korrekt erkennt, dass die Zeit im anderen System wohl schneller lief. Das hast du ja immer vehement bestritten, weil ja die Uhren im anderen System immer dilatiert seien. V erkennt aber "jetzt", was wirklich Sache ist, In S verging mehr Eigenzeit und nicht weniger, wie man es von dilatierten Uhren erwarten würde.

Der Typ mit der Stoppuhr im Zug weiß das natürlich auch und weiß dann auch, dass er es ist der sich bewegt und nicht die Bahnhöfe.

Die Uhren im "anderen" System gehen immer im Vergleich zu einer im eigenen System ruhenden Uhr, als bewegte Uhren langsamer und nie schneller. Der "Reisende" oder wer auch immer kann da Uhren vergleichen bis die Finger bluten, eine im System zum Beobachter bewegte Uhr geht immer langsamer und nie schneller. Wegen dem Relativitätsprinzip kann man nicht wissen, ob man selber mit Zug gegenüber den Bahnhöfen bewegt ist, oder diese sich unter dem eigenen Zug hinwegbewegen, oder ob sich die Erde und der Mond zu einem bewegen oder man selber sich gegenüber diesen bewegt. Man kann immer nur feststellen, die zur eigenen im eigenen Ruhesystem bewegten Uhren gehen gegenüber der eigenen Uhr langsamer.

Das Seltsame ist ja, dass Du auf der einen Seite erklärst, ja Bewegung ist relativ, und dann daher kommst und eine Fallunterscheidung machen können willst. Nicht ohne Grund stürzt sich Kurt ja auf Deine Aussagen, weil er will ja das Relativitätsprinzip zerbrechen, mit seinen Aussagen und da spielen ihm nun Deine Aussagen voll in die Karten. Man kann nur feststellen, es gibt eine Bewegung zwischen zwei Systemen, nicht mehr, aber um das festzustellen, muss man keine Uhren vergleichen.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

.
Leute, konkret auch "bumbumpeng", der Thread hat eine Thema und das steht im Titel, die "alternativen" Ideen über den Aufbau der Materie oder was auch immer, ist hier nicht Thema, Ihr habt doch genug eigene Thread dazu, lasst das doch bitte hier einfach mal bleiben.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

@Rudi Knoth » Di 1. Aug 2023, 17:19
Und da gibt es ein Problem mit der Synchronisation. Angenommen die Lok sendet ein Lichtsignal aus [...]

Ich schrieb nicht ohne Grund "instantan gleichzeitig". Signallaufzeiten gibt es nicht, wenn es wie hier nur um die Zeitspanne zwischen zwei Ereignissen in einem Ruhesystem geht. Der Beobachter (hier das Ruhesystem des Zuges) registriert jedes Ereignis instantan. Alle zueinander ruhenden Stoppuhren im Ruhesystem starten und stoppen instantan und gleichzeitig.