Die Basiseinheiten der Raumzeit

[Frau Holle]

@Frau Holle » So 5. Nov 2023, 12:06

Angenommen Währung A wären 2 Währung B

Dann gilt γ = 2 und der Beobachter im System von A misst eine Strecke im Ruhesystem von B mit doppelt so langem Meter ⇒ Eine Strecke im Ruhesystem von B ist für A kontrahiert auf die Hälfte. Analog für die Zeit.

und Währung B 1.5 Währung C

Das kann nicht sein. In unserem Beispiel ruhen A und C im selben Inertialsystem. Du kannst nicht einfach schummeln und die Voraussetzung ändern.

Richtig ist: Es gilt nach wie vor γ = 2 und der Beobachter im System von B misst die Strecke im Ruhesystem von C (und A) mit doppelt so langem Meter ⇒ Eine Strecke im Ruhesystem von C (und A) ist für B kontrahiert auf die Hälfte. Analog für die Zeit.
 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » So 5. Nov 2023, 12:56

Das kann nicht sein. In unserem Beispiel ruhen A und C im selben Inertialsystem. Du kannst nicht einfach schummeln und die Voraussetzung ändern.

Richtig ist: Es gilt nach wie vor γ = 2 und der Beobachter im System von B misst die Strecke im Ruhesystem von C (und A) mit doppelt so langem Meter ⇒ Eine Strecke im Ruhesystem von C (und A) ist für B kontrahiert auf die Hälfte. Analog für die Zeit.

Nun gut dann Währung A gleich mal 2 Währung B und Währung B gleich 2 mal Währung C. Haben wir dann Währung gleich 4 mal Währung C oder nicht?

Gruß
Rudi Knoth

[Daniel K.]

Dass du nicht mit den relativen Einheiten einverstanden bist wissen wir bereits.

Wenn du den einfachsten mathematischen Beweis nicht verstehst, dann erübrigt sich jeder Versuch es dir noch anders zu erklären.

Du bist auf dem Level von Kurt angekommen, sein PDF widerlegt eben die SRT und Du kannst den einfachen Beweis darin nicht verstehen. Holle Du hast da keinen mathematischen Beweis, Du hast eine Behauptung und Rudi und ich haben dir mathematisch bewiesen, dass diese falsch ist. Egal was Du da nun noch weiter zappelst, das wird nicht besser, dass was Du behauptest ist so falsch wie das PDF von Kurt. Du machst Dich wo über Kurt lustig, über seine Uneinsichtigkeit und verhältst Dich aber genau auch so, und das seit Monaten.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

 
@Rudi Knoth

@Frau Holle » So 5. Nov 2023, 12:56

Das kann nicht sein. In unserem Beispiel ruhen A und C im selben Inertialsystem. Du kannst nicht einfach schummeln und die Voraussetzung ändern.

Richtig ist: Es gilt nach wie vor γ = 2 und der Beobachter im System von B misst die Strecke im Ruhesystem von C (und A) mit doppelt so langem Meter ⇒ Eine Strecke im Ruhesystem von C (und A) ist für B kontrahiert auf die Hälfte. Analog für die Zeit.

Nun gut dann Währung A gleich mal 2 Währung B und Währung B gleich 2 mal Währung C. Haben wir dann Währung gleich 4 mal Währung C oder nicht?

Währung gleich 4 mal Währung C ? Bestimmt nicht.

Wenn du bei den Währungen bleiben willst:
Die eigene Währung ist im Ausland mehr wert. Und das wechselseitig: Die Fremdwährung ist im eigenen Land mehr wert.
Vielleicht sollten wir doch besser bei Meter und Sekunde bleiben. Sonst wird's am Ende undurchsichtiger statt klarer.

Wenn du willst, können wir es mal Schritt für Schritt aufdröseln, weil ich ja offenbar nicht verstanden werde. Aber ich fürchte es wird schwierig bis unmöglich, solange DK immer ellenlanges unsachliches Holle-Bashing dazwischen wirft.

So wie ich das sehe, müsste man quasi bei Adam und Eva anfangen, erst mal nur bei Newtons euklidischem Raum mit absoluter Zeit. Und da mal klären, was denn nun der Unterschied ist, wenn er zur Raumzeit nach Minkowski wird. So ganz unterschiedlich sind sie ja nicht, denn die Newtonsche Mechanik ergibt sich ja als Spezialfall, und in der SRT spricht man auch nicht von Raumkrümmung oder Raumzeitkrümmung. Das kommt erst mit der ART dazu. Die kann man vorerst weglassen.
 

[Daniel K.]

 

 

Das kann nicht sein. In unserem Beispiel ruhen A und C im selben Inertialsystem. Du kannst nicht einfach schummeln und die Voraussetzung ändern. Richtig ist: Es gilt nach wie vor γ = 2 und der Beobachter im System von B misst die Strecke im Ruhesystem von C (und A) mit doppelt so langem Meter ⇒ Eine Strecke im Ruhesystem von C (und A) ist für B kontrahiert auf die Hälfte. Analog für die Zeit.

Nun gut dann Währung A gleich mal 2 Währung B und Währung B gleich 2 mal Währung C. Haben wir dann Währung gleich 4 mal Währung C oder nicht?

Währung gleich 4 mal Währung C ? Bestimmt nicht.


Wenn du bei den Währungen bleiben willst:

Die eigene Währung ist im Ausland mehr wert. Und das wechselseitig, die Fremdwährung ist im eigenen Land mehr wert. Vielleicht sollten wir doch besser bei Meter und Sekunde bleiben. Sonst wird's am Ende undurchsichtiger statt klarer.

Gute Einsicht, ja man sollte besser bei den echten Einheiten bleiben und dann auch ganz richtig, also nicht wo "E" schreiben und dann "E'" sondern schon [s] und [s'] und auch [m] und [m'].

 

Wenn du willst, können wir es mal Schritt für Schritt aufdröseln, weil ich ja offenbar nicht verstanden werde. Aber ich fürchte es wird schwierig bis unmöglich, solange DK immer ellenlanges unsachliches Holle-Bashing dazwischen wirft.

Damit habe ich schon angefangen, und ich betreibe kein Bashing, ich reagiere hier und da, und habe natürlich noch einige Deiner groben Frechheiten in Erinnerung.

 

So wie ich das sehe, müsste man quasi bei Adam und Eva anfangen, erst mal nur bei Newtons euklidischem Raum mit absoluter Zeit. Und da mal klären, was denn nun der Unterschied ist, wenn er zur Raumzeit nach Minkowski wird. So ganz unterschiedlich sind sie ja nicht, denn die Newtonsche Mechanik ergibt sich ja als Spezialfall, und in der SRT spricht man auch nicht von Raumkrümmung oder Raumzeitkrümmung. Das kommt erst mit der ART dazu. Die kann man vorerst weglassen.

Genau dazu hab ich den anderen Thread, eventuell ist es Dir entgangen, da fange ich bei Newton und dem euklidischen Raum an.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

 
Wenn du willst, können wir es mal Schritt für Schritt aufdröseln, weil ich ja offenbar nicht verstanden werde. Aber ich fürchte es wird schwierig bis unmöglich, solange DK immer ellenlanges unsachliches Holle-Bashing dazwischen wirft.

Damit habe ich schon angefangen, und ich betreibe kein Bashing, ich reagiere hier und da, und habe natürlich noch einige Deiner groben Frechheiten in Erinnerung.

Angefangen mit einer viel zu umständlichen Story für meinen Geschmack. Und den eigenen Faden hast du dir bereits selber zugemüllt mit deinem Holle-Bashing und den "Frechheiten", die du im Erinnerung hast und immer und überall aufs Tablett bringst. Wenn ich auch so drauf wäre könnte man im Forum nur noch Frechheiten in rot und fett lesen, dein Lieblingsthema ganz offensichtlich. Und ganz sicher würden deine Frechheiten den mindestens 10-fachen Umfang einnehmen. Alle deine Kommentare zu meinen sachlichen Äußerungen sind eine einzige Frechheit. Und du lässt ja wirklich nichts von mir unkommentiert, auch wenn es gar nicht an dich gerichtet ist. Und natürlich ist alles falsch und unsinnig und/oder gelogen, was ich schreibe, wirklich alles.

 
So wie ich das sehe, müsste man quasi bei Adam und Eva anfangen, erst mal nur bei Newtons euklidischem Raum mit absoluter Zeit. ...

Genau dazu hab ich den anderen Thread, eventuell ist es Dir entgangen, da fange ich bei Newton und dem euklidischen Raum an.

Zu umständlich und schon von dir selber zugemüllt. Newton kann man einfacher erklären, in drei Sätzen wenn's sein muss, jedenfalls ohne Glasscheiben und rote Striche etc. Das würde ich mal mit Rudi separat durchziehen, falls er Wert drauf legt und du uns lässt. Muss aber nicht sein. Kann meine Erkenntnisse auch für mich behalten oder Leuten erzählen, die sich wirklich dafür interessieren.
 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » So 5. Nov 2023, 21:43

Zu umständlich und schon von dir selber zugemüllt. Newton kann man einfacher erklären, in drei Sätzen wenn's sein muss, jedenfalls ohne Glasscheiben und rote Striche etc. Das würde ich mal mit Rudi separat durchziehen, falls er Wert drauf legt und du uns lässt. Muss aber nicht sein. Kann meine Erkenntnisse auch für mich behalten oder Leuten erzählen, die sich wirklich dafür interessieren.

Also hier will ich mal "Ravioli bieten" Die von von dir weiter oben genannten Themen euklidsche Geometrie und Newton sind ja Themen, die man auch mit mittlerer Reife kennen sollte. Da ich dies habe, braucht man damit nicht anfangen. Eine zentrale Tatsache bei Newton (und vorher Galilei) war die absolute Zeit. Die SRT wird in Hessen und Bayern im Leistungskurs Physik behandelt. Also kann man man das bei mir was Newton etc angeht, schon voraussetzen. Man konnte sogar mit der Korpuskulartheorie des Lichtes von Newton die stellare Aberration verstehen. Schwierig war dies allerdings mit der Wellennatur des Lichtes und der Galilei-Transformation. Ein Lösungsansatz hatte Woldemar Voigt in seinem Werk über das "Dopplersche Prinzip" beschrieben.

Nun zur SRT. Die wird formelmässig mit der Lorentz-Transformation beschrieben.Es gibt verschiedene Herleitungen, die auf diese Formeln führen. Man kann sie auch wie von Julian gezeigt, aus der Invarianz des "Viererabstandes" herleiten. Mit diesen Transformationsgleichungen kann man die bekanntesten Aussagen der SRT berechnen. Das ist für mich der Ausgangspunkt für weitere Überlegungen. Man kann daher Zeitdilatation berechenen ohne variable Einheiten einzuführen. Da Beispiel mit den Währungen klingt ja schon deshalb seltsam, weil man die Währung einem Land zuordnen kann (US-Dollar) oder auch einer Gruppe von Ländern (Euro). Aber es gibt allgemein gültige Wechselkurse.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

@Frau Holle » So 5. Nov 2023, 21:43

Nun zur SRT. Die wird formelmässig mit der Lorentz-Transformation beschrieben.Es gibt verschiedene Herleitungen, die auf diese Formeln führen. Man kann sie auch wie von Julian gezeigt, aus der Invarianz des "Viererabstandes" herleiten. Mit diesen Transformationsgleichungen kann man die bekanntesten Aussagen der SRT berechnen. Das ist für mich der Ausgangspunkt für weitere Überlegungen.

Für mich ist das nicht der Ausgangspunkt, sondern eigentlich der falsche Ansatz. Das Problem ist: Es fehlt komplett die Anschauung. Man hat ein paar Formeln, die man hin und her nach den bekannten Regeln der Mathematik umstellen kann und macht sich oft gar nicht richtig klar, was denn nun physikalisch bedeutet oder macht sich ein falsches Bild.

Die Mathematik ist "nur" ein Werkzeug, ein Hilfsmittel zur Beschreibung. Ein sehr mächtiges Hilfsmittel zwar, das genaue Vorhersagen erlaubt, aber man läuft Gefahr, dass man die physikalischen Phänomene aus den Augen verliert, die man eigentlich damit beschreibt. Mir geht es um die Interpretation, die eigentlichen Phänomene. Besonders deutlich wird das in der Quantenmechanik: Da hat man nur noch die mathematische Beschreibung. Die funktioniert wunderbar, aber niemand weiß warum. Wie das zu interpretieren ist, bleibt völlig rätselhaft. "Shut up and calculate!" ist da die Devise. Naja... zumindest in der SRT reicht mir das bei weitem nicht.

Man sieht es auch deutlich an deiner und DKs Argumentation: Wenn ich das denkbar einfachste Beispiel bringe mit 3 Uhren, wo sich ganz klar die Dilatation der dritten Uhr C ergibt, ganz zwangsläufig, als mathematisch und phänomenologisch unbestreitbare Tatsache, dann heißt es sofort "ja aber für C sind A und B dilatiert". Also ob das etwas an der Tatsache ändern oder sie irgendwie in Zweifel ziehen könnte. Also ob die Tatsache womöglich gegen das Relativitätsprinzip verstoßen könnte und was da so alles vorgebracht wird, nur weil man die Formeln auch auf andere Ereignisse anwenden kann.

Zwischen den zwei Punktereignissen, die da konkret betrachtet werden mit den 3 Uhren, vergeht nun mal Zeit. Und diese wird mit zwei verschiedenen Größen angegeben, eine für jedes der beteiligten Inertialsysteme, die jeweils im ganzen Inertialsystem gelten, ganz konkret. Das ist Fakt, und die Mathematik sagt uns auch eindeutig, welche Zeiten das sind. Mit dem Argument "aber für bla" ändert man daran nichts und beschreibt nur die Zeitspanne zwischen anderen Punktereignissen... Man geht man mit Siebenmeilenstiefeln einfach über das hinweg, worum es mir eigentlich geht und unterstellt, dass ich die RdG halt nicht verstehe.
 

[Rudi Knoth]

@ Frau Holle » Mo 6. Nov 2023, 09:27

Man sieht es auch deutlich an deiner und DKs Argumentation: Wenn ich das denkbar einfachste Beispiel bringe mit 3 Uhren, wo sich ganz klar die Dilatation der dritten Uhr C ergibt, ganz zwangsläufig, als mathematisch und phänomenologisch unbestreitbare Tatsache, dann heißt es sofort "ja aber für C sind A und B dilatiert". Also ob das etwas an der Tatsache ändern oder sie irgendwie in Zweifel ziehen könnte. Also ob die Tatsache womöglich gegen das Relativitätsprinzip verstoßen könnte und was da so alles vorgebracht wird, nur weil man die Formeln auch auf andere Ereignisse anwenden kann.

Dieser Einwand von DK ist nun mal korrekt. Gerade das Beispiel mit den 3 Uhren ist in gewisser Weise "unfair" gegenüber der Uhr C, weil diese dann als die "langsamere Uhr" erscheint. In einem Koordinatensystem, in dem die Uhren B und C mit v uind -v sich zueinander bewegen, wird man feststellen, daß beide "gleich schnell gehen".

Zwischen den zwei Punktereignissen, die da konkret betrachtet werden mit den 3 Uhren, vergeht nun mal Zeit. Und diese wird mit zwei verschiedenen Größen angegeben, eine für jedes der beteiligten Inertialsysteme, die jeweils im ganzen Inertialsystem gelten, ganz konkret. Das ist Fakt, und die Mathematik sagt uns auch eindeutig, welche Zeiten das sind.

Aber die Größen sind doch wie im Falle Bahnsteig und Zug wechselseitig dilatiert. Dann kann man sie aber nicht den einzelnen Systemen zuordnen. Und das ist der Fehler, den du hier machst.

Gruß
Rudi Knoth

[Daniel K.]

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