Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Es steht jedem frei hier konkret Fehler aufzuzeigen, nur zu, es soll ja alles richtig sein.
Du verwechselt mehrfach links und rechts am Bahnhof. So kann man nur schwer folgen.
Ich habe zwei Stellen gefunden, wo ich fälschlich schrieb, Du stehst am rechten Ende das Bahnhofs. Damit es noch mal ganz klar ist, Holle steht am linken Ende des Bahnhofs bei x = − 2,4 Lichtjahren, Kurt steht am rechten Ende bei x = 0 Lichtjahren, der Zug fährt von rechts in den Bahnhof ein und trifft dort zuerst auf Kurt.
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
... es gibt kein physikalisches Experiment, um eine eindeutige Unterscheidung machen zu können, welches System das nun wirklich bewegte System und welches das wirklich ruhende System ist.
Definiere "wirklich". Ich neige dazu es wörtlich aufzufassen, im Sinne von wirken. Wenn ich das Haus verlasse, stehe ich wirklich draußen und habe es wirklich verlassen, es hat absolut eine Bewegung stattgefunden. Das merke an der Wirkung, die die veränderte Umgebung auf mich hat.
Klar hat da unstrittig eine Bewegung zwischen Dir und dem Haus stattgefunden, aber physikalisch ist es experimentell nicht unterscheidbar, ob Du Dich wirklich aus dem Haus bewegt hast, oder das Haus sich um Dich hinweg. Wichtig ist in dem Kontext, es geht nur um Bewegung zueinander, also wir betrachten nicht ob Du oder das Haus beschleunigt wurde. Woher die Bewegung selber zwischen Dir und dem Haus stammt bleibt hier offen, beim Relativitätsprinzip werden zwei zueinander gleichförmig bewegte Systeme betrachtet. Ob und wenn dann welches beschleunigt wurde, bleibt dabei offen, es geht nur um die Bewegung zueinander.
Frau Holle hat geschrieben:
Im Zweifel kann ich es mit meiner Uhr feststellen, weil sie stets weniger Zeit anzeigt zwischen drinnen und draußen als die zueinander ruhenden und synchronisierten Uhren drinnen und draußen, mit denen ich meine Uhr vergleiche. Meine Uhr läuft während der Bewegung asynchron zu den beiden, und zwar geht sie zeitlich nach. Das stelle ich "wirklich" fest. Theoretisch natürlich. So genaue Uhren gibt's wiederum nicht "wirklich".
Es gibt so genau Uhren, die stellen schon Unterschiede bei 30 cm/s fest. Dann gehen zu Dir bewegte Uhren als in Deinem System bewegte Uhren nach, also immer langsamer als jede zu Dir ruhende Uhr. Betrachten wir nun doch mal kurz die Vorgeschichte von Dir und dem Haus zu einem Zeitpunkt, wo Ihr beide zueinander geruht habt. Dann kannst Du gegenüber dem Haus beschleunigt werden, bist Du Dich mit 1 m/s gegenüber dem Haus bewegst, Du stellst fest, die zu Dir bewegten Uhren gehen dilatiert, langsamer als Deine zu Dir ruhende Uhr. Nun machen wir es andersherum, das Haus wird gegenüber Dir beschleunigt, bis es sich mit 1 m/s gegenüber Dir bewegt. Und auch hier stellst Du wieder fest, die zu Dir bewegten Uhren gehen dilatiert, langsamer als Deine zu Dir ruhende Uhr.
Bedeutet, es ist für Dich nicht unterscheidbar durch das Betrachten und Vergleichen von Uhren, ob Du oder das Haus beschleunigt wurde, Du kannst nur feststellen, es gibt zu Dir bewegte Uhren.
Und für einen Beobachter im Haus verhält es sich identisch, er stellt fest, Deiner zu ihm bewegten Uhr geht langsamer, als seine zu ihm ruhende Uhr. Und auch hier ist das Ergebnis immer identisch, egal ob das Haus oder Du beschleunigt wurden, am Ende gibt es eine relative Geschwindigkeit zwischen euren Uhren und jeder wird die zu ihm bewegte Uhr gegenüber der eigenen zu ihm ruhenden Uhr dilatiert messen, sie geht bewegt eben langsamer.
Damit könnt ihr beide kein Experiment machen und aus diesem ableiten, wer von Euch nun beschleunigt wurde, wer sich wirklich gegenüber dem anderen bewegt. Egal was ihr mit Euren Uhren auch macht, die jeweils zum Beobachter bewegte Uhr läuft dilatiert, gleichberechtigt und ohne Ausnahme.
Frau Holle hat geschrieben:
Es ist trotzdem nur die Feststellung einer Relativbewegung, aber immerhin eine eindeutige, ganz konkret habe ich mich mit meiner Uhr von einem Ort zum anderen bewegt relativ zu einem Ruhesystem, in dem die beiden Orte drinnen und draußen zueinander ruhen.
Es ist nur eine relative Bewegung, ja, aber nein, die Aussage, Du hast Dich von einem Ort zu einem anderen Ort bewegt ist so nicht richtig. Du hast Dich im Ruhesystem des Hauses von einem Ort zu einen anderen Ort bewegt, der Ort an dem Du in Deinem Ruhesystem bist, ist unverändert. Und ebenso hat sich das Haus von Ort zu Ort bewegt, eben in Deinem Ruhesystem.
Es gibt hier nur relative Aussagen, keine absoluten, es ist physikalisch nicht zu unterscheiden, was hier wo wirklich nun bewegt wurde. Es gibt eine Bewegung von zwei Systemen zueinander, nicht mehr. Die Physik in beiden Systemen ist identisch, es gibt keinen Unterschied, die Lichtgeschwindigkeit ist in beiden gleich, ebenso die Dauer der Sekunde und auch die Länge des Meters. Egal was jeder Beobachter nun auch immer in seinem Ruhesystem an Messungen durchführt, seine Uhr zweimal ablesen, die andere Uhr zweimal im selben Zeitraum ablesen, beide Beobachter können keinen Unterschied feststellen, A misst die zu ihm bewegte Uhr gegenüber der seinen zu ihm ruhenden Uhr dilatiert und B misst das ebenso für die zu ihm bewegte Uhr aus dem anderen System.
Frau Holle hat geschrieben:
Im Übrigen ist Bewegung immer relativ, obwohl auch das nicht ganz wörtlich stimmt, die schiere Tatsache der Bewegung ist absolut. Es wäre aber falsch zu sagen, dass sich eines der Systeme absolut bewegt und das andere ruht. Schon die Frage, welches der Systeme denn "das" bewegte sei, ist absolut betrachtet unsinnig. Denn man kann immer ein drittes Inertialsystem angeben, zu dem beide bewegt sind.
Ja, und darum kannst Du im Zug nicht feststellen, dass Du mit Zug bewegt bist und nicht die Bahnhöfe.
Damit ist das nicht möglich:Frau Holle » Di 27. Dez 2022, 22:48 hat geschrieben:Ein Typ im schnellen Zug rast am Bahnhof A vorbei, sieht draußen auf der großen Bahnhofsuhr genau 12 Uhr mittags und startet seine Stoppuhr. Er kommt nach einer Weile an Bahnhof B vorbei, sieht draußen auf der großen Bahnhofsuhr genau 13 Uhr und stoppt seine Stoppuhr. Was glaubst du zeigt die Stoppuhr an? Mehr als 1 Stunde? Weil alle Bahnhofuhren langsamer gehen? Ich sage Dir, seine Stoppuhr zeigt weniger als 1 Stunde an und jeder, der im Bahnhof A oder B den Zug vorbeirasen sah kann bestätigen, dass er genau um 12 bei A war und um 13 Uhr bei B.
Der Typ mit der Stoppuhr im Zug weiß das natürlich auch und weiß dann auch, dass er es ist der sich bewegt und nicht die Bahnhöfe.
Frau Holle » Mi 28. Dez 2022, 14:33 hat geschrieben:Wenn man mit jeweils einer anderen Uhr vor Ort am Weg vergleicht (erst A dann B oder diese versch. Ug am Gleis), dann bleiben diese eben nicht zurück, sondern haben einen "Vorlauf", wie du es nennst.
Der Reisende erkennt daran, dass die Uhren im anderen System schneller gehen als die eigene Borduhr. Es ist genau so, wie es Peter Kroll erklärt, und nicht anders.
Frau Holle » So 25. Jun 2023, 21:40 hat geschrieben:Die Erkenntnis ist, dass V jetzt korrekt erkennt, dass die Zeit im anderen System wohl schneller lief. Das hast du ja immer vehement bestritten, weil ja die Uhren im anderen System immer dilatiert seien. V erkennt aber "jetzt", was wirklich Sache ist, In S verging mehr Eigenzeit und nicht weniger, wie man es von dilatierten Uhren erwarten würde.
Frau Holle » So 9. Jul 2023, 22:05 hat geschrieben:Der Typ mit der Stoppuhr im Zug weiß das natürlich auch und weiß dann auch, dass er es ist der sich bewegt und nicht die Bahnhöfe.
Die Uhren im "anderen" System gehen immer im Vergleich zu einer im eigenen System ruhenden Uhr, als bewegte Uhren langsamer und nie schneller. Der "Reisende" oder wer auch immer kann da Uhren vergleichen bis die Finger bluten, eine im System zum Beobachter bewegte Uhr geht immer langsamer und nie schneller. Wegen dem Relativitätsprinzip kann man nicht wissen, ob man selber mit Zug gegenüber den Bahnhöfen bewegt ist, oder diese sich unter dem eigenen Zug hinwegbewegen, oder ob sich die Erde und der Mond zu einem bewegen oder man selber sich gegenüber diesen bewegt. Man kann immer nur feststellen, die zur eigenen im eigenen Ruhesystem bewegten Uhren gehen gegenüber der eigenen Uhr langsamer.
Das Seltsame ist ja, dass Du auf der einen Seite erklärst, ja Bewegung ist relativ, und dann daher kommst und eine Fallunterscheidung machen können willst. Nicht ohne Grund stürzt sich Kurt ja auf Deine Aussagen, weil er will ja das Relativitätsprinzip zerbrechen, mit seinen Aussagen und da spielen ihm nun Deine Aussagen voll in die Karten. Man kann nur feststellen, es gibt eine Bewegung zwischen zwei Systemen, nicht mehr, aber um das festzustellen, muss man keine Uhren vergleichen.
Das ist der Weg ...