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Rudi Knoth hat geschrieben:
Nun immerhin hat er gezeigt, wie man bei der Bestimmung einer Länge nicht vorgehen sollte.Daniel K hat geschrieben:
Nun ergeben sich aus diesen Fakten, die unbestreitbar richtig sind, neue Fragen, was ist nun mit der Länge zwischen den Punkten die Kurt ja misst? Ist die absolut, gilt die auch für Rudi/Alice so im Ruhesystem des Zuges? Welche Länge hat nun die Strecke die der Tropfen wirklich und absolut zurücklegt, im "absoluten" Raum?
Hier hat man die Weglänge des Tropfens in verschiedenen Bezugssystemen. Natürlich ist sie so gesehen in beiden Bezugssystemen unterschiedlich. Aber die Länge der Linie, die "Kurt" gezeichnet hat, ist ja eine feste Länge. Deshalb gibt es etwa auch in der SRT die Festlegung der Länge durch das gleichzeitige Anlegen eines Maßstabes. Würde "Rudi" dieses machen, und einen Maßstab an die Linie von Kurt anlegen, hätte er die Länge von 5 Metern. So hat er nur die "Fallhöhe" als Länge. Im Falle des Tisches erhält man nach Newton immer denselben Wert, weil die Zeit absolut ist.
Allerdings werden in manchen Fällen die "feste Länge" und Weglänge als gleich angesehen. Das bekannteste Beispiel sind hier die kosmischen Myonen. Aus der Zerfallszeit und der Relativgeschwindigkeit wird ja der Abstand der Erdoberfläche vom Entstehungsort berechnet.
Dazu sollte man noch fragen, in welchem Bezugssystem eine Größe berechnet werden soll. Denn im Falle des Myons hätten wir ja eine höhere Dichte der Atmosphäre und die Erde wäre eher eine Scheibe.
Ja. Das Du dem folgen kannst, ist nun nicht überraschend, schade das Holle sich jeder Sachdiskussion vehement so verweigert, damit könnte er ja etwas lernen.
Teil 2, wir schauen noch genauer hin:
Also wir haben ja nun die Linie von Kurt an der Scheibe, die ist unstrittig für alle 5 m lang, auch für Rudi im Zug (denke Rudi hat da kein Problem in der coolen Lok zu fahren), Rudi hat nun auch eine große Scheibe im Zug, und kann den Start- und Zielpunkt des Tropfens auch auf seiner Scheibe einzeichnen. Jetzt wird es spannend, denn die Punkte die wir da bei Kurt an die Scheibe gemacht haben, die sind über die Zeit dort, also auch wenn Kurt vom Tropfen am Zielort nach 1 s getroffen wird, kann er den Startpunkt auf der Scheibe sehen, der ist aber dort vor 1 s gewesen, wenn Kurt also nach 1 s auf die Scheibe schaut, dann mag er denselben Punkt sehen, aber zu einem anderen Zeitpunkt, damit ist das ein anderes Ereignis.
Das zu begreifen ist wirklich wichtig, elementar, wir müssen die Zeitkoordinate für den Start- und Zielpunkt immer berücksichtigen.
Denn wechseln wir nun ins System S' von Rudi, dann macht er auch zwei Punkte auf seine Scheibe, Start- und Zielpunkt, er macht die sogar gleichzeitig wenn Kurt seine Punkte pinselt. Rudi hat aber eine Linie zwischen seinen beiden Punkten von nur 3 m und die ist vertikal und nicht schräge. Und für ihn fällt der Tropfen auch somit nur mit 3 m/s und nicht mit 5 m/s.
Und Rudi kann seine Scheibe auch aus dem Zug nehmen und Kurt am Bahnhof zeigen, ist denn nun die Scheibe von Kurt die "wahre" Darstellung, ist der Tropfen wirklich real absolut 5 m schräge gefallen, Kurt zeigt es richtig und die Darstellung auf der Scheibe von Rudi ist "verfälscht" weil der Zug ja bewegt gewesen ist?
Kann Kurt sagen, so das hier ist der wahre reale absolute Abstand zwischen den beiden Ereignisse, dass ist der absolut wahre Weg, denn der Tropfen im Raum sich bewegt hat.
Könnte man ja wo glauben, annehmen, für plausibel halten. Aber ...
Teil 2, jetzt kommt es wirklich:
So in der Lok von Rudi gibt es viele Rohre, alte Dampflok eben, zischt und pfeift, dampft, oben am Kopf von Rudi ist ein altes Rohr, es leckt und da tropft doch tatsachlich eine Wassertropfen raus, genau passend zu dem Regentropfen von Kurt am Bahnhof und der Tropfen fallt nun im Zug ohne Wind einfach 3 m von oben nach unten, und der Startpunkt ist derselbe wie der von Kurt und der Zielpunkt ebenso, beide Tropfen fallen also perfekt synchron nun nebeneinander zu Boden.
Tja, nun kann Rudi voller Überzeugung Kurt erklären, der Tropfen ist real im Raum nur 3 m gefallen, seine Linie ist richtig, seine Linie zeigt den einzig wahren und absoluten Abstand zwischen den beiden Ereignissen.
Und ja, auch das klingt durchaus wirklich plausibel, offenbar ist es egal, welchen Tropfen man betrachtet, beide fallen ja gleich, sind immer am selben Ort und das in beiden Systemen.
Welche Scheibe zeigt dann nun aber den wirklichen wahren absoluten Abstand im Raum zwischen beiden Ereignissen, die Scheibe von Rudi oder die Scheibe von Kurt?
Um was es geht:
Geht nicht darum Holle zu bügeln oder vorzuführen, tut gar nicht Not, geht darum das Denken anzuregen, mal gründlicher auch die Dinge zu hinterfragen, von denen der eine oder andere glaubt, er habe sie absolut richtig verstanden, sie sind ja so was von trivial und einfach. Offenkundig kann man schon bei Newton wo etwas schrauben, dass dann widersprüchlich wirkt.
Mal zur Hilfestellung, die beiden Ereignisse sind nicht nur im Raum, sondern auch in der Zeit determiniert, die beiden Enden auf den beiden Scheiben aber nicht, egal zu welcher Zeit man schaut, beide Enden sind da, der Abstand zwischen diesen beiden Enden wohl etwas anderes. Ich habe ja schon den Hinweis mit dem Zeitpunkt gegeben, ein Ereignis ist ein Raumzeitpunkt, auch bei Newton, die beiden Enden auf den Scheiben sind keine Raumzeitpunkte sondern Raumzeitlinien, denn sie bleiben über die Zeit präsent, das sind Mengen von Raumzeitpunkten.
Ja wird ein wenig mathematisch, tut ja nicht weh, ich will die ganze Zeit ja schon diese Dinge mehr über Mengen erklären und beschreiben.
Und die beiden Linien auf den beiden Scheiben, sind nun Mengen von Mengen, denn nicht nur Start- und Zielpunkt sind über die Zeit präsent, Weltlinien in der Raumzeit, auch jeder Punkt zwischen diesen beiden Punkten sind Linien in der Raumzeit. Wir bekommen somit die Menge von Punkten einer Fläche in der Raumzeit, und das für jede der beiden Linien.
Mag sein, dass hier der eine oder andere dann doch schon an dem Punkt hier geistig überfordert ist, und kapituliert. Schauen wir mal geht natürlich noch weiter ...
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Das ist der Weg ...