Kurt und die absolute Zeit

[McMurdo]

Man könnte ihn als instantan sehenden Beobachter von Beobachtern ansehen,
.

Was bedeutet instantan, wenn es eh keine Zeit gibt.

[julian apostata]

Durch simples ausprobieren der Raumrichtungen, geht die Messuhr mal schneller oder langsamer als die Referenzuhr.
Denn sie ist ja mal mehr oder weniger bewegt.

Wenn sowohl R(eferenzuhr) als auch A in S ruhen und dort synchron ticken, wie kann die Messuhr dann langsamer als A ticken?

[sanchez]

@Julian apostata

Wenn sowohl R(eferenzuhr) als auch A in S ruhen und dort synchron ticken, wie kann die Messuhr dann langsamer als A ticken?

Das ist Kurt´sche Logik. Er glaubt an einen „Bezug“ auf den sich die Uhren beziehen können. Einen Masterbezug.
Er hat das bisher noch nicht erklärt. Eine Uhr geht dann schneller bzw. am schnellsten, wenn sie gegenüber dem Masterbezug ruht.
Das ist dann eine größtmögliche Ruhe.

Das ist Kurt´s Ansicht, nicht meine.

"bewegte Uhren gehen langsamer"
Das ist alles was er versteht. Längenkontraktion kommt bei ihm nicht vor.
Ein Ruhesystem S versteht Kurt nicht, er denkt dabei an einen Bezug. Z.B. Bahnhof, Erde oder Sonne…etc..

Bei Kurt, man sitzt in einer Rakete ohne Fenster,
man lässt in der Rakete eine Uhr sich bewegen, Wenn man den Gang dieser Uhr betrachtet, kann es sein,
dass sie am langsamsten geht. Das ist dann der Fall, wenn sich die Uhr in Bewegungsrichtung der Rakete bewegt.
Denn sie ist einmal in der Rakete bewegt plus die Bewegung der Rakete.
Dann geht die Uhr besonders langsam.

Was dem Relativitätsprinzip widerspricht.

[julian apostata]

Okay, wenn's also um Kurt'sche Logik geht, dann versteh ich's. Eine Rakete bewegt sich relativ zum "Äther"
Uhr A ruht in der Rakete. Und wenn man es schafft Uhr B so zu bewegen, dass sie relativ zum "Äther" ruht, dann ist der Fall klar.
Die Kurt'sche Logik würde folgern: A taktet langsamer als B.

Aber wie ist das jetzt mit den Uhren U1 und U2. Kann es sein, dass damit dieses Szenario gemeint ist?
viewtopic.php?f=6&t=949


Dann könnte ich mal versuchen, die Sache mittels einer Animation ins rechte Licht zu rücken.

[Frau Holle]

Aber wie ist das jetzt mit den Uhren U1 und U2. Kann es sein, dass damit dieses Szenario gemeint ist? [...]
Dann könnte ich mal versuchen, die Sache mittels einer Animation ins rechte Licht zu rücken.

Nein, es ist das Szenario mit dem Zug gemeint, der mit konstant 100 km/h fährt. Im Zug bewegt sich eine U2 zwischen zwei "Messstellen" M1 und M2 hin und her, die im fixen Abstand von 50m auf einer "Plattform" im Zug fest montiert sind.

Eine solche Fahrt soll 10 s dauern, hin und zurück also 20 s. Die U2 pendelt mit konstant 5 m/s zwischen M1 und M2. Relativ zum Gleis bewegt sie sich aber unterschiedlich schnell, und dieser Unterschied soll – frei nach Kurt – auch im Zug bei M1 und M2 erkennbar sein: Die U2 zählt angeblich in eine Richtung 950 "Takte", und in die andere Richtung nur 850 "Takte". Das steht natürlich im Widerspruch zu der Voraussetzung, das die U2 im Zug mit konstanter Geschwindigkeit zwischen M1 und M2 fährt.

Um sich da rauszuwinden, lässt Kurt die U2 nicht Sekunden zählen, sondern Takte, und überhaupt sind diese Takte angeblich keine Zeiteinheiten, weil Zeit gar nicht existiert... usw. Inzwischen erkennt er wohl wieder an, dass diese Takte Zeiteinheiten sind, aber trotzdem sollen es unterschiedlich viele sein zwischen M1 und M2, je nach Fahrtrichtung der U2 im Zug.

Eine Animation nach Kurts Vorgabe ich mal erstellt, aber nie gezeigt, weil Kurt eh nichts annimmt, was man ihm zeigt oder beweist. Hier ist sie (hoffe es funktioniert): https://www.geogebra.org/m/snpwmauq
 

[sanchez]

Hallo Frau Holle,

gute animation.
Kurt glaubt, dass die gelbe Uhr U2, wenn sie von M1 nach M2 ankommt weniger Sekunden zählt als wenn sie von M2 nach M1 sich bewegt.
Denn sie ist im Ruhesystem Bahnhof mal schneller mal langsamer unterwegs.

Das ist die Art wie er den Satz "bewegte Uhren gehen langsamer" und H&K Experiment interpretiert.


Was wir wissen, dass U2 immer gleich viel Zeit zählt. Allerdings vom Bahnhof aus, mit der Bahnhofsuhr gesehen, mal länger mal kürzer braucht,
je nach dem ob U2 von M1 nach M2 oder von M2 nach M1 unterwegs ist.

Was Kurt nicht auf den Schirm kriegt, er sieht nur das Ruhesystem Bahnhof. Der Bahnhof ist der "Bezug".
Ein Ruhesystem U2 kann er sich nicht vorstellen.

[julian apostata]

Also ich hab es mal für mich allein animiert, weil es über einen M_2-Schieber zu animieren, mir etwas
gewöhnugsbedürftig erschien.

So hab ich t ganzzahlig von 0 bis 20 definiert. Dann die beiden Geschwindigkeitsvektoren.

a=Vektor[(100, 0)]
b=Vektor[(5, 0)]

Und die 3 Punkte.

M_1=(-50, 0) + a t
M_2=(0, 0) + a t
U_2=Wenn[t < 10, M_1 + b t, M_2 - (t - 10) b]

Und so seh ich sofort. Hin und Rückweg dauern in beiden systemen 10s+10s=20s

Allerdings beträgt die zurückgelegte Strecke im Bahnhof
Hin 1050m
Zurück 950 m

Allerdings vom Bahnhof aus, mit der Bahnhofsuhr gesehen, mal länger mal kürzer braucht,
je nach dem ob U2 von M1 nach M2 oder von M2 nach M1 unterwegs ist.

Und genau deswegen hätt ich es besser gefunden, wenn Frau Holle es über t animiert hätte.

Tipp: Wenn du die 5 Befehle kurz rüber kopieren möchtest, dann heb U_2 farblich deutlich hervor, weil dann sieht
man gleich wenn U_2 bei M_1 oder M_2 angekommen ist.

[Frau Holle]

Allerdings vom Bahnhof aus, mit der Bahnhofsuhr gesehen, mal länger mal kürzer braucht,
je nach dem ob U2 von M1 nach M2 oder von M2 nach M1 unterwegs ist.

Und genau deswegen hätt ich es besser gefunden, wenn Frau Holle es über t animiert hätte.
Tipp: Wenn du die 5 Befehle kurz rüber kopieren möchtest, dann heb U_2 farblich deutlich hervor, weil dann sieht
man gleich wenn U_2 bei M_1 oder M_2 angekommen ist.

Ich stecke keine Arbeit mehr rein. So wie es ist, ist es m.E. sehr anschaulich. Der (gedachte) Zug mit M2 bewegt sich auf dem Gleis und die U2 pendelt eben zwischen M1 und M2. Das ist deutlich zu sehen und detaillierte Werte stehen oberhalb in der Tabelle.

Bis 1000 m Weg des Zuges (=M2) ist die Geschwindigkeit der U2 ggü. dem Gleis 105 m/s.
Das sieht man deutlich in der Tabelle.
Danach ist die Geschwindigkeit der U2 ggü. dem Gleis 95 m/s.
Auch das sieht man deutlich in der Tabelle.

Beide Werte kann man jederzeit als Weg/Zeit in der Tabellenspalte "U2 Gleis" nachrechnen, falls man der Rechnung in der Tabelle nicht traut.
 

[Kurt]

Also ich hab es mal für mich allein animiert, weil es über einen M_2-Schieber zu animieren, mir etwas
gewöhnugsbedürftig erschien.

So hab ich t ganzzahlig von 0 bis 20 definiert. Dann die beiden Geschwindigkeitsvektoren.

a=Vektor[(100, 0)]
b=Vektor[(5, 0)]

Und die 3 Punkte.

M_1=(-50, 0) + a t
M_2=(0, 0) + a t
U_2=Wenn[t < 10, M_1 + b t, M_2 - (t - 10) b]

Und so seh ich sofort. Hin und Rückweg dauern in beiden systemen 10s+10s=20s

Allerdings beträgt die zurückgelegte Strecke im Bahnhof
Hin 1050m
Zurück 950 m

Hier die drei Geschwindigkeiten deren die U2 bei ihrer Fahrt von einem Bahnhof zum anderen ausgesetzt ist.

Diese sind:
Bei mit 0m/s zum Gleis bewegtem Zug und bewegter U2 gegen die Plattform, die mit 5m/s, die Strecke von 50 Metern wechselseitig überbrückt.
Geschwindigkeit U2 gegen das Gleis: ( 0/ms + 5m/s) = 5m/s

Bei mit 100m/s zum Gleis bewegtem Zug und der Fahrt der U2 von M2 zu M1:
Geschwindigkeit Zug gegen das Gleis + Geschwindigkeit der U2 gegen die Plattform (in Fahrtrichtung des Zuges).
Geschwindigkeit der U2 gegen das Gleis (100 m/s + 5m/s) = 105m/s

Bei mit 100m/s zum Gleis bewegtem Zug und der Fahrt der U2 von M1 zu M2
Geschwindigkeit Zug gegen das Gleis - Geschwindigkeit der U2 gegen die Plattform (entgegen der Fahrtrichtung des Zuges).
Geschwindigkeit der U2 gegen das Gleis (100 m/s - 5m/s) = 95m/s

Kontrolle:

5m/s, Strecke 50 meter: ergibt eine Fahrzeit von 10 Sekunden
105m/s, Strecke 1050 meter: ergibt eine Fahrzeit von 10 Sekunden
95m/s, Strecke 950 meter: ergibt eine Fahrzeit von 10 Sekunden

andersrum kontrolliert:
5m/s, Fahrzeit 10 Sekunden, ergibt eine Strecke von 50 Metern.
105m/s, Fahrzeit 10 Sekunden, ergibt eine Strecke von 1050 Metern.
95m/s, Fahrzeit 10 Sekunden, ergibt eine Strecke von 950 Metern.

nochmal kontrolliert:

Fahrzeit: 10 Sekunden, Strecke 50 Meter, ergibt eine Geschwindigkeit gegen das Gleis von 5m/s
Fahrzeit: 10 Sekunden, Strecke 1050 Meter, ergibt eine Geschwindigkeit gegen das Gleis von 105m/s
Fahrzeit: 10 Sekunden, Strecke 950 Meter, ergibt eine Geschwindigkeit gegen das Gleis von 95m/s

Fazit: die U2 ist während des Zugfahrens zwei unterschiedlichen Geschwindigkeiten gegen den Bezug, das BS, das Gleis, ausgesetzt.
Sie taktet während der einzelnen Fahrten daher unterschiedlich schnell.
Da die Erfassung der Takte immer gleich lang dauert, die U2 geschwindigkeitsabhängig taktet, ist die dabei auftretende Anzahl an Takten unterschiedlich.

Kurt

.

[bumbumpeng]

Eine Rakete bewegt sich relativ zum "Äther"

FALSCH!
Eine Rakete bewegt sich immer absolut in einem Schwerefeld zu einem Bezug, zu dem das Schwerefeld gehört.