Einfache Ableitung der Lorentztransformation

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Einfache Ableitung der Lorentztransformation

Beitragvon Daniel K. » Mi 4. Okt 2023, 18:22

Frau Holle hat geschrieben:
Der Punkt ist jetzt aber, dass sich mit der RT die Metrik geändert hat. Raum und Zeit wurden zur Raumzeit. Obwohl die Einheiten sinnvollerweise nach wie vor fix definiert sind, womit auch das Relativitätsprinzip erfüllt bleibt, werden einem die natürlichen Einheiten für Länge und Zeit sozusagen unter der Hand verändert. Im direkten Vergleich sind sie eben nicht mehr gleich groß.

Nein, da wird nichts verändert, weder unter noch über der Hand, und im direkten Vergleich sind die Einheiten gleich groß.

Hier scheiterst Du dann am Begriff "direkt" in Kombination mit "Vergleich", direkt vergleicht an einen Maßstab für einen Meter zum Beispiel, in dem man den ruhend neben einen anderen legt, hast Du zwei aus zwei zueinander bewegten Systemen, dann suche ein gemeinsames System und lege beide Maßstäbe dort ruhend nebeneinander und dann kannst Du diese da direkt vergleichen.

Ein bewegter Maßstab neben einen ruhenden Maßstab ist kein direkter Vergleich, sondern eine Längenmessung in dem System in dem der betreffende Maßstab ruht.


Frau Holle hat geschrieben:
In zwei relativ zueinander bewegten Inertialsystemen kann absolut derselbe Vorgang sowohl 3 Minuten im einen System als auch 5 Minuten im anderen System dauern, oder dieselbe Länge kann im einen System 3 m und im anderen 5 m betragen. Kaum jemand macht sich darüber Gedanken, das das vielleicht mit den Maßeinheiten zu tun haben könnte. Man nimmt es einfach hin, schnappt sich die Formeln, transformiert die Zahlen, und gut. Kann man machen, klar, normal.

Unfug, wie kommst Du auf die Idee, keiner macht sich Gedanken, die SRT ist recht einfach, von der Physik und der Mathematik, es braucht nicht so viel für das Grundverständnis, und wer die Grundlagen verstanden hat, der kommt nicht auf die falsche und unsinnige Idee, dass die Maßeinheiten sich selber ändern könnten, denn der hat das verstanden.

Hier strickst Du Dir wieder eine falsche Realität, alle sind dumm, nur Du nicht, alle rechnen einfach nur mit Formeln, transformieren Zahlen, aber keiner denkt so weit wie Du, den Du bist eben genial, die ganzen Physiker und Studenten der Physik aber nicht.


Frau Holle hat geschrieben:
Aber mir reicht das eben nicht. Ich will dahinter steigen, wie die Raumzeit das eigentlich zustande bringt. Eine m.E. gute, einfache, und logische Erklärung ist eben, dass die natürlichen Einheiten nicht absolut sind. Ist eigentlich völlig klar, denn durch die Absolutheit der Lichtgeschwindigkeit wird alles andere relativ. Aber keine Sorge. Das sind ja nur theoretische, fast schon metaphysische Überlegungen, mit denen man nichts kaputt machen kann. Er ist nur ein anderer Blickwinkel. Ihr dürft munter weiterrechnen mit Meter und Sekunde, mache ich ja auch. Daran ist nichts falsch. Das passt schon. 8-)

Das ist falsch, die Einheiten sind absolut. Und das sind kein metaphysische Überlegungen, das sind nicht mal physikalische Überlegungen, dass ist nur Ausdruck von Deinem Unverständnis.


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Re: Einfache Ableitung der Lorentztransformation

Beitragvon Frau Holle » Mi 4. Okt 2023, 19:05

Daniel K. hat geschrieben:Hier scheiterst Du dann am Begriff "direkt" in Kombination mit "Vergleich"

Wieder eines deiner Selbstgespräche. Falls du ein Feedback brauchst: Ja stimmt, daran scheiterst du. Auch hast du dich anfangs mal über unverständliches Prosa beschwert. Auch das kann ich bestätigen: Du verstehst keinerlei Prosa. Ich fürchte, dass du sogar am Verständnis von Grimms Märchen scheitern würdest, leider.
 
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Re: Einfache Ableitung der Lorentztransformation

Beitragvon Daniel K. » Mi 4. Okt 2023, 20:01

Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Hier scheiterst Du dann am Begriff "direkt" in Kombination mit "Vergleich" ...

Wieder eines deiner Selbstgespräche. Falls du ein Feedback brauchst: Ja stimmt, daran scheiterst du. Auch hast du dich anfangs mal über unverständliches Prosa beschwert. Auch das kann ich bestätigen: Du verstehst keinerlei Prosa. Ich fürchte, dass du sogar am Verständnis von Grimms Märchen scheitern würdest, leider.

Holle, Du bist widerlegt, logisch und mathematisch, von Rudi wie auch von mir. Du schwurbelst weiter nur Unfug, zeigst Dich so uneinsichtig wie Kurt mit seinem PDF, aber der Unfug von Dir ist noch viel größer als der von Kurt und Kurt steht immerhin offen gegen die SRT.


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Re: Einfache Ableitung der Lorentztransformation

Beitragvon Kurt » Mi 4. Okt 2023, 21:43

Daniel K. hat geschrieben: Du schwurbelst weiter nur Unfug, zeigst Dich so uneinsichtig wie Kurt mit seinem PDF, aber der Unfug von Dir ist noch viel größer als der von Kurt und Kurt steht immerhin offen gegen die SRT.

Du redest von Unfug, nundenn, schaut man das an was ihr RT-ler hier bietet dann verbietet sich der Begriff Unfug gewaltig.
Da bleibt nur noch eins übrig: Idiotie.

Du traust dich sein Monaten nicht an das heisse Eisen "U2" ran, wohlwissend das du nichts vorbringen kannst.
Sowas nennt man, achwas, such dir selber einen passenden Bezeichner dafür aus.


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.
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Re: Einfache Ableitung der Lorentztransformation

Beitragvon McMurdo » Do 5. Okt 2023, 05:48

Kurt hat geschrieben:Du traust dich sein Monaten nicht an das heisse Eisen "U2" ran,
.

Da hast du doch unlängst selbst erkannt das 850 und 950 Takte falsch ist. Da muss man sich also nichts mehr trauen.
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Re: Einfache Ableitung der Lorentztransformation

Beitragvon julian apostata » Do 5. Okt 2023, 13:10

Frau Holle hat geschrieben:Aber mir reicht das eben nicht. Ich will dahinter steigen, wie die Raumzeit das eigentlich zustande bringt.


Okay, die Punkte A und B haben räumliche Koordinaten und einen räumlichen Abstand. Legt man ein anderes Koordinatensystem darüber,
so bekommen die Punkte zwar andere Koordinaten, aber deren Abstand ändert sich nicht. Willst du hier auch schon dahinter steigen,
wie der Raum das zustande bringt?

Oder entsteht dein Bedürfnis "dahinter zu steigen" erst dann, wenn die Zeit ins Spiel kommt?
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Re: Einfache Ableitung der Lorentztransformation

Beitragvon Frau Holle » Do 5. Okt 2023, 14:19

julian apostata hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:Aber mir reicht das eben nicht. Ich will dahinter steigen, wie die Raumzeit das eigentlich zustande bringt.


Okay, die Punkte A und B haben räumliche Koordinaten und einen räumlichen Abstand. Legt man ein anderes Koordinatensystem darüber,
so bekommen die Punkte zwar andere Koordinaten, aber deren Abstand ändert sich nicht. Willst du hier auch schon dahinter steigen,
wie der Raum das zustande bringt?

Oder entsteht dein Bedürfnis "dahinter zu steigen" erst dann, wenn die Zeit ins Spiel kommt?

Erst wenn die Zeit ins Spiel kommt. Die macht sich ja seit Einstein hinterrücks an den Abständen zu schaffen. Vorher konnte man noch invariante Abstände bequem mit Pythagoras' Hilfe feststellen, was wenig spektakulär ist.
 
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Re: Einfache Ableitung der Lorentztransformation

Beitragvon julian apostata » Do 5. Okt 2023, 15:16

Frau Holle hat geschrieben:Vorher konnte man noch invariante Abstände bequem mit Pythagoras' Hilfe feststellen

Vorher konnte man invariante Raumabstäde bequem rechnerisch ermitteln und vor allem auch noch intuitiv erfassen.
Nachher (ab Minkowski) kann man Raumzeitabstände immer noch bequem rechnerisch ermitteln. Nur die menschliche Intuition
muss man in die Tonne treten.

Kann es sein, dass du trotzdem einen intuitiven Weg suchst? Hieße ich Daniel, dann würde ich sagen:
"Das ist nicht der Weg"
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Re: Einfache Ableitung der Lorentztransformation

Beitragvon Daniel K. » Do 5. Okt 2023, 15:20

julian apostata hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
Aber mir reicht das eben nicht. Ich will dahinter steigen, wie die Raumzeit das eigentlich zustande bringt.

Okay, die Punkte A und B haben räumliche Koordinaten und einen räumlichen Abstand. Legt man ein anderes Koordinatensystem darüber, so bekommen die Punkte zwar andere Koordinaten, aber deren Abstand ändert sich nicht.

Willst du hier auch schon dahinter steigen, wie der Raum das zustande bringt?
Oder entsteht dein Bedürfnis "dahinter zu steigen" erst dann, wenn die Zeit ins Spiel kommt?

:mrgreen:


julian apostata hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
Vorher konnte man noch invariante Abstände bequem mit Pythagoras' Hilfe feststellen ...

Vorher konnte man invariante Raumabstände bequem rechnerisch ermitteln und vor allem auch noch intuitiv erfassen. Nachher (ab Minkowski) kann man Raumzeitabstände immer noch bequem rechnerisch ermitteln. Nur die menschliche Intuition muss man in die Tonne treten.

Kann es sein, dass du trotzdem einen intuitiven Weg suchst? Hieße ich Daniel, dann würde ich sagen: "Das ist nicht der Weg".

Ja das ist wohl mit ein Punkt, recht zentral sogar, habe hab ich auch mehrfach so angesprochen, die nicht euklidische Metrik ist schwer zu verdauen, ich habe das mit dem Abstand, dem Radius und dem Kreis erklärt, bei Minkowski gibt der gleiche konstante Abstand von einem Punkt keinen Kreis um diesen Punkt sondern eine Hyperbel. Man kann sich schon einen euklidischen vierdimensionalen Raum nicht vorstellen, also ich kann keine vierte Achse senkrecht zu den drei x, y und der z-Achse im Raum aufstellen und ich hab es lange versucht.

Holle kommt auch mit der Lorentzkontraktion nicht klar, hat selber mal erklärt, er hat da länger drüber grübelt, ob sich die Objekte real zusammendrücken und ob der Astronaut sich platt vor dem Spiel sehen kann. Keine Ahnung wann er auf die Idee kam, dass der Abstand alleine zwischen zwei Ereignissen, der in einem System gleichzeitig gegeben ist, in jedem anderen System gleichzeitig auch so groß wie im ersten System sein muss, weil ihn seine Intuition das so einfach sagt.

Das ist der echt zentrale Knackpunkt hier, darum sage ich immer, die RdG wurde (neben vielen anderen Dingen) nicht richtig verstanden.

Wegen der RdG ist das was in Erde/Centauri gleichzeitig ist, an unterschiedlichen Orten es nicht mehr im Ruhesystem des Raumschiffes. Da Erde und Centauri beide sich auf das Raumschiff zubewegen und Centauri in der Zeit voraus ist, ist es in diese Zeit eben schon näher ans Raumschiff heran, und der Abstand im Raum ist für den Reisenden real in seinem System kürzer. Es sind nicht die Einheiten die sich verändern und relativ werden.


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Re: Einfache Ableitung der Lorentztransformation

Beitragvon Frau Holle » Do 5. Okt 2023, 18:00

julian apostata hat geschrieben:Nur die menschliche Intuition muss man in die Tonne treten.
Kann es sein, dass du trotzdem einen intuitiven Weg suchst?

Naja, die Intuition muss "man" nicht gleich in die Tonne treten. Auch intuitives 4D-Denken kann man lernen durch Übung. Es gibt Leute, die haben keine Begabung für Mathematik und andere haben keine Begabung für bildhaftes Denken. Beides kann man aber auch mit mittelmäßiger Begabung lernen.

Nur Formeln ohne bildhafte Vorstellungen sagen mir halt wenig auf den ersten Blick. Falls nötig kann ich schon damit umgehen, aber das Denken in Bildern und Vorgängen fällt mir deutlich leichter. Bei dir ist es offensichtlich umgekehrt. Kenne da einen Foristen, dem geht es auch so. Er dreht den bekannten Satz einfach um zu "Eine Formel sagt mehr als 1000 Bilder." Naja, das ist eben Geschmacksache. Für mich gilt "Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte." Oder als bloß Formeln, die ich erst mal in Bilder übersetzen muss.
 
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