Wenn es am Bahnhof stürmt und regnet ...

[Daniel K.]

.
Noch mal dazu:

War ja klar, dass es wieder auf Daniels übliches Holle-Bashing hinausläuft.

Das ist einfach Unfug, Holle, wenn man Dir klar sagt, Deine Aussagen stehen im Widerspruch zur Speziellen Relativitätstheorie oder dem Relativitätsprinzip, ...


Drehst Du doch schon am Rad:

Ich unterscheide da zwischen der Zeit als solche und ihrer Angabe in Zahlen. Natürlich gibt es eine absolute Zeit. Die existiert ja auch wenn sie niemand mit einer Uhr misst.

Das steht aber eindeutig im Widerspruch zur SRT. Denn die Zeit ist in der SRT relativ. Oder warum kommen die kosmischen Myonen noch in großer Zahl auf der Erdoberfläche an?

Nein. Du verstehst mich nicht. Nicht "die Zeit" ist relativ. Ihre Ausmessung ist relativ bzw. die Messergebisse. Dasselbe mit dem Raum und einer Länge. Dein Küchentisch ist dein Küchentisch. Der ist absolut. Seine Länge ist auch absolut. Relativ ist lediglich die Angabe seiner Länge aus Sicht von verschiedenen Beobachtern. Sie ändert sich doch aber nicht und wird relativ, nur weil sie beobachtet wird.

Rudi sagt es richtig, Deine Aussage steht (neben anderen) hier eindeutig im Widerspruch zur SRT, und darum geht es in dem Disput mit Dir die ganze Zeit, immer und immer wieder. Und dann bestreitest Du das, alle anderen sind Schuld, die verstehen Dich ja nur nicht richtig, und dann windest Du Dich ohne Ende, anstatt einfach mal Fakten anzuerkennen. Ist wie es ist, Deine Aussage steht so eindeutig im Widerspruch zur SRT und nicht Rudi hat Dich nur nicht verstanden.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

War ja klar, dass es wieder auf DKs übliches Holle-Bashing hinausläuft.

Deine Aussagen zu zitieren ist kein Bashing, nur die Realität Holle.

Deine Kommentar dazu ist Bashing DK. Wenn du ehrlich wärst, würdest du die Wahrheit scheiben: Dass du nicht verstehst, wie man so denken kann. Dass du halt anders denkst. Dein überhebliches Geschreibsel über mein angebliches Unverständnis ist Bashing:

Ohne Frage hat hier Holle den Begriff Länge im physikalischen Kontext nicht verstanden, schon klassisch nicht

Und das, nachdem ganz klar gemacht wurde, dass ich genau nicht von der physikalisch gemessenen Länge rede, die bekanntlich wegen der Längenkontraktion relativ und somit unterschiedlich ist. Natürlich verstehe ich den Begriff der Länge im physikalischen Kontext. Du verstehst nicht was man schreibt und unterstellst mir "ohne Frage" ein Unverständnis, als ob du die Wahrheit mit Löffeln gefressen hättest, und nennst das dann sachlich und freundlich. Es ist aber überheblich und niederträchtig.

Und wenn du immer den heiligen Rudi anführst, der mir gelegentlich widerspricht: Mit dem kann man vernünftig diskutieren und wenn die Ansichten ausgetauscht sind ist gut. So geht das unter Erwachsenen. Er hängt einem nicht wie ein Terrier am Bein und zitiert bis zum Abwinken meine Äußerungen bis ich vielleicht irgendwann einknicke und ihm recht gebe, wenn er nach wie vor eine andere Sicht der Dinge hat.

Da kannst du lange warten und wirst es wohl ewig so durchziehen müssen. Denn ich weiß wovon ich rede und schreibe nicht unbedacht irgendwelches Zeug, was nicht gründlich überlegt ist, sehr gründlich sogar. Ausnahmen bestätigen die Regel. Dass du es nicht kapierst ist allein dein Problem.

Mach mal eine Umfrage, wem dein Getue noch alles auf den Wecker geht. So ziemlich allen, da bin ich mir sicher. Es wurde dir auch schon oft gesagt, dass man zwischen deinen immer gleichen Textwänden mit Zitateflut nichts mehr wiederfindet, falls doch mal etwas Lesenswertes dazwischen auftaucht. Von dir ist das dann in aller Regel nicht. Naja, zum Glück gibt's noch die Ingore-Funktion.
 

[Daniel K.]

Holle, das ist ein echt einfaches Beispiel, und mein Ziel ist nicht Dich zum Honk zu erklären ...

Machst du aber permanent.

Kein Stück nicht, wie gesagt, das überlasse ich alleine Dir, Du machst den Job mehr als ausreichend gut mit Deinen Aussagen.

Was ich mit dem will? Helfen, ich will so vielen Teilen vom Universum wie möglich helfen ...

Hilf dir selber. Jemand, der die Dilatation der dritten Uhr nicht versteht, das Relativitätsprinzip nicht versteht, nur zusammenhanglose Punkte mit Koordinaten sieht, einfachste Erklärungen grundsätzlich falsch versteht und nur auf Formulierungen rumhackt, der kann mir in Sachen RT sicher nicht weiter helfen. Das hält mich nur auf und nervt mit der Zeit.

Wo verstehe ich die Dilatation welche Uhr auch immer nicht?
Hast Du Dir eigentlich mal genau angehört, was der Professor konkret genau dazu sagt?


Ich zitiere mal eben:

... und jetzt schauen Sie sich mal nur die obere Uhr an, das ... schräge runter und wieder schräge rauf. Da hat das Licht eine längere Strecke zurück legen müssen, es bewegt sich immer aus aus der Sicht des ruhenden Beobachters wiederum nach dem Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, eben mit Lichtgeschwindigkeit. Das heißt aber, dass das Zickezacke aus der Sicht des ruhenden Beobachters länger dauert ...

Er hat das immer wieder richtig erklärt, er sagt jedes Mal, aus der Sicht des ruhenden Beobachters, geht die bewegte Uhr langsamer, braucht das Licht länger, er macht nicht die falschen Aussagen, welche Peter Kroll macht. Also ich verstehe das Relativitätsprinzip, meine Aussagen stehen nicht wie die Deinen dazu im Widerspruch Holle. Und auch weiter gelogen ist, ich würde einfachste Erklärungen grundsätzlich falsch verstehen, nein Holle, Deine Aussagen sind fast "grundsätzlich" falsch. Und aktuell will ich Dir bei den Grundlagen helfen, wie vorhin erklärt, geht es erstmal um Begriffe wie Länge.

Deine Aussage zum dilatiert und Nachgehen, klar hast Du behauptet, Uhren die weniger im Vergleich anzeigen, gehen nach und eine Uhr die nachgeht geht dilatiert.

Ich sag's ja, nicht mal das verstehst du. Wenn beide das Gleiche anzeigen bei zwei Vergleichen in Folge, dann geht keine dilatiert. Sollte man meinen, aber vielleicht findest du da eine dilatierte.

Nein Holle, Du verstehst nicht, auch wenn die Uhr auf der Erde 0 s anzeigt und die im Raumschiff 0 s anzeigt, ist die im Ruhesystem des Raumschiffes bewegte Uhr auf der Erde natürlich dilatiert gelaufen und läuft auch weiter dilatiert. Genau das ist die Aussage der SRT, egal was welche Uhr auch immer anzeigt.

Wir können alle Uhren auf beliebige Zeiten in beiden Systemen stellen, es ist nur willkürlich so, dass wir uns das Treffen von Raumschiff und Erde als das Ereignis ausgesucht haben, wo beide Uhren 0 anzeigt. Konkrete Situation, gleiche Szene, wir gehen nur etwas in der Zeit zurück, vor dem Treffen von dem Raumschiff bei der Erde, die Uhr des Astronauten zeigt t₁₅' = − 16,45 s und die Erde ist noch 11,05 Ls entfernt, die Uhr ruhend zum Raumschiff bei der Erde zeigt t₄₅' = − 16,45 s und geht natürlich mit der im Raumschiff synchron, die Uhr auf der Erde zeigt aber dort in S' gerade t₄₅ = − 12,19 s an. Diese beiden Werte hier hatten wir vor Monaten schon ganz oft. Nun fliegt das Raumschiff weiter, oder die Erde bewegt sich im Ruhesystem des Raumschiffes über 11,05 Ls in genau 16,45 s bis zum Raumschiff und das ergibt genau die Geschwindigkeit v = 0,67173 c, welche wir in dem Beispiel Erde/Mond die ganze Zeit haben, passt also.

Und so zeigt die Uhr im Raumschiff dann eben beim Treffen mit der Erde t₀₀' = ± 0 s an.


Jetzt ist die Uhr auf der Erde natürlich im Ruhesystem des Raumschiffes die bewegte Uhr und im Rahmen der SRT geht diese Uhr dilatiert:

Δt = Δt' γ⁻¹ s = 16,45 γ⁻¹ s = 16,45 • 1,35⁻¹ s = 12,19 s

Und wie ich schon sagte, zeigt die Uhr auf der Erde ja t₄₅ = − 12,19 s an, wenn nun 12,19 s vergehen, zeigt die Uhr auf der Erde nun auch beim Treffen mit dem Raumschiff t₀₀ = ± 0 s an. Natürlich und ohne wenn und aber, es gilt die SRT, die im System bewegte Uhr geht immer dilatiert, egal was sie im Vergleich mit einer anderen anzeigt. Genau das ist das Holle, Du machst so was auf dicke Hose hier, aber Du hast diese Dinge wirklich nicht verstanden, nicht mal im Ansatz.

Steht Dir frei mir einen Fehler nachzuweisen, ich habe das hier auch nicht nur berechnet, sondern auch in den beiden Minkowski-Diagrammen richtig visualisiert.

Und wenn beide das gleiche anzeigen beim ersten Vergleich und eine weniger anzeigt beim zweiten Vergleich, dann geht die dilatiert, die mehr anzeigt oder was? Oder vielleicht doch die, die weniger anzeigt?

Falscher Weg, grundsätzlich geht die im System bewegte Uhr dilatiert, egal was sie anzeigt. Gehen wir davon aus, alle Uhren sind ganz, wurden irgendwo an einem Punkt mal auf 0 gesetzt, dann ergeben sich alle Koordinatenwerte alle Punkte alleine aus der Metrik und dem Nullpunkt. Und das bedeutet, zu Deiner Frage, erfolgt der erste und dann der zweite Vergleich mit zwei unterschiedlichen Uhren die im System bewegt sind, also so wie bei den Uhren A und B mit der Uhr C, dann kann die Uhr B mehr als die Uhr C anzeigen, und dennoch ist die Uhr B die Uhr die im Ruhesystem der Uhr C dilatiert geht. Sie muss aber nicht zwingend mehr anzeigen, die Uhr B, macht sie nur unter bestimmten Voraussetzungen, ein mögliche wäre, die Uhren A und C haben beim ersten Treffen beide 0 angezeigt. Dann haben wir da den gemeinsamen Nullpunkt und dann ergibt sich aus der Metrik, dass die im Ruhesystem der Uhr C bewegte Uhr dilatiert geht, so wie es die SRT richtig beschreibt und dennoch mehr anzeigt, als die Uhr C beim Treffen, was sich aus der RdG ergibt, was die SRT auch richtig beschreibt.

Oder ist die Anzeige ganz egal und hat gar nichts mit Zeitdilatation zu tun? Müsste so sein, wenn man dein Geschwurbel dazu liest. Es ist ja nur eine Anzeige, ein Punkt in der Raumzeit, der so gar nichts mit dem Punkt vom ersten Vergleich zu tun hat. Auf die Dilatation einer Uhr kann man da gar nicht schließen, alles nur zusammenhanglose Punkte, stimmt's?

Du verdrehst die Kausalität, weil Du den Hintergrund nicht verstehst, die Anzeige ergibt sich aus der Metrik zwingend, sie ergibt sich aus der Zeitdilatation, und nicht die Zeitdilatation ergibt sich aus der Anzeige der Uhren beim Vergleich. Du verdrehst es, Du vergleichst die Uhren und sagt, die zeigt weniger an, die geht nach, die Uhr die nachgeht geht auch dilatiert, egal ob sie im System bewegt ist oder nicht. Dann gehst Du weiter und widersprichst dem Relativitätsprinzip in dem Du erklärst, es ist für alle unbestreitbar, welche Uhr weniger anzeigt, alle Beobachter sind darüber sich ja einig, somit auch darüber welche Uhr dilatiert geht und wenn die Uhr C nun in einem System ruht, was sie sicher macht, dann muss das System in dem die Uhr C ruht, das bewegte System sein, weil sie ja weniger anzeigt, die Uhr die weniger anzeigt geht nach, die Uhr die nachgeht geht dilatiert, und bewegte Uhren gehen dilatiert, also ist klar, wenn die Uhr von Kurt am Bahnhof weniger als die Uhr im Zugende anzeigt, weiß Kurt, sein Bahnhof ruht im bewegten System und seine Uhr am Bahnhof ist die bewegte Uhr die dilatiert geht.

Ja Holle, genau so "schlussfolgerst" Du in Deinem Unverständnis der Dinge.

Mannomann Daniel, frag' dich mal, warum man sowas nicht ernst nehmen kann. Da kommst du sicher nicht drauf, jede Wette.

Ach Holle, schau, ich habe die Fakten und die Physik auf meiner Seite, auch die Aussagen hier stimmen und Rudi und auch Julian werden da nicht widersprechen und Du wirst keinen Fehler aufzeigen können. Du solltest Dich echt mehr um Deine Reputation kümmern, die ist atomisiert inzwischen.

Natürlich gehen alle gleich, per Definition! Aber wenn man von einer dilatierten Uhr spricht nach zwei Vergleichen, dann ist die Dilatierte sicher nicht die, die mehr Differenz anzeigt, sondern eben die, die weniger anzeigt.

Man muss dann die Differenz aber auch richtig berechnen Holle, und die zeigt sich eben nicht nur durch die Anzeige auf einer Uhr, dafür müssen zwei Zeiten abgelesen werden, zweimal von zwei Uhren, wenn man zwei Differenzen vergleichen will. Und wenn man das richtig macht, so wie ich, dann zeigt sich natürlich, dass die bewegten Uhren im System immer die kleinere Differenz gezählt haben.


Die konkreten Ereignisse mit Koordinatenwerten in S und S':

1. E₃₇ (H/B) [x₃₇ = − 2,4 Lj; t₃₇ = ± 0,0 J | x'₃₇ = − 4,0 Lj; t'₃₇ = − 3,2 J] ➞ 2,4 Lj in S links von Kurt am Bahnhof bei Holle 2.0
2. E₀₀ (K/L) [x₀₀ = ± 0,0 Lj; t₀₀ = ± 0,0 J | x'₀₀ = ± 0,0 Lj; t'₀₀ = ± 0,0 J] ➞ Treffen von Lok und Kurt (Start Rakete bei der Erde)
3. E₀₂ (B/E) [x₀₂ = + 2,4 Lj; t₀₂ = ± 0,0 J | x'₀₂ = + 4,0 Lj; t'₀₂ = + 3,2 J] ➞ 2,4 Lj in S McMurdo rechts von Kurt am Bahnhof

4. E₀₄ (H/L) [x₀₄ = − 2,4 Lj; t₀₄ = + 3,0 J | x'₀₄ = + 0,0 Lj; t'₀₄ = + 1,8 J] ➞ Treffen von Lok und Holle (bei der Erde gleichzeitig in S mit E₀₃)
5. E₀₃ (K/E) [x₀₃ = ± 0,0 Lj; t₀₃ = + 3,0 J | x'₀₃ = + 4,0 Lj; t'₀₃ = + 5,0 J] ➞ Treffen von Zugende und Kurt (Ankunft Rakete bei Centauri)


Ⅰ. Die Anzeigen der Uhren gleichzeitig in S beschrieben, die bewegten Uhren L, E gehen gegenüber den ruhenden Uhren H und K dilatiert:

1. (H) t₃₇ = 0,0 J | (K) t₀₀ = 0,0 J | (L) t'₀₀ = 0,0 J | (E) t'₀₂ = 3,2 J ➞ E₀₀ (K/L)
2. (H) t₀₄ = 3,0 J | (K) t₀₃ = 3,0 J | (L) t'₀₄ = 1,8 J | (E) t'₀₃ = 5,0 J ➞ E₀₃ (K/E) gleichzeitig mit E₀₄ (H/L)

Δ. (H) Δt. = 3,0 J | (K) Δt = 3,0 J | (L) Δt'. = 1,8 s | (E) Δt' = 1,8 J ⇒ (Δt > Δt')


Ⅲ. Die Anzeigen der Uhren gleichzeitig in S' beschrieben, die bewegten Uhren H, K gehen gegenüber den ruhenden Uhren L und Z dilatiert:

1. (L) t'₀₀ = 0,0 J | (Z) t'₀₁ = 0,0 J | (K) t₀₀ = 0,0 s | (H) t₂₁ = − 3,2 s ➞ E₀₀ (K/L)
2. (L) t'₃₀ = 5,0 J | (Z) t'₀₃ = 5,0 J | (K) t₀₃ = 3,0 s | (H) t₂₅ = − 0,2 s ➞ E₀₃ (K/Z)

Δ. (L) Δt'. = 5,0 s | (Z) Δt' = 5,0 s | (K) Δt. = 3,0 s | (H) Δt = + 3,0 s ⇒ (Δt' > Δt)

Hier sehen wir die vier Uhren immer gleichzeitig aus dem Ruhesystem S'des Zuges (Erde/Centauri) mit ihren Anzeigen, so können wir jede Differenz für jede Uhr in den Δt' = 5 J an Systemzeit errechnen, welche in S' jede Uhr hochgezählt hat, alles im Rahmen der SRT, für die beiden bewegten Uhren H und K ergibt sich Δt = Δt' γ⁻¹ s = 5,0 γ⁻¹ s = 3,0 J.

Und kannst Du da einen Fehler aufzeigen? Kannst Du nicht, konkret schweigst Du dazu und bist ja auch aus unserer Diskussion mit Rudi dann genau da ausgestiegen, als ich die vier Uhren in beiden Systemen bei den konkreten Ereignissen gezeigt habe und die Differenzen dieser richtig berechnet hatte.

Und nein, es geht dabei nicht um einzelne, zusammenhanglose Punkte wie du behauptest, sondern um die Zeitdifferenz, die Zeitspanne zwischen den Vergleichen, die in jedem der beiden Inertialsysteme als Eigenzeit vergangen ist. Und zwar aus Sicht des jeweils eigenen Systems, nicht des anderen, wie du das immer zwanghaft sehen willst mit deinen "für bla"-Aussagen.

Ich habe nie behauptet, es handelt sich um zusammenhangslose Punkt, diesbezüglich gibt es gar keine Aussage von mir, und im Gegensatz zu Dir habe ich die Differenzen aller vier Uhren in beiden Systemen für das Beispiel von Peter Kroll und mir, eben Centauri und Bahnhof ausgerechnet und hier gerade wieder gezeigt, Du hast nichts dergleichen geliefert. Also ich bin da voll sachlich und zeige die Dinge richtig, Du schwurbelst nur und zeigst nichts. Also stimmt was an meinen Ereignissen nicht, an den Werten, an den Zeiten, an den Differenzen?

Eben, passt alles, und darum würdest Du vermutlich auch auf dieser Ergebnisse zurückgreifen, wie Du es ja immer mit den von meinen richtigen Rechnungen getan hast, aber offensichtlich fehlt Dir hier das Verständnis der gezeigten Differenzen, Du bist offenkundig mit den hier gezeigten Werten überfordert, kannst diese nicht einordnen und darum schweigst Du seit dem ich diese gezeigt habe, und immer wieder, wenn ich sie zeigen und so wirst Du recht sicher auch hier wieder das einfach ignorieren.

Die Koordinaten der Vergleiche als Punkte stehen in einem bestimmten Zusammenhang in der Raumzeit, und der ist bestimmt durch den räumlichen Abstand der Vergleichsorte (Stichwort Inertialsystem) und die Relativgeschwindigkeit, und zwar eindeutig. Verstehst du nach 100 Erklärungen nicht und willst helfen? Das ist wirklich lächerlich Daniel.

Unfug, Holle, Du hast keine echten Erklärungen, Du hast Behauptungen und Aussagen und die sind grundsätzlich falsch, bis auf wenige Ausnahmen, die sogar selbst statistisch zu gering sind, wenn man nur raten würde. Ich hingegen habe echte Erklärungen, Rechnungen, Werte und Ergebnisse, ich schwurble nicht von Differenzen die Uhren messen sollen, ich zeige die konkreten Ereignisse wo und wann welche Uhr welche Zeit anzeigt und berechne dann die Werte für die konkreten Differenzen, also was Du liefest Holle, dass ist hingegen lächerlich.

Man Holle, dass ist doch alles so was von klar, ich durchblicke all diese Dinge ...

Du durchblickst die einfachsten Zusammenhänge nicht. Außer ein bisschen RdG-Rechnen hat du nichts drauf, keinen Plan, null Logik und null physikalisches Vorstellungsvermögen. Das beweist du immer wieder. Wem willst du damit helfen? Mir sicher nicht. Hilf dir selber und lerne was dazu von Leuten, die mehr davon verstehen als du, statt an Aussagen von Professoren rumzunörgeln und an Scripts von Universitäten, wie dem zitierten zu den Einheiten.

Blödsinn, ich zeige konkrete Fakten, Werte, Rechnungen, Ereignisse, Differenzen, Du hingegen nicht, Du greifst auf meine Ergebnisse hingegen gerne zurück, Dir wird von anderen hier wiederholt widersprochen, mir nicht. Und an der Aussage vom Professor hab ich nicht herumgenörgelt, oder ist Peter auch Professor? Und selbst wenn, ich habe auch an seinen Aussagen nicht herumgenörgelt, nur die Fehler aufgezeigt.

Dein neues Ding hier mit Regen im Bahnhof interessiert mich jedenfalls überhaupt nicht. Mit dir zu diskutieren hat sich als Zeitverschwendung rausgestellt. Naja, ein bisschen Auffrischen mir längst bekannter Dinge ist schon dabei abgesprungen, wenigstens das. Aber das hätte ich woanders billiger bekommen können, ohne dass mich jemand in jedem Post als Lügner, dreckiger Lügner usw. usf. beschimpft. Dabei will ich auch nur helfen. Aber wenn's nicht fruchtet, dann halt nicht. Das muss ich mir ja nicht antun.

Holle, was erwartest Du, so oft wie Du mich beleidigt hast und so widerwärtig? Und wenn Du lügst und das offensichtlich immer wieder und gezielt, dann nenne ich Dich einen dreckigen Lügner, ist so wie es ist, brauchst hier nicht wieder auf armes unschuldiges Opfer machen.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

War ja klar, dass es wieder auf DKs übliches Holle-Bashing hinausläuft.

Deine Aussagen zu zitieren ist kein Bashing, nur die Realität Holle.

Deine Kommentar dazu ist Bashing Daniel.

Wenn du ehrlich wärst, würdest du die Wahrheit scheiben:

Dass du nicht verstehst, wie man so denken kann. Dass du halt anders denkst.


Dein überhebliches Geschreibsel über mein angebliches Unverständnis ist Bashing:

Ohne Frage hat hier Holle den Begriff Länge im physikalischen Kontext nicht verstanden, schon klassisch nicht ...

Nein Holle, das was ich da schreibe ist ganz sachlich eine Tatsache, so wie wenn Rudi Dir schreibt, Deine Aussage steht eindeutig im Widerspruch zum Relativitätsprinzip.


Überhebliches Geschreibsel und Bashing kommt hingegen von Dir seit Dezember:

... steht Dir frei mich sachlich zu widerlegen, bisher kommt da aber nichts von Dir.

Das mache ich seit über 1 Woche immer und immer wieder und jetzt auch wieder. Das nennst du nichts? Ich sage ja nichts gegen deine RdG und deine Blitze und alles. Das ist alles bekannt und richtig. Aber es ist irrelevant, ganz unwichtig und unnötig, wenn man die Vergleiche so macht, wie ich es beschrieben habe: Immer gleichzeitig am selben Ort für alle, die sich dort gerade befinden. Das ist sehr einfach, gültig und korrekt, um nicht zu sagen genial.

➞ Aber anscheinend werfe ich hier Perlen vor die Säue .

Soll man eigentlich nicht machen, ich weiß. Darum höre ich jetzt auch damit auf. Es reicht mir wirklich, ganz ruhig und sachlich gesagt. Es macht auf Dauer keinen Spaß gegen eine Wand zu reden.

... Perlen vor die Säue werfen war gestern ...

Dann zeige doch mal ein Szenario ...

Jetzt fängst du schon an wie Kurt und bumbum. Warum sollte ich? Um weitere Perlen vor die Säue zu werfen? Hab ich schon erwähnt, dass mit das Thema inzwischen zum Halse raus hängt? Gegen eine Wand zu reden ist auf Dauer ätzend und ermüdend. Irgendwann ist auch die Geduld des Geduldigsten ausgeschöpft.

Nur mal drei Zitate, gibt so viel mehr, Du fingst damit schon im Dezember an, nanntest Deine "Perlen" genial, wortwörtlich, warst so was von arrogant und herablassend, mich als "Sau" zu bezeichnen, war für Dich normaler Umgangston, zeigt aus welchem Loch Du gekrochen sein musst. Also Holle, meine Aussage oben war sachlich und eine Nennung von einer Tatsache, Deine Aussagen sind hingegen die ganze Zeit schon tief aus der Gosse gegriffen.

Und das, nachdem ganz klar gemacht wurde, dass ich genau nicht von der physikalisch gemessenen Länge rede, die bekanntlich wegen der Längenkontraktion relativ und somit unterschiedlich ist. Natürlich verstehe ich den Begriff der Länge im physikalischen Kontext. Du verstehst nicht was man schreibt und unterstellst mir "ohne Frage" ein Unverständnis, als ob du die Wahrheit mit Löffeln gefressen hättest, und nennst das dann sachlich und freundlich. Es ist aber überheblich und niederträchtig.

Das ist doch Unfug Holle, es geht hier im die SRT, RdG und die Zeitdilatation wie die Lorentzkontraktion, oder Längenkontraktion, da geht es um Physik und nicht irgendwelche philosophische Betrachtungen, welche Du Dir dazu eventuell gemacht hast. Es geht hier um Länge und das im physikalischen Kontext. Und ebenso auch um den Abstand zeitlich, der ja auch als ct und Länge dargestellt werden kann, auch im physikalischen Kontext, und Deine Aussage diesbezüglich habe ich zitiert, natürlich hast Du die im physikalischen Kontext getroffen, in diesem Kontext haben wir uns bewegt, Rudi, Du, ich, und darum hat Rudi Dir ja auch klar widersprochen.

Dein Unverständnis ist nicht von mir Dir unterstellt, sondern von mir aufgezeigt, dass ist faktisch, wenn ich ein Foto von Dir zeige, wie Du die Kekse aus der Dose nimmst, dann unterstelle ich Dir das nicht, sondern zeige auf, wie Du es getan hast. Und was die Wahrheit oder besser Weisheit angeht, ich weiß was ich alles nicht weiß, im Gegensatz zu Dir, nenne ich meine Ideen sehr selten genial, und noch weniger mach ich das öffentlich. Und ich kenne zumindest eine Person, die echt wirklich viel weiß, wo ich an dem Wissen partizipieren kann, wo ich gefordert werde und weiter kommen kann.

Was das Niederträchtige angeht, dass ist hier Deine verlogene Art und die ständigen Versuche Dich als unschuldiges Opfer zu inszenieren und mich als Täter.

Und wenn du immer den heiligen Rudi anführst, der mir gelegentlich widerspricht: Mit dem kann man vernünftig diskutieren und wenn die Ansichten ausgetauscht sind ist gut. So geht das unter Erwachsenen. Er hängt einem nicht wie ein Terrier am Bein und zitiert bis zum Abwinken meine Äußerungen bis ich vielleicht irgendwann einknicke und ihm recht gebe, wenn er nach wie vor eine andere Sicht der Dinge hat.

Nun ja Du hast ihn nicht über Monate hin beleidigt und aus Sau bezeichnet, nicht als Asshole und ihm auch nicht gewünscht, er hätte gleich nach seiner Geburt von seiner Mutter in der nächsten Regentonne mit den Worten, was für ein Asshole erträgt worden sein. Für die Zitate trägst Du alleine die Verantwortung, würdest Du zu Deinen Aussagen stehen und nicht immer lügen, müsste man das nicht ständig zitieren.

Und es geht bei Physik nicht um unterschiedliche Sichtweisen Holle, es geht um Fakten, Deine Aussagen sind in der Regel falsch, es ist nicht so, dass da die Sicht von Rudi und mir ist, und der gegenüber steht einfach die Sichtweise von Dir. Es ist keine Frage nach dem was besser schmeckt Holle, sondern eine nachdem was richtig ist, Deine Aussagen sind es eben in der Regel nicht.

Da kannst du lange warten und wirst es wohl ewig so durchziehen müssen. Denn ich weiß wovon ich rede und schreibe nicht unbedacht irgendwelches Zeug, was nicht gründlich überlegt ist, sehr gründlich sogar. Ausnahmen bestätigen die Regel. Dass du es nicht kapierst ist allein dein Problem.

Unfug, Du hattest Unrecht bei den Grafiken, mit der Behauptung zu dieser, mit dem das der Abstand absolut ist, mit den relativen Einheiten und so vielen anderen Dingen mehr, richtig, auch bei dem Vorzeichen von den Vektoren.

Mach mal eine Umfrage, wem dein Getue noch alles auf den Wecker geht. So ziemlich allen, da bin ich mir sicher. Es wurde dir auch schon oft gesagt, dass man zwischen deinen immer gleichen Textwänden mit Zitateflut nichts mehr wiederfindet, falls doch mal etwas Lesenswertes dazwischen auftaucht. Von dir ist das dann in aller Regel nicht. Naja, zum Glück gibt's noch die Ingore-Funktion.

Ja Du armes Opfer, ist der böse Onkel wieder so gemein zu Dir? Musst Dich nicht gleich nassmachen, ...


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

War ja klar, dass der Faden wieder auf DKs übliches Holle-Bashing hinausläuft.

Sollte es nicht etwas mit Regen und Bahnhof sein? Nee, Holle-Bashing ist ihm wichtiger, schon klar.
Und dazu extra Rudi und apostata hergelockt... zum fremdschämen. Die lesen deine Textwände auch nicht, DK.

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Fr 3. Nov 2023, 10:38

Nun immerhin hat er gezeigt, wie man bei der Bestimmung einer Länge nicht vorgehen sollte.

Nun ergeben sich aus diesen Fakten, die unbestreitbar richtig sind, neue Fragen, was ist nun mit der Länge zwischen den Punkten die Kurt ja misst? Ist die absolut, gilt die auch für Rudi/Alice so im Ruhesystem des Zuges? Welche Länge hat nun die Strecke die der Tropfen wirklich und absolut zurücklegt, im "absoluten" Raum?

Hier hat man die Weglänge des Tropfens in verschiedenen Bezugssystemen. Natürlich ist sie so gesehen in beiden Bezugssystemen unterschiedlich. Aber die Länge der Linie, die "Kurt" gezeichnet hat, ist ja eine feste Länge. Deshalb gibt es etwa auch in der SRT die Festlegung der Länge durch das gleichzeitige Anlegen eines Masstabes. Würde "Rudi" dieses machen, und einen Masstab an die Linie von Kurt anlegen, hätte er die Länge von 5 Metern. So hat er nur die "Fallhöhe" als Länge. Im Falle des Tisches erhält man nach Newton immer denselben Wert, weil die Zeit absolut ist.

Allerdings werden in manchen Fällen die "feste Länge" und Weglänge als gleich angesehen. Das bekannteste Beispiel sind hier die kosmischen Myonen. Aus der Zerfallszeit und der Relativgeschwindigkeit wird ja der Abstand der Erdoberfläche vom Entstehungsort berechnet.

Dazu sollte man noch fragen, in welchem Bezugssystem eine Größe berechnet werden soll. Denn im Falle des Myons hätten wir ja eine höhere Dichte der Atmosphäre und die Erde wäre eher eine Scheibe.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

@Frau Holle » Fr 3. Nov 2023, 10:38

Nun immerhin hat er gezeigt, wie man bei der Bestimmung einer Länge nicht vorgehen sollte.

Wer hat das gezeigt, DK? Und wo oder wie hat er das gezeigt?

Nun ergeben sich aus diesen Fakten, die unbestreitbar richtig sind, neue Fragen, was ist nun mit der Länge zwischen den Punkten die Kurt ja misst? Ist die absolut, gilt die auch für Rudi/Alice so im Ruhesystem des Zuges? Welche Länge hat nun die Strecke die der Tropfen wirklich und absolut zurücklegt, im "absoluten" Raum?

Hier hat man die Weglänge des Tropfens in verschiedenen Bezugssystemen. Natürlich ist sie so gesehen in beiden Bezugssystemen unterschiedlich. Aber die Länge der Linie, die "Kurt" gezeichnet hat, ist ja eine feste Länge.

Wieso ist es eine feste Länge? Oder anders gefragt: Ist sie irgendwie "fester" als die, die von der Lok aus gemessen oder gezeichnet wird? Da die Bezugsysteme gleichwertig sind, kann keine von beiden die absolute Länge in Meter sein. Jeder misst die Länge bezogen auf sein eigenes Ruhesystem.

Der Beobachter L in der Lok misst die Länge wie jemand in Galileis Schiff unter Deck, der nicht nach draußen schauen kann. Der Tropfen ist zu ihm horizontal in Ruhe, quasi mit ihm unter Deck. Er registriert keine horizontale Bewegung. Das ist seine eigene Realität. Deshalb spricht man in der RT von Eigenlänge und Eigenzeit, engl. "proper length" und "proper time".

Welche Länge hat nun die Strecke die der Tropfen wirklich und absolut zurücklegt, im "absoluten" Raum?

Die kann man nicht absolut in Metern angeben. Der Grund ist eben, dass jede Angabe in Metern sich zwangsläufig auf ein Bezugsystem bezieht. Es gibt aber unendlich viele denkbare Bezugsysteme, die alle gleichwertig sind. Eine absolute Länge in Metern existiert daher nicht. Trotzdem gibt es die absolute Länge im absoluten Raum. Es ist die, für die man eben unterschiedliche Angaben in Metern findet, je nach Bezugsystem. Es ist der räumliche Abstand zwischen zwei absoluten Ereignissen, z.B. zwischen der Entstehung des Tropfens und seinem Vergehen (wenn er irgendwo auftrifft).

Man muss hier abstrakter denken, nicht in konkreten Zahlen und Koordinaten. DK sagt immer, ein Ereignis in der Raumzeit sei ein Punkt mit festen Koordinaten. Das stimmt so nicht. Koordinaten beziehen sich immer auf Bezugsysteme. Die Raumzeit kennt aber keine Bezugsysteme. Das sind nur nützliche Hilfskonstrukte für die Beschreibung und Berechnung.

Den Abstand zwischen zwei Ereignissen beschreibt einer als 1 Ls und ein anderer als 0,8 Ls und wieder ein anderer als 0,6 Ls und und und, je nach Bewegungszustand. Es ist aber immer ein- derselbe Abstand, weil es ein- und dieselben Ereignisse sind. Nur die Angaben in Längeneinheiten unterscheiden sich.

Die Angabe in Längeneinheiten zwischen zwei Ereignissen ist erst dann absolut, wenn man das Abstandsquadrat gemäß Minkowski-Metrik hernimmt. Dass das überhaupt möglich ist, zeigt genau die Absolutheit der Ereignisse und der Raumzeit, in der sie statt finden.

Dazu sollte man noch fragen, in welchem Bezugssystem eine Größe berechnet werden soll. Denn im Falle des Myons hätten wir ja eine höhere Dichte der Atmosphäre und die Erde wäre eher eine Scheibe.

Genau. Wenn man eine Länge in Raum und/oder Zeit konkret mit Maßzahl und Maßeinheit ausdrückt, dann ist die Angabe relativ, immer bezogen auf das zugrunde gelegte Bezugsystem.
 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Fr 3. Nov 2023, 14:13

Grundsätzlich soll hier eine Betrachtung nach Galilei/Newton vorgenommen werden. Das war ja seine Antwort auf meine Frage, was dieses Gedankenexperiment zeigen soll.

Weder noch, viel trivialer. Wir schauen uns einfach erstmal nur den Weg des Tropfens im Ruhesystem von Kurt (Bob) am Bahnhof (Weg) an. Es geht hier nur um Newton, Strecke, Länge, Geschwindigkeit, Abstand ...

Es geht also nicht um die SRT sondern um die Physik vor Einstein.

Wieso ist es eine feste Länge? Oder anders gefragt: Ist sie irgendwie "fester" als die, die von der Lok aus gemessen oder gezeichnet wird? Da die Bezugsysteme gleichwertig sind, kann keine von beiden die absolute Länge in Meter sein. Jeder misst die Länge bezogen auf sein eigenes Ruhesystem.

Ich meinte damit die Länge der Linie, die "Kurt" gezeichnet hat. Die also schräg nach unten links verläuft und die Bahn der Tropfen im Ruhesystem des Bahnhofs darstellen soll.

Der Beobachter L in der Lok misst die Länge wie jemand in Galileis Schiff unter Deck, der nicht nach draußen schauen kann. Der Tropfen ist zu ihm horizontal in Ruhe, quasi mit ihm unter Deck. Er registriert keine horizontale Bewegung. Das ist seine eigene Realität. Deshalb spricht man in der RT von Eigenlänge und Eigenzeit, engl. "proper length" und "proper time".

Nein er sieht die Tropfen und die Linie, die Kurt gezeichnet hat.

Die kann man nicht absolut in Metern angeben. Der Grund ist eben, dass jede Angabe in Metern sich zwangsläufig auf ein Bezugsystem bezieht. Es gibt aber unendlich viele denkbare Bezugsysteme, die alle gleichwertig sind. Eine absolute Länge in Metern existiert daher nicht. Trotzdem gibt es die absolute Länge im absoluten Raum. Es ist die, für die man eben unterschiedliche Angaben in Metern findet, je nach Bezugsystem. Es ist der räumliche Abstand zwischen zwei absoluten Ereignissen, z.B. zwischen der Entstehung des Tropfens und seinem Vergehen (wenn er irgendwo auftrifft).

Wie ich einleitend schrieb, sind wir hier bei Newton. Und dort gebt es eine "absolute Länge" die invariant ist.

Den Abstand zwischen zwei Ereignissen beschreibt einer als 1 Ls und ein anderer als 0,8 Ls und wieder ein anderer als 0,6 Ls und und und, je nach Bewegungszustand. Es ist aber immer ein- derselbe Abstand, weil es ein- und dieselben Ereignisse sind. Nur die Angaben in Längeneinheiten unterscheiden sich.

Im Allgemeinen stimmt das. Aber bei festen Punkten und nach Newton sind diese Abstände invariant. Anders bei Einstein/Minkowski.

Genau. Wenn man eine Länge in Raum und/oder Zeit konkret mit Maßzahl und Maßeinheit ausdrückt, dann ist die Angabe relativ, immer bezogen auf das zugrunde gelegte Bezugsystem.

Damit habe ich mal ein Beispiel aus der SRT-Diskussion genannt.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

@Frau Holle » Fr 3. Nov 2023, 14:13

Grundsätzlich soll hier eine Betrachtung nach Galilei/Newton vorgenommen werden.

Der Beobachter L in der Lok misst die Länge wie jemand in Galileis Schiff unter Deck, der nicht nach draußen schauen kann. Der Tropfen ist zu ihm horizontal in Ruhe, quasi mit ihm unter Deck. Er registriert keine horizontale Bewegung. Das ist seine eigene Realität. Deshalb spricht man in der RT von Eigenlänge und Eigenzeit, engl. "proper length" und "proper time".

Nein er sieht die Tropfen und die Linie, die Kurt gezeichnet hat.

Naja, die sieht er von vorn, d.h. im rechtwinkligen Dreieck in der Zeichenebene von der Seite: Er sieht die gestauchte Hypotenuse als Kathete mit 3 m Länge, nicht die ganze Hypotenuse mit 5 m Länge. Der Tropfen bewegt sich aus seiner Sicht nur vertikal entlang dieser 3 m. Das ist doch auch ganz ohne SRT nach Galilei/Newton der Fall, eben z.B. unter Deck in Galileis Schiff.

Galilei selbst beschreibt ja so einen Tropfenfall im bewegten Schiff. Da haben wir's aus erster Hand:

Die Tropfen werden wie zuvor ins untere Gefäss fallen, kein einziger wird nach dem Hinterteile zu fallen, obgleich das Schiff, während der Tropfen in der Luft ist, viele Spannen zurücklegt.

Der zurückgelegte Weg des Tropfens ist dann eben 3 m vertikal und 0 m horizontal.
Wenn er seine Bewegung zum Boden mit einbezieht, dann sieht er auch die 4 m horizontal, aber trotzdem nicht die resultierenden 5 m, die der Beobachter am Bahnhof sieht. L in der Lok müsste die 5 m erst berechnen oder halt seinen Zollstock schräg stellen entlang der roten Line. Das dürfte bei der Geschwindigkeit nicht einfach werden.

Ansonsten ist das ja nach Newton/Galilei und Pythagoras trivial. Was soll denn mit dem Beispiel besonderes gesagt werden, außer dass eben der Satz des Pythagoras gilt? Wozu dann überhaupt ein Zug oder ein mit dem Wind bewegter Beobachter, wenn man dessen Sicht nicht separat beschreiben will?
 

[Daniel K.]

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