Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
... leider erklärst Du ja immer, der Abstand Erde/Mond kann nicht bezugssystemabhängig sein, der muss einzigartig absolut einmalig im Raum gegeben sein, auch wenn unterschiedliche Beobachter da andere Längen für messen.
Ihr kennt den Baron von Münchhausen? Der prahlt mit seinem Ritt auf der Kanonenkugel.
Ja, und Du gehst ja mal echt in die Vollen.
Frau Holle hat geschrieben:
Der Abstand zwischen Kanone und Zielpunkt existiert doch.
Das ist doch so erstmal nur eine recht schwammige Behauptung, wo existiert der, wie existiert er, kann man den anfassen, ist der materiell, ist er immateriell, ist er vom System abhängig in dem er beschrieben wird, ... grundsätzlich stellt sich die Frage, was versteht wer in welchem Kontext genau unter einen Abstand? Und nur mal so als kleiner Hinweis, hier geht es um Physik, nicht Philosophie.
Frau Holle hat geschrieben:
Für mich existiert er absolut in der Raumzeit und auch als räumlicher Abstand. Nur kann man ihn nicht in absoluten Zahlen angeben.
Also persönliche Präferenzen, real ist, was man messe kann, was Du hier schreibst ist eventuell was für Philosophie, nicht für die Physik, Dein hypnotischer aber ganz sicher absoluter nicht messbare Abstand ist physikalisch irrelevant.
Frau Holle hat geschrieben:
Der Kanonier misst ihn länger als Münchhausen auf der Kugel. Na und? Es ist und bleibt doch der Abstand zwischen Abflugsort und Ankunftsort. Wenn die Maßeinheiten so absolut gleich wären wie ihr meint, dann müssten wegen der unterschiedlichen Längen zwangsläufig verschiedene Ankunftsorte existieren. Und beim Erde-Mond-Beispiel müssten verschiedene Monde existieren. Das ist noch viel abstruser als relative Einheiten.
Warum müsste das so sein? Weil Du Dir das so vorstellst, weil Du meinst, es muss so sein, Deine Logik gebietet dem Universum wie es zu sein hat?
Schau, Du machst zuerst eine Annahme, die Du als Tatsache verkaufst, es gibt einen absoluten Abstand in der Raumzeit, aber denn kann man nicht in Zahlen angeben. Darauf baust Du dann auf, er soll eine absolute Länge haben, kann man nicht messen, aber wenn zwei unterschiedliche Beobachter diese unterschiedliche messen, können nicht beide richtig sein, also nur ein? Oder dann doch keine, weil der wahr absolute Abstand ja gar nicht wirklich gemessen werden kann.
Damit kann keiner etwas in der Physik anfangen.
Frau Holle hat geschrieben: Daniel K. hat geschrieben:
Bedenke, in der echten Physik sind die Einheiten einheitlich, hat man so gemacht ...
Du sagst es, Daniel, hat man hat es so gemacht. Weißt du auch wirklich, was du da sagst? Diese Einheiten sind nicht von Natur aus einheitlich. Sie sind absichtlich so gemacht, damit für uns Menschen die Naturgesetze möglichst einfach mathematisch zu formulieren und anzuwenden sind, so dass sie in jedem Inertialsystem gleich sind (gleicher
maßen gelten) und Galileis Relativitätsprinzip uneingeschränkt gültig ist. Die Sache geht viel tiefer als der Küchenphysiker so meint: Sekunde ist Sekunde, Meter ist Meter ... nicht wirklich!
Ich weiß was ich sage, und der SI-Meter ist der SI-Meter und die SI-Sekunde immer die SI-Sekunde. Das "SI" kann man in der Regel auch weglassen.
Frau Holle hat geschrieben:
Weil die maxwellschen Gleichungen nicht mit Newtons absoluten Raum- und Zeitmaßen kompatibel waren, hat sich Einstein des Problems angenommen und die Newtonsche Mechanik mitsamt absoluten Einheiten quasi geopfert. Man hätte es auch anders lösen können, aber das wäre unschön geworden.
Nein, die Definition der Einheiten wurde nicht geopfert, man Holle, dass macht doch überhaupt keinen Sinn, Deine relativen Einheiten. Mal sehen, in einem Jahr schnallst Du es, schreibt wo eine Klarstellung und gibst Rudi und mir die Schuld, dass Du das vorher gar nicht richtig verstanden hast, weil wir ja gar nicht auf Deine "Erklärungen" eingegangen sind.
Frau Holle hat geschrieben:Hier bei Epstein wird es sehr gut erklärt:www.relativity.li » Epstein hat geschrieben:Um das Dilemma noch deutlicher zu beschreiben, benützen wir die folgenden Abkürzungen:- N Newtons Mechanik mit absoluter Zeit und absolutem Raum
- R Allgemeines Relativitätsprinzip: Alle Inertialsysteme sind gleichberechtigt
- M Maxwells Theorie des Elektromagnetismus
Man kann nicht
N,
R und
M gleichzeitig haben. [...] Man kann an
N festhalten und
R auf die Mechanik beschränken. Die schönen Gleichungen von M gelten dann unverändert nur, wenn das Bezugssystem in Newtons absolutem Raum ruht, und sie sind für andere Inertialsysteme anzupassen. Hässlich! [...] Oder man kann versuchen, an
R und
M festzuhalten, muss dann aber eine ‘verbesserte’ Version von
N liefern! Vor Einstein hatte niemand den Mut, diesen Weg konsequent zu verfolgen. [...] Man könnte sogar sagen, dass es eigentlich ästhetische Gründe waren, die Einstein zum Festhalten an
R und
M bewogen haben. [...] Einstein hat
R und
M für uneingeschränkt gültig erklärt und gezeigt, wie man
N modifizieren muss, damit alles widerspruchsfrei zusammenpasst. [...] Im letzten Abschnitt haben wir gesehen, dass aus
R und
M sofort folgt, dass die Lichtgeschwindigkeit c in jedem Inertialsystem denselben Wert hat, mithin eine Naturkonstante ist. Im gängigen mks-Einheitensystem beträgt dieser Wert c = 299’792’458 m/s. Das Gleichheitszeichen ist korrekt: Seit 1983 ist der Meter keine Grundgröße mehr, sondern er ist durch diesen Wert von c und die Sekunde definiert!
Die SRT liegt heute also sogar der Definition unserer Basisgrößen zugrunde! [Hervorhebung von mir]
Also: "
Die SRT liegt heute also sogar der Definition unserer Basisgrößen zugrunde!" Sie sind relativ. Deshalb kann man Münchhausens Weg nicht mehr wie zu Newtons Zeiten mit absoluten Zahlen angeben. Trotzdem existiert er absolut: "
Man kann an N festhalten und R auf die Mechanik beschränken."
Es ist erst mal nichts falsch am absoluten Raum.
Nein, die SRT liegt eben der Definition der Basisgrößen zugrunde, da ist kein Wort drin, dass die diese Einheiten der Basisgrößen nun relativ sind. Der Raum ist im Rahmen der SRT nicht absolut, sondern relativ, er ist bei Newton absolut, und man hat nicht die Einheiten relativ gemacht und den Raum absolut gelassen, sondern der Raum selber wurde relativ, Raum und Zeit wurden relativ, die Raumzeit hingegen bleibt zusammen absolut, darum ist der Abstand zwischen zwei Ereignissen in der Raumzeit auch invariant, aber die Abstände alleine nur im Raum und in der Zeit sind es eben nicht.
Frau Holle hat geschrieben:
Noch eine Analogie:
Die Natur kennt z.B. eine Tasse Kaffee als physikalisches Phänomen, das absolut existiert. Aber die Einheit, mit der sie angegeben wird, der Gegenwert in Geldmünzen, der ist verschieden und nicht absolut einheitlich. Wir haben es zwar so gemacht, dass scheinbar Münze = Münze gilt, schön einheitlich, aber dieselbe Tasse wird ganz real mit verschiedener Anzahl Münzen angegeben, weil die eben nicht immer und überall gleich viel wert sind. Von den Sekunden oder Metern sieht man nur die Zahl, aber nicht den "Wert" der Einheit. Die heißt ja gleich, also muss sie auch gleich sein ... falsch gedacht.
Du und Deine Strohmänner, diese Analogie ist Unfug, dass eine Tasse Kaffee unterschiedlich viel kostet ist richtig, aber deswegen werden die Einheiten Meter und Sekunde doch nicht auch relativ. Nur weil Du irgendeine richtige Aussage triffst, wird doch die andere nicht auch richtig. Genau das ist eben ein Strohmann-Argument. Und davon abgesehen, egal wo was wie viel eine Tasse Kaffee kostet, 1 € = 1 € und nicht 1 € = 2 €
' ...
Frau Holle hat geschrieben:
Hier liegt auch das Problem zwischen armen und reichen menschlichen Gesellschaften. Bereist man als Europäer ein Entwicklungsland, dann halten einen die Leute für steinreich. Selbst wenn man als Bettelstudent gerade mal genügend Geld aufgebracht hat für die Reise. Diejenigen, die einen für reich halten, sind in Wahrheit viel reicher, weil sie z.B. ein kleines Haus besitzen und ein bisschen Vieh oder sowas, was der Bettelstudent alles nicht hat. Und der Student freut sich, dass alles so extrem günstig ist und er mit seinen schmalen Geldbeutel trotzdem täglich essen gehen und sich die Wäsche waschen lassen kann. Dabei hat er nur eine Währung, die eben pro Einheit viel mehr wert ist als die Währung der Einheimischen.
Hier ist nicht der passende Ort für Deine Gesellschaftskritik, geht um Physik, der Käse hat nichts mit Deinen "relativen" Einheiten zu tun.
Frau Holle hat geschrieben:So gibt es auch in der RT immer einen Umtauschkurs zwischen der vermeintlich gleichen Währung äh physikalischen Einheit. Bewegung "kostet" sozusagen Zeiteinheiten auf der Uhr C und Längeneinheiten am Weg für absolut dieselbe Reise von A nach B, wie z.B. die der berühmten Myonen. Anders gesagt, In einem Inertialsystem hat man mehr Einkommen auf der Uhr und auch das größere Grundstück.
Das aber nur, weil man andere Maßstäbe hat. Ansonsten ist es absolut dasselbe. In diesem Sinn ist auch der heimgekehrte Zwilling gleich alt wie der Zurückgebliebene. Er hatte inzwischen nur weniger Einkommen auf seiner technischen und biologischen Uhr.
Nein, wie bei dem Euro bleibt die Einheit eben einheitlich, aber der "Preis" kann sich ändern, nicht die Einheit. Wir haben zwei zueinander gleichberechtigte Systeme im Rahmen der SRT, nehmen wir Erde/Mond jeder Beobachter in seinem Ruhesystem misst mit einer Atomuhr die Dauer der SI-Sekunde und damit bestimmt er die Länge des SI-Meters.
Und genau nur mit diesen Einheiten werden beide in ihren Ruhesystemen Zeitdauer und Abstände messen, Deine gestrichenen Einheiten der Hollemeter [m
'] und die Hollesekunde [s
']
Ich habe das alles durchgerechnet, für beide Systeme, alle Ereignisse, alle Differenzen, auf unterschiedlichen Wegen, und immer wird in beiden Systemen nur mit den echten physikalischen Einheiten gearbeitet.
Du kannst auch selber nicht ein konkretes Beispiel mal vollständig zeigen, und auch sonst wo wird mit gestrichenen Einheiten gearbeitet. Und nein der zurückgekehrte Zwilling ist real jünger und nicht gleichalt. Weil Du an der Basis strauchelst, stolperst Du dann nur noch weiter und reißt immer mehr herunter. Der ganze Unfug erledigt sich, wenn Du die Fakten anerkennt, die SRT wäre das, Raum und Zeit sind nun relativ und nicht mehr absolut wie bei Newton.
Das ist der Weg ...