Wenn es am Bahnhof stürmt und regnet ...

[Daniel K.]

.
⬅ Teil 3

Teil 4, wir lassen nicht nach:

Nun mal zum Teil 4, ich habe ja schon gezeigt, dass der zeitliche Abstand beider Ereignisse in beiden System gleichgroß ist, also Δt = Δt' gilt. Egal was wir machen, bleibt so. Die Zeit ist bei Newton absolut, aber was ist mit dem Raum, wir haben hier ja bisher unterschiedliche Längen gemessen, für die Abstände zwischen beiden Ereignissen in S und S', Kurt misst hier 5 m und Rudi in S' nur 3 m.

Und ich habe ja auch einen Tropfen im Zug direkt bei Rudi fallen lassen, der "wirklich" nur über 3 m fällt, aber parallel immer neben dem Regentropfen am Bahnhof, der über 5 m fällt.

Beide fallen in 1 s gleich und direkt nebeneinander, für Kurt fallen beide mit 5 m/s in 1 s über 5 m und für Rudi fallen beide mit 3 m/s über 3 m.

Und Rudi und Kurt können sich treffen, Videos zeigen, ihre Scheiben und die gegenseitig nachmessen, beide erkennen die Messergebnisse des jeweils anderen an.

Haben die Tropfen nun zwei Geschwindigkeiten?
Fallen beide über unterschiedliche Streckenlängen?

Ist der Abstand und somit die Länge auch doch schon bei Newton relativ? Was ist mit Δl = Δl' wobei hier l für die Länge steht.


Mal zur Sache:

Hat ja leider keiner selber mal zugeschlagen und das wo doch Newton so einfach und mit drei Sätzen abzufackeln sein soll, hab ich wo flüstern gehört. Nun gut, ich sprach ja schon den Unterschied zwischen Punkt und Ort an, dass ein Ort eben eine Menge an Punkten ist. Das ein Punkt ein Ereignis an einem Ort ist, und dass zeitlich keine Ausnehmung hat, physikalisch wohl die Planck-Zeit aber egal.

Wir haben festgestellt, also ich zumindest, der Abstand zwischen zwei Ereignissen zu unterschiedlichen Zeiten im Raum an unterschiedlichen Orten ist zwischen zwei zueinander bewegten Systemen nicht gleich, Rudi misst 3 m und Kurt 5 m. Dass beide Unterschiedliche Geschwindigkeiten messen, ist klar, Geschwindigkeit ist nun mal relativ und vom System abhängig.

Wenn aber klar ist, dass Δt = Δt' gilt und die Geschwindigkeit nicht gleich sein muss, dann muss die zurückgelegte Strecke des Tropfens zwingend auch unterschiedlich sein. Geht gar nicht anders. Und Obacht, die Geschwindigkeit zwischen beiden Systemen ist natürlich bis auf das Vorzeichen gleich, beide Systeme bewegen sich eben mit 4 m zueinander. Und faktisch ruht der Regentropfen von Kurt im Ruhesystem von Rudi auf der y-Achse ...

Aber gut, wo ist nun Δl = Δl' zu finden?

Nehmen wir jetzt mal den Abstand von zwei Orten und betrachten diesen in beiden Systemen, nur mal so zum selber Grübeln.

Und jetzt aber, was ist mit zwei Ereignissen, welche für Kurt gleichzeitig sind, aber an unterschiedlichen Orten? Der Abstand in der Zeit ist für Kurt hier gleich Δt = 0 und das muss so auch für Rudi sein. Punkte bewegen sich nicht, kann Rudi nun auch für zwei Ereignisse, die für Kurt gleichzeitig sind, und sagen wir mal 4 m weit im Raum getrennt, einen anderen Abstand im Raum messen, in seinem System, als die 4 m?

Und ja, ich stelle eben auch Fragen, soll ja was zum Mitdenken sein.

⬅ Teil 3

Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

der Beobachter auf der Uhr C [...] kann auch ausrechnen, wie viel alle Uhren im anderen System nun in den 2 s seit dem Treffen für ihn hochgezählt haben, eben Δt' = Δt γ⁻¹ s = 2 γ⁻¹ s = 1,3 s.

Die Uhren A und B zählen nicht für den Beobachter der Uhr C. Sie zählen für sich selber. Jede Uhr zählt als ideale Uhr ganz normal ihre Eigenzeit vor sich hin und sonst gar nichts.

Holle echt jetzt? Dein Ernst?

Mein voller Ernst. So sieht's aus.

Leider, also hier sei mal mein Beileid bekundet.

Die ganze Zeitdilatation hier die betrachtet wird, basiert darauf ...

... dass eine Uhr C zweimal abgelesen wird an den Orten der Uhren A und B. Die Uhr C hat dann den selben Zeitraum wie die Uhren A und B gezählt, relativ zu A und B aber mit einer längeren (dilatierten=gedehnten) SI-Sekunde. C zeigt daher mit 2 s weniger vergangene Zeit an als A und B mit 3 s.

Nur den ersten Teil meiner Aussage zu nehmen, den ersten Teil eines Satzes und damit weiter zu machen ist mal mindestens unhöflich, eher aber schon unverschämt. Und nur im Ruhesystem der Uhren A und B zeigen diese Uhren mit 3 s weniger vergangene Zeit an, als die Uhr C, denn nur dort in diesem System ist die Uhr C bewegt und geht dilatiert.

Nur weil Du Dich weigerst dann die Uhr C als gleichberechtigt mit ihrem Ruhesystem zu sehen, ändert das nichts an der Tatsache, dass sie es ist, und somit haben die Uhren A und B in den 2 s welche die Uhr C im eigenen Ruhesystem nun mal so an Eigenzeit zählt, weniger Zeit gezählt, eben nur Δt = Δt' γ⁻¹ s = 2 γ⁻¹ s = 1,3 s und das ist eine Tatsache Holle. Du streichst Uhren durch, und willst das nicht sehen, willst immer und immer wieder ein System bevorzugt als das Ruhesystem vorzeigen. Es soll eben immer das sein, wo A und B ruhen. Und C muss dann eben im bewegten System sein und für C muss dann die Zeit real langsamer laufen, und beim Treffen mit B ist C einfach jünger, schon auf dem Weg eben weniger schnell älter geworden.

Das ist falsch und widerspricht dem Relativitätsprinzip Holle, und so bleibt es eben auch ...

Wenn C nach 2 s Eigenzeit vorbei kommt, erwischt sie B in flagranti mit der Anzeige 3 s. Und du kannst Gift darauf nehmen, dass B nicht lügt und wirklich bloß ihre Eigenzeit zeigt, die sie garantiert inzwischen seit A = B = C = 0 vor sich hin gezählt hat, und nichts anderes. Da waren wir schon vor 1 Jahr.

Die 3 s sind aber nur für die Uhr B oder auch die Uhr A, oder eben jeden ruhenden Beobachter im Ruhesystem der Uhren A, B vergangen ...

Was soll "aber nur" bedeuten? Immerhin ist es eine Tatsache, die wirklich jeder bestätigen kann, im ganzen Ruhesystem von A und B sind genau 3 s vergangen, während im ganzen Ruhesystem von C genau 2 s vergangen sind. Ein unumstößliches Faktum Daniel. Ist das etwa nichts wert und ganz unbedeutend oder falsch? Es ist Physik. Eine ganz klare und eindeutige Aussage der Natur über die vergangene Zeit in zwei zueinander bewegten Inertialsystemen zwischen zwei bestimmten Ereignissen. Theoretisch und empirisch hoch bestätigt.

Ebenso sind in dem Ruhesystem C genau 2 s vergangen und in dem von A und B nur Δt = Δt' γ⁻¹ s = 2 γ⁻¹ s = 1,3 s, dass ist eine ganz klare und eindeutige Aussage der Natur über die vergangene Zeit in zwei zueinander bewegten Inertialsystemen. Auf der Uhr C vergehen genau 3 s und die Uhren A und B zählen als bewegte Uhren in S' nur 1,3 s hoch.

Weiter machst Du es an der Anzeige der Uhren selber fest, am Wert. Dabei gehst Du immer von 0 aus, und meinst, eine Uhr die 3 s anzeigt, muss für jeden auch 3 s gezählt haben, hat sie aber nur, wenn sie mit 0 s gestartet wurde, wurde sie aber nur für Beobachter im Ruhesystem der Uhren A und B, nur da zeigen beide ja gleichzeitig auch t = 0 s an.

Im Ruhesystem der Uhr C ist Die Uhr B aber nicht mit 0 s gestartet, als C auf die Uhr A traf, dass ist ganz real eine Tatsache, jeder im Ruhesystem von C kann das so bestätigen die Uhr B zeigte genau 1,7 s an, als die Uhr A an C vorbeiflog. Theoretisch und empirisch hoch bestätigt. Und von diesem Wert zählt sie nun 1,3 s weiter bis die Uhr B auf C trifft, Ein unumstößliches Faktum Holle. Mathematisch belegt.

Und zwischen welchen zwei Ereignissen, d.h. wann und wo im Universum wurde das festgestellt (Stichwort Raum-Zeit)? Antwort, an den Orten der Uhren A und B als C dort war.

Lassen wir es mal anschaulich 2 Jahre sein in S', wo C ruht als König über S'.
Dann sind es 3 Jahre in S, wo A ruht als Königin und B als König über S.


1. Das erste Ereignis E₀₀ wird gleichzeitig im ganzen Königreich S' verkündet und gefeiert:

König C trifft Königin A von S und Sie unterzeichnen vor Ort einen Vertrag mit Datum und Unterschrift.


2. Das erste Ereignis E₀₀ wird ebenfalls gleichzeitig im ganzen Königreich S verkündet und gefeiert:

Königin A trifft König C von S' zur Unterzeichnung des Vertrags vor Ort. Ein einmaliges Ereignis, ein einziger Vertrag, und alle feiern mit.

Ein Märchen als Analogie, wird die Physik und die Mathematik auch nicht ändern Holle. So, erstmal klarer formuliert und etwas ergänzt. So, ich mache nur mal den ersten Teil, hier hast Du zweimal "gleichzeitig" drin, nun kommt die RdG, wenn alle in S' das Ereignis E₀₀ gleichzeitig feiern, dann auch an unterschiedlichen Orten in S'.

Aber diese Feier(n) an unterschiedlichen Orten, die in S' gleichzeitig stattfinden, finden im Königreich S nicht gleichzeitig statt. Je nach Ort wurde schon gefeiert oder wird noch erst gefeiert werden, nur am Ort des Treffens, passt das. Also wenn alle im Königreich S überall das Ereignis E₀₀ gleichzeitig feiern, feiern die aus S' eben nicht auch an jedem Ort mit. Die haben schon gefeiert oder bereiten die Feier erst noch vor.

Und das ist so wechselseitig Holle, Deine Vorstellung, in beiden Königreichen ist nun an jedem Ort gleichzeitig überall Party und wird gefeuert ist falsch, eben wegen der RdG.

Auch das zweite Ereignis E₀₃ wird gleichzeitig im ganzen Königreich S' verkündet und gefeiert:

König C trifft König B von S zur Bekräftigung des 2 Jahre alten Vertrags in S' vor Ort.


Auch das zweite Ereignis E₀₃ wird ebenfalls gleichzeitig im ganzen Königreich S verkündet und gefeiert:

König B trifft König C von S' zur Bekräftigung des 3 Jahre alten Vertrags in S vor Ort.

Wie eben bei E₀₀ finden hier die Feiern auch wechselseitig nicht an jedem Ort gleichzeitig statt, auch beim Ereignis E₀₃ wird nur an dem Ort des Treffens in beiden Königreichen gemeinsam gefeiert. An jedem anderen Ort hat das eine Königreich schon gefeiert oder bereitet die Feier erst noch vor. Ist so, dass sind die Fakten Holle.

Es sind jetzt vier Daten mit Unterschriften darauf:

Zwei vom König C mit 2 Jahren Zeitdifferenz, eine von Königin A und eine von König B mit 3 Jahren Zeitdifferenz. Ein einmaliges Ereignis, derselbe Vertrag, und alle feiern mit. Unterschriften und Kalenderdaten sind allen bekannt und ganz eindeutig für alle, die den Vertrag zu Gesicht bekommen.

Ja Holle, und wir hatten das schon mit Fotos und Karteikarten, nun ein Märchen und einen Vertrag mit Unterschriften, Du willst etwas belegen, was Rudi und ich nie bestritten haben, die konkreten Koordinatenwerte der beiden Ereignisse E₀₀ und E₀₃. Und? Dafür musst Du echt keine Märchen erzählen, dass ist von uns zumindest nie bestritten worden.

Irgendwelche Zweifel an der Tatsache, dass es so ist?

Nein, wie eben schon geschrieben, wurde nie bestritten, im Gegenteil, Dir sogar extra so erklärt, Du warst es, der das zuerst ja bestritten hat.

Schon klar, "aber für bla..." und was in S gleichzeitig ist, ist in S' nicht gleichzeitig, eine Binse. Der Vertrag existiert trotzdem. Und vor Ort ist immer gleichzeitig für beide. Im Königreich S haben alle gleichzeitig gefeiert und im Königreich S' haben alle gleichzeitig gefeiert. Nur nicht alle in S gleichzeitig mit denen in S', egal. Mein voller Ernst. So siehts aus.

Schön, Dir ist also klar, die feiern nicht alle gemeinsam, ist doch mal was, und Du hast damit Recht, hab ich oben selber erklärt, von wegen, ich will Dir immer nur widersprechen und alles von Dir falsch verstehen.

Aber was ist nun die "Moral" von der Geschichte? Im Königreich S' verging real für alle die Zeit langsamer als in S? Die Koordinatenwerte wurden nie bestritten Holle, ob Du die nun in ein Märchen wickelst oder auf Karteikarten druckst, wir sie Fotografieren, was auch immer, die sind fest.

Ich bin sicher, Rudi hat ganz sicher nicht Deiner Interpretation hier zugestimmt.

Zuletzt schrieb Rudi dazu:

Oder bezweifelst du etwa, dass ein Reisender, der mit relativistischer Geschwindigkeit zum entfernten Stern reist, am Zielpunkt weniger Reisedauer auf seiner Borduhr registriert als die beiden synchronisierten Uhren am Start- und Zielpunkt?

Die Tatsache bezweifle ich nicht.

Ja und?

Was "ja und?" Es beweist, dass Rudi dem zugestimmt hat. Dass deine Annahme "ganz sicher nicht" falsch war.

Ich habe Dir ausführlich erklärt, was genau Rudi bestätigt hat, und was er explizit eben nicht, und wie er das noch mal extra für Dich erklärt hat.

Holle, mit der Aussage, die beiden synchronisierten Uhren am Start- und Zielpunkt, gibst Du explizit schon zwingend das System der Betrachtung vor, in dem diese Aussage gemacht wird, es gibt nur ein System in dem die beiden Uhren am Start- und Zielpunkt synchronisiert sind, und zwar das Ruhesystem dieser beiden Uhren.

Ja! So ist es! Sehr erfreulich, dann hast du ja nun nach 11 Monaten doch etwas gelernt, das System der Betrachtung ist durch die Wahl der zwei zueinander ruhenden und synchronisierten Uhren Start- und Zielpunkt vorgegeben. Eine Tatsache, die du leider bisher immer bestritten hast. Naja Schwamm drüber ... jetzt hast du's ja begriffen, besser spät als nie.

Holle, ich habe nicht etwas gelernt, auch nicht nach fast einem Jahr, ich weiß die ganze Zeit was Du behauptest und dass es falsch ist, kein System ist fest vorgegeben, durch die Wahl der synchronisierten Uhren am Start- und Zielpunkt.

Noch mal, lerne die Grundlagen Holle, in jedem System gehen alle Uhren ruhend synchron, egal welche zwei Punkte man sich greift, und wie man die nennt, die Uhren gehen synchron. Da das für beide System gilt, kann man damit nicht ein System so für die Betrachtung fest vorgeben. Man nimmt einfach ein System und oh Wunder, die dort ruhenden Uhren gehen synchron, und das in beiden Systemen an beiden Orten. Immer und grundsätzlich, war mir immer klar, Dir wohl aber nicht, denn Du machst darum immer eine Show, als ob das nun was Ausgewöhnliches wäre.

Und weil Rudi klug ist, und vermutlich damit schon gerechnet hat, hat er genau gleich darunter Dir erklärt:

... Also gehen auch hier bei genauer Betrachtung im Ruhesystem von C die Uhren A und B langsamer.

Das muss mir doch niemand erklären. Es ist allgemein bekannt.

Doch muss man, nein ist es Dir leider ja nicht.

Aber beantworte mir doch mal folgende Frage, Daniel K.:

Glaubst du wirklich, dass die oben festgestellte Tatsache, die du ja jetzt ausdrücklich bestätigt hast, ebenso wie Rudi sie bestätigt hat, dass die irgendwie plötzlich keine Tatsache mehr ist und irgendwie falsch wird, nur weil man die Szene auch anders aufbauen könnte als beschrieben, ich wiederhole, "Und wann und wo im Universum wurde das festgestellt (Stichwort Raum-Zeit)? Antwort, An den Orten der Uhren A und B als C dort war."

Glaubst du das wirklich?

Holle, Du machst an der Tatsache, die Rudi und ich Dir ja immer wieder bestätigt haben und auch nie bestritten, eben die Werte der Koordinaten bei dem konkreten Ereignissen, eine weitere Schlussfolgerung fest, und diese ist falsch und diese wird von Rudi und mir bestritten. Du verbindest aber beide Aussagen zu einer, und meinst, wenn wir die letztere bestreiten, würden wir ja auch der ersten widersprechen.

Nein Holle, die erst Tatsache ist wahr und wurde nie bestritten, die Schlussfolgerung die Du aber darauf baust, eben die Aussage, damit wäre klar, für C ist real weniger Zeit vergangen, als für A und B und das absolut, wenn C bei B ankommt, ist C real weniger gealtert als B, für C ist in seinem Ruhesystem real weniger Zeit vergangen, als für B und das absolut, weil ja die Uhr B eben mehr anzeigt und die Uhr C weniger als die Uhr B.

Das ist Deine Schlussfolgerung, die Du daran klebst, und diese Holle ist falsch. Wenn Rudi und ich Dir widersprechen, dann dieser Aussage von Dir Holle, dieser Schlussfolgerung.

Leider bekommst Du seit fast einem Jahr beide Aussagen nicht getrennt, es ist Dir unmöglich zu begreifen, dass sich aus der Aussage A nicht auch B zwingend ergibt, im Gegenteil, dass die Aussage B einfach falsch ist. Für Dich gilt, wenn A wahr muss auch B wahr sein. Wer B widerspricht, widerspricht auch A.

Oder @Rudi: Glaubst du das denn? Ist der im Beispiel genannte Vertrag null und nichtig oder existiert er womöglich gar nicht? Widerspricht er irgendwie dem Relativitätsprinzip oder der SRT oder der RdG? Was soll damit nicht stimmen?

Wahrlich, ich sage euch, ja, man könnte die Szene anders aufbauen. Das ist mir bekannt. Es hat nie jemand bestritten. Man könnte andere Ereignisse betrachten, und dann würde man ganz zweifellos auch so eine unumstößliche Tatsache feststellen auf einem anderen Vertrag, wobei sich dann eine dilatierte Zeit in S ergibt. Das ist kein Widerspruch. Beides sind Tatsachen. Beides ist wahr. Beides ist real. Beide Tatsachen schließen sich gegenseitig nicht aus und keine von beiden für sich allein verstößt gegen das Relativitätsprinzip. Beide zusammen als Konvolut beweisen aber, dass das Relativitätsprinzip gilt, und alles ist "galaktisch gut" .

Ach Holle ...

Da sind wir wieder ganz am Anfang, wo Du erklärt hast, es gibt zwei unterschiedliche Realitäten, zeitlich betrachtet, ja ich weiß leider so viele Aussagen von Dir einfach noch so, so ein Gedächtnis kann auch mal nervig sein. So viel Unfug von Dir und ich habe das alles präsent. Also nein Holle, es gibt nur eine Realität, nicht zwei, es ist nicht so, dass in der einen eben die Zeit in S' absolut langsamer geht/ging und C real jünger beim Treffen mit B ist, und wenn man da was anders betrachtet, andere Uhren, anders misst, und anders herum ums Feuer tanzt, dann oh Wunder hat man die andere Realität und nun ist das Ruhesystem von B eben jenes in dem die Zeit langsamer vergeht.

Dein Vorstellung von absoluter Zeit und eben auch Raum ist falsch, im Rahmen der SRT ist das eben falsch, beides ist relativ und dann passt beides auch ohne zu Knirschen in eine einzige Realität.


Das ist der Weg ...