Uhrenparadoxon, wir bleiben fett symmetrisch!

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Uhrenparadoxon, wir bleiben fett symmetrisch!

Beitragvon Daniel K. » Do 23. Nov 2023, 18:22

Frau Holle hat geschrieben:
Ihr redet z.B. immer vom den Ereignis, das bei B stattfindet ("für" C), wenn die Bewegung bei A startet. Es ist das Ereignis mit dem RdG-Vorlauf bei B, das ihr immer in den Vordergrund zerrt. Jedenfalls DK tut das. Es ist aber ganz irrelevant für Dauer der Bewegung zwischen Start- und Ankunftsereignis. Nur um diese beiden geht es in dem Beispiel, und nur dorthin schaut jeweils der fiktive Beobachter. Er ist daher "vor Ort", ganz egal wieviel Säcke Reis woanders "für" irgend jemand in irgend einer Gleichzeitigkeitsebene umfallen.
Rudi Knoth hat geschrieben:
Warum solle es unwichtig sein, ob die Uhr B im Ruhesystem von Uhr C gleichzeitig mit der Passage von Uhr C an A beim Stand 0 der Uhr A eine Zeit > 0 anzeigt? Denn das ergibt ja die Zahl der Zeittakte von Uhr B zwischen Start im System C und dem Treffen mit der Uhr C.
Frau Holle » Mi 22. Nov 2023, 23:19 hat geschrieben:
Es ist unwichtig, weil es nicht die Zeittakte zwischen Start und Ankunft ergibt, von denen ich einzig und allein rede. Das sind genau zwei Ereignisse mit je genau zwei invarianten Koordinaten (Ort und Zeit). Wenn ich zu diesen Koordinaten eine Aussage mache, dann ist der Start bei A und sonst nirgends. Was versteht ihr nicht an "genau zwei"? Man kann und darf dazu eindeutige Aussagen gemäß SRT machen. Nichts anderes mache ich. Die Mathematik ist da ganz unmissverständlich.

Es spielt sich in der 4D-Raumzeit ab. Du kannst das Startereignis bei A nicht einfach mit dem Ort von B vermischen und sagen, dass das ja gleichwertig ist, weil bei B "gleichzeitig" noch andere Ereignisse stattfinden. Die eindeutige Aussage bezieht sich auf das Startereignis bei A und Ankunftsereignis bei B. Sie bezieht sich in keiner Weise auf das, was bei B gleichzeitig mit dem Startereignis ""für" A und C los ist, und sie wird auch nicht falsch, nur weil am Ort von B "gleichzeitig" noch zwei andere Ereignisse existieren, eins "für" A und ein anderes "für" C. Siehst du das denn wirklich nicht?
Frau Holle hat geschrieben: (vor den Änderungen)

Es ist unwichtig, weil es nicht die Zeittakte zwischen Start und Ankunft ergibt, von denen ich einzig und allein rede. Das sind genau zwei Ereignisse mit je genau zwei invarianten Koordinaten (Ort und Zeit). Wenn ich zu diesen Koordinaten eine Aussage mache, dann ist der Start ist bei A und sonst nirgends. Was versteht ihr nicht an "genau zwei"? Man kann und darf dazu eindeutige Aussagen gemäß SRT machen. Nichts anderes mache ich. Die Mathematik ist da ganz unmissverständlich.

Es spielt sich in der 4D-Raumzeit ab. Du kannst das Startereignis nicht einfach mit dem Ort von B vermischen und sagen, dass das ja gleichwertig ist, weil bei B gleichzeitig auch ein Ereignis statt findet. Die eindeutige Aussage bezieht sich auf das Startereignis bei A und Ankunftsereignis bei B. Sie bezieht sich in keiner Weise auf das, was "für" B gleichzeitig mit dem Startereignis bei A los ist, und sie wird auch nicht falsch, nur weil bei B "gleichzeitig" noch ein anderes Ereignisse existiert, über das keine Aussage gemacht wird. Siehst du das denn wirklich nicht?

Ja, da hast Du mal wohl nicht genug falsche Aussagen im Betrag gehabt und hast dann einfach noch welche hinzugefügt, fangen wir mal mit denen einfach an.

Bei B finden in S' gleichzeitig nicht noch andere Ereignisse statt, sondern nur ein Ereignis, es ist ein Raumzeitpunkt, denn "bei B" ist ein konkreter Ort mit der Koordinate xₓ = + 2,24 Lj in S. B ist immer an diesem Ort, der Ort ist der von B. Wie der Hamburger Hauptbahnhof immer vor Ort ist, egal zu welcher Zeit. Dann gibt es nun obendrauf einen Zeitpunkt, und dann haben wir einen Punkt in der Raumzeit, das ist nur ein Ereignis, nicht Mehrzahl andere.

Das sind die Grundlagen, die Du einfach Dir nicht aneignen willst, Holle.

Dann schreibst Du sogar weiter drunter, dass am Ort von B (sehr schön, Lob ausgesprochen, das Du das mit dem Ort von B selber so benennst) noch zwei weitere Ereignisse existieren, eines für A und ein anderes für B, dass C, dass ist falsch. Aber eventuell hast Du ja das Richtige gemeint, denn am Ort von B gibt es viele Ereignisse, der Ort B ist eine Weltlinie, eine Menge an Punkten, alle haben die selbe Ortskoordinate in S, aber unterschiedliche Zeitwerte. Du könntest einmal das Ereignis meinen, dass für A gleichzeitig am Ort B stattfindet und dann das Ereignis, dass für C gleichzeitig am Ort B stattfindet.

Ich will mal vermuten, und hoffen, dass Du das meinst, dann wäre das was Du meinst soweit richtig, dass es da zwei Ereignisse gibt.

Falsch ist dazu aber die Aussage, dass beide Ereignisse "gleichzeitig" bei B existieren, den diese beiden Ereignisse sind weder in S noch in S' gleichzeitig. Keine Ahnung ob sie in einem anderen System gleichzeitig sein können, müsste man mal genauer anschauen.


Zum Eigentlichen Kern der Aussage:

Du drehst Dich leider weiter im Kreise Holle, die Koordinatenwerte der beiden Ereignisse haben Rudi und ich nie infrage gestellt, sondern immer so bestätigt, nur ist Deine Schlussfolgerung eben falsch, dass auch für König C die Uhren im Königreich B in den 2 Jahren der Reise nun 3 Jahre gezählt haben sollen.

Für König C ist Königin A und König B bewegt, ihre Uhren zählen weniger Zeittackte in den 2 Jahren, als die für König C ruhenden Uhren, das ist eine Tatsache Holle, ein Fakt, die SRT, weniger und nicht mehr, und auch nicht mehr Takte, nur weil Peter Kroll das im Video behauptet hat, dass ist einfach falsch was er sagt.

Du musst einfach erstmal die Tatsache akzeptieren, die Aussage der SRT und die lautet eben, die in S' zu C bewegten Uhren zählen in den 2 Jahren die Uhr C zählt eben

Δt = (γ⁻¹ Δt') Jahre = (γ⁻¹ 2) Jahre = 1,33 Jahre ➞ Das ist ein Faktum aus der SRT!

Diese Tatsache musst Du einfach erstmal anerkennen Holle, und dann kannst Du weiter versuchen dieses richtig zu begreifen, aber Du bist einfach nicht bereit, die Fakten der SRT einfach so erstmal anzuerkennen, Du willst da auf Biegen und Brechen die 3 Jahre haben, die sollen auch für König C im Königreich B so vergangen sein, in den zwei Jahren die für König C vergangen sind. Das ist und bleibt falsch.


Frau Holle hat geschrieben:
Rudi Knoth hat geschrieben:
Denn das ergibt ja die Zahl der Zeittakte von Uhr B zwischen Start im System C und dem Treffen mit der Uhr C.

Nein. Das ergibt sich nicht mit den zwei Treffen der Uhren A, B, und C. Man kann es aber analog mit einem Startereignis bei B und einer dort zu C ruhenden Uhr D beschreiben: Start beim Treffen von B und D und Ankunft von B bei C. Das ist dann ebenso eindeutig und invariant, wie immer mit genau zwei Ereignissen und genau drei Uhren, von denen zwei zueinander ruhen. Das Startereignis wird sozusagen ans andere Ende zu D/B verlegt und das Ankunftsereignis zu A/B.

Man kann also eine einfache Fallunterscheidung machen:

Fall A ➞ Start bei A/C und Ankunft bei B/C mit eindeutigem Ergebnis (2 Ereignisse mit 3 Uhren)
Fall B ➞ Start bei D/B und Ankunft bei C/B mit eindeutigem Ergebnis (2 Ereignisse mit 3 Uhren)

Das erkläre ich nun schon seit einem Jahr. Dabei ist es doch wirklich ganz trivial.

Holle, Dein Fall B ist nur Fall A mit anderen Bezeichnern, wurde Dir so oft schon erklärt, Du bekommst so im Fall A 3 Jahre gegenüber 2 Jahre raus, und im Fall B genauso wieder 3 Jahre und 2 Jahre, nur die Bezeichner wechselst Du. Richtig wäre aber 2 Jahre und 1,33 Jahre. Und das willst Du auch einfach nicht begreifen.


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Re: Uhrenparadoxon, wir bleiben fett symmetrisch!

Beitragvon Frau Holle » Do 23. Nov 2023, 18:52

Daniel K. hat geschrieben:Du drehst Dich leider weiter im Kreise Holle, die Koordinatenwerte der beiden Ereignisse haben Rudi und ich nie infrage gestellt, sondern immer so bestätigt, nur ist Deine Schlussfolgerung eben falsch, dass auch für König C die Uhren im Königreich B in den 2 Jahren der Reise nun 3 Jahre gezählt haben sollen.

Nein. Deine Schlussfolgerung ist falsch, dass A und B nicht nach Vorgabe synchronisiert sein sollen, nur weil "für" C und seine Spione beim Ereignis A/C nicht 0 auf der Uhr B steht.

Daniel K. hat geschrieben:Für König C ist Königin A und König B bewegt ...

Wer oder was "für" wen bewegt ist, ist irrelevant. Was zählt ist die Anzeige der Uhren bei den Treffen. "Zeit ist, was die Uhr anzeigt" (A. Einstein).

Daniel K. hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
Man kann also eine einfache Fallunterscheidung machen:

Fall A: Start bei A/C und Ankunft bei B/C mit eindeutigem Ergebnis (2 Ereignisse mit 3 Uhren)
Fall B: Start bei D/B und Ankunft bei C/B mit eindeutigem Ergebnis (2 Ereignisse mit 3 Uhren)

Das erkläre ich nun schon seit einem Jahr. Dabei ist es doch wirklich ganz trivial.

Holle, Dein Fall B ist nur Fall A mit anderen Bezeichnern, wurde Dir so oft schon erklärt

Nein. Fall B ist Fall A mit anderen Uhren und anderen Ereignissen, wurde dir schon schon so oft erklärt.

Und hör' mal auf die Zitate zu fälschen. Wenn es dir zu mühsam ist meinen Nick "Frau Holle" auszuschreiben, dann brauchst auch nicht in meinen Texten rumpfuschen und "DK" in "Daniel" ändern und unterstreichen und fett und rot formatieren.

Daniel K. hat geschrieben:Du bekommst so im Fall A 3 Jahre gegenüber 2 Jahre raus, und im Fall B genauso wieder 3 Jahre und 2 Jahre, nur die Bezeichner wechselst Du.

Quatsch Bezeichner. Ich wechsle die Uhren und die Ereignisse. Willst du mir zum Vorwurf machen, dass die SRT symmetrisch ist und die Mathematik die gleiche ist in beiden Fällen? Beschwer' dich beim Schöpfer oder bei sonst wem. Am besten beim Schöpfer. Da kannst du ihm auch gleich vorheulen, dass du seine Schöpfung nicht verstehst. Meine Schuld ist es jedenfalls nicht. :P
 
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Re: Uhrenparadoxon, wir bleiben fett symmetrisch!

Beitragvon Rudi Knoth » Do 23. Nov 2023, 19:16

@Frau Holle » Do 23. Nov 2023, 18:52

Nein. Deine Schlussfolgerung ist falsch, dass A und B nicht nach Vorgabe synchronisiert sein sollen, nur weil "für" C und seine Spione beim Ereignis A/C nicht 0 auf der Uhr B steht.


Die Uhren im System C sollen ja auch synchronisiert sein. Dann wird eben eine kürzere Zeit für B in diesem System gemessen.

Wer oder was "für" wen bewegt ist, ist irrelevant. Was zählt ist die Anzeige der Uhren bei den Treffen. "Zeit ist, was die Uhr anzeigt" (A. Einstein).


In dem Sinne, wie du das hier schreibst hat er das wohl nicht gemeint. Die Relativität der Gleichzeitigkeit ist eines der ersten Punkte, die er in seinem Werk beschrieb.

Gruß
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Re: Uhrenparadoxon, wir bleiben fett symmetrisch!

Beitragvon Frau Holle » Do 23. Nov 2023, 19:36

Rudi Knoth hat geschrieben:@Frau Holle » Do 23. Nov 2023, 18:52

Nein. Deine Schlussfolgerung ist falsch, dass A und B nicht nach Vorgabe synchronisiert sein sollen, nur weil "für" C und seine Spione beim Ereignis A/C nicht 0 auf der Uhr B steht.

Die Uhren im System C sollen ja auch synchronisiert sein. Dann wird eben eine kürzere Zeit für B in diesem System gemessen.

Aber nur in Fall B, und dann ist das auch eindeutig. In Fall A wird eine kürzere Zeit im System von C gemessen, ebenso eindeutig. Drei Uhren – zwei Vergleiche. Das ist das eindeutige Minimalexperiment zur Zeitdilatation, siehe auch Lichtuhr. Das Zitat von wiki kennst du ja.

Rudi Knoth hat geschrieben:
Wer oder was "für" wen bewegt ist, ist irrelevant. Was zählt ist die Anzeige der Uhren bei den Treffen. "Zeit ist, was die Uhr anzeigt" (A. Einstein).

In dem Sinne, wie du das hier schreibst hat er das wohl nicht gemeint. Die Relativität der Gleichzeitigkeit ist eines der ersten Punkte, die er in seinem Werk beschrieb.

Sicher hat er es so gemeint. Noch vor der RdG beschrieb er die Anzeige von Uhren und ihre Synchronisation. Die RdG ist dann nur eine Konsequenz daraus: Zeit ist was die Uhr anzeigt.

Und die RdG ist auch nur relevant für gleichzeitige Ereignisse an verschiedenen Orten. Die Anzeige der Uhren am selben Ort ist davon nicht betroffen. Die ist immer eindeutig und invariant. Das ist genau der Vorteil der Fallunterscheidung.
 
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Re: Uhrenparadoxon, wir bleiben fett symmetrisch!

Beitragvon Daniel K. » Do 23. Nov 2023, 20:51

Rudi Knoth hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
Rudi Knoth hat geschrieben:
Daniel K. hat ja in dieses Märchen weitere Personen eingebaut, um die Frage der Reisezeit für König B festzustellen.

Dann ist es wegen der RdG eben nicht mehr eindeutig. Ich habe ganz bewusst und absichtlich eben keine weiteren Leute eingebaut, damit die Eindeutigkeit jeweils gewahrt bleibt. Wenn ich die Symmetrie beider Seiten separat ohne weitere Leute beschreibe und sage, was jeweils Sache ist, dann kann man nicht einfach eine andere Szene mit weiteren Leuten beschreiben und behaupten, dass meine Ergebnisse falsch wären. Wir reden dann einfach nicht von derselben Sache, wie immer in der Diskussion mit Daniel. Er redet von etwas ganz anderem und meint mich damit widerlegen zu können. So funktioniert das aber nicht, dass der Himmel blau ist widerlegt man nicht mit dem Argument, dass der Rasen grün ist. Da hapert's eben gewaltig am logischen Denken, wenn jemand das nach einem Jahr der ausführlichsten Erklärungen noch immer nicht sieht.

Also macht du einen "Beweis durch Unwissenheit". Du willst weitere Uhren im Ruhesystem von C weglassen, um eine "einseitige Zeitdilatation" festzustellen. Nur wir vertreten nun mal das Faktum, dass zwischen zwei zueinander bewegten Inertialsystemen, die dort ruhenden Uhren eine wechselseitige Zeitdilatation aufweisen.

Ja, Holle streicht Uhren durch, keiner darf sehen, was die so anzeigen würden, wenn sie da währen. Kennst doch seine großen fetten roten X über den Uhren. :D


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Re: Uhrenparadoxon, wir bleiben fett symmetrisch!

Beitragvon Daniel K. » Do 23. Nov 2023, 20:56

Frau Holle hat geschrieben:
Rudi Knoth hat geschrieben:
Daniel K. hat ja in dieses Märchen weitere Personen eingebaut, um die Frage der Reisezeit für König B festzustellen.

Dann ist es wegen der RdG eben nicht mehr eindeutig. Ich habe ganz bewusst und absichtlich eben keine weiteren Leute eingebaut, damit die Eindeutigkeit jeweils gewahrt bleibt. Wenn ich die Symmetrie beider Seiten separat ohne weitere Leute beschreibe und sage, was jeweils Sache ist, dann kann man nicht einfach eine andere Szene mit weiteren Leuten beschreiben und behaupten, dass meine Ergebnisse falsch wären.

Holle, wie oft noch, Du lügst wirklich, denn ich behauptet nur, Deine Aussagen sind falsch, Du behauptest die Uhr C würde im Ruhesystem der Uhr C mit allen dort zur Uhr C ruhenden anderen Uhren dilatiert gehen. Und da ist falsch wie viele andere Deiner Aussagen in diese Richtung, und nun sage nicht wieder, Du hättest das so nicht behauptet, denn ich habe Dir das sicherlich fünf mal schon von Dir zitiert.


Frau Holle hat geschrieben:
Wir reden dann einfach nicht von derselben Sache, wie immer in der Diskussion mit Daniel. Er redet von etwas ganz anderem und meint mich damit widerlegen zu können. So funktioniert das aber nicht, dass der Himmel blau ist widerlegt man nicht mit dem Argument, dass der Rasen grün ist. Da hapert's eben gewaltig am logischen Denken, wenn jemand das nach einem Jahr der ausführlichsten Erklärungen noch immer nicht sieht.

Nein ich rede nicht von etwas anderem, wir sind beim Beispiel mit den drei Uhren, und da kann man die Szene einmal aus dem Ruhesystem der Uhren A und B beschreiben und einmal aus dem Ruhesystem der Uhr C. Und dort gehen die Uhren A und B dilatiert, langsamer und nicht schneller, wie Du behauptest, weil Peter Kroll das in seinem Video behauptet hat. Es klemmt bei Dir am Denken Holle, und ausführlichste Erklärungen mit Rechnungen kamen dazu von mir, nicht von Dir.


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Re: Uhrenparadoxon, wir bleiben fett symmetrisch!

Beitragvon Daniel K. » Do 23. Nov 2023, 21:16

Frau Holle hat geschrieben:
Rudi Knoth hat geschrieben:
Nur wir vertreten nun mal das Faktum, dass zwischen zwei zueinander bewegten Inertialsystemen, die dort ruhenden Uhren eine wechselseitige Zeitdilatation aufweisen.

Ich auch. Nur messe ich die einzeln, und ihr vermischt sie. Das ist der Unterschied. Der einzige Unterschied. Wie kann etwas wechselseitig sein, wenn es nicht zweimal einseitig ist? Kannst du mir das erklären? Zeig' mir mal eine zweiseitige Medaille, von der du mir nicht mal eine Seite deutlich zeigen kannst. Bin sehr gespannt ...

Wir vermischen gar nichts Holle, Du behauptest aber, Du hast eine Münze mit nur einer Seite, dass ist der große Unterschied, zeige Du uns doch mal zwei einseitige Münzen.



Frau Holle hat geschrieben: 

Noch ein Beispiel :roll::

1. Beim Treffen von A/C beginnen A, B und C jeweils ein 5-Minuten-Frühstücksei zu kochen.
2. Beim Treffen B/C sind die Eier von A und B bereit zum Verzehr. Das von C hat aber erst 3 Minuten gekocht.

Fazit, B und C können nicht zusammen mit dem Verzehr der Frühstückseier beginnen. Das ist Fakt. Es ist einseitig. Es ist auch ganz eindeutig für alle, die in die staunenden Gesichter bei B/C sehen. Das ist die eine Seite der Medaille. Überdeutlich erkennbar für jeden, abgesehen von Daniel und von dir vielleicht, Rudi. Es ist kein Widerspruch zum Relativitätsprinzip. Im Gegenteil, weil die Naturgesetze gemäß RP in allen Inertialsystemen gleich sind, ist das Frühstücksei von C eben noch nicht gar. Es braucht nämlich 5 Minuten wie in jedem anderen Inertialsystem auch.

Nein, und Du hast mal wieder neue Zeiten, müssen wir ändern, kein Lust für jedes Deiner Beispiel neue Grafiken zu erstellen, also A, B und C kochen ein 3 Minuten Ei. Wenn C auf B trifft, dann hat B ein 3 Minuten lang gekochtes Ei, und C eines das nur 2 Minuten gekocht wurde, und A hat ein Ei das erst 1,3 Minuten lang gekocht wurde.

Bild

Seit dem Treffen mit A kocht C sein Ei seit 2 Minuten, unstrittig, aber B hat sein Ei für C auch in den 2 Minuten in den C sein Ei kocht, nur 1,3 Minuten lang gekocht, so wie A eben auch. Doch hat B bereits 1,67 Minuten vor dem Treffen A/C angefangen sein Ei zu kochen

Holle, neue Beispiel ändern nichts am Weihnachtsbaum, Du verstehst die Metrik einfach nicht, willst Du offenkundig auch nicht.


Frau Holle hat geschrieben:
Rudi Knoth hat geschrieben:
Im Ruhesystem dem Sender ist der Empfänger "zeitdilatiert" und im Ruhesystem des Empfängers der Sender "zeitdilatiert".

Soso. Das sind also zwei Fakten. Und wenn man jetzt als Aussage (A) vorrechnet, dass der Empfänger "zeitdilatiert" ist ... ist das dann etwa falsch? Oder wenn man als Aussage (B) vorrechnet, dass der Sender der "zeitdilatiert" ist ... ist das dann falsch? So argumentiert nämlich permanent Daniel, "falsch! Der Himmel ist nicht blau, denn der Rasen ist auch grün!" :roll:

Gelogen Holle, ich habe nie behauptet, die Aussage A, eben die Uhr C geht im Ruhesystem der Uhren A und B dilatiert, wäre falsch, wenn die Aussage B, die Uhren A und B gehen im Ruhesystem der Uhr C richtig ist. Du bist es, der erklärt, wenn der Himmel blau ist, kann der Rasen nicht grün sein. Und wenn der Rasen grün ist, kann der Himmel nicht blau sein.

Du erklärst, die Uhr C geht dilatiert, weil sie ja gegenüber der Uhr B nachgeht, und das gilt so auch im Ruhesystem der Uhr C. Dass ist falsch, Du willst die Aussage immer aus dem System in dem sie getroffen wird koppeln und zu einer absoluten Aussage für alle Systeme machen.


Frau Holle hat geschrieben:
So geht Aussagelogik, wenn die Aussage (A ∧ B) wahr ist, wie du sagst, dann kann weder Aussage (A) noch Aussage (B) falsch sein. Das lässt sich jeweils auch eindeutig zeigen.

Machen weder Rudi noch ich, die Aussage A ist, die Uhr C geht im Ruhesystem S der Uhren A und B dilatiert. Stimmt, und die Aussage B ist, die Uhren A und B gehen im Ruhesystem der Uhr C dilatiert, stimmt auch, beide Aussagen richtig. Wir haben da kein Problem Holle.


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Re: Uhrenparadoxon, wir bleiben fett symmetrisch!

Beitragvon Daniel K. » Do 23. Nov 2023, 21:29

Frau Holle hat geschrieben:
Rudi Knoth hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
1. Beim Treffen von A/C beginnen A, B und C jeweils ein 5-Minuten-Frühstücksei zu kochen.
2. Beim Treffen B/C sind die Eier von A und B bereit zum Verzehr. Das von C hat aber erst 3 Minuten gekocht.

Fazit, B und C können nicht zusammen mit dem Verzehr der Frühstückseier beginnen. Das ist Fakt. Es ist einseitig. Es ist auch ganz eindeutig für alle, die in die staunenden Gesichter bei B/C sehen. Das ist die eine Seite der Medaille. Überdeutlich erkennbar für jeden, abgesehen von Daniel und von dir vielleicht, Rudi. Es ist kein Widerspruch zum Relativitätsprinzip. Im Gegenteil, weil die Naturgesetze gemäß Relativitätsprinzip in allen Inertialsystemen gleich sind, ist das Frühstücksei von C eben noch nicht gar. Es braucht nämlich 5 Minuten wie in jedem anderen Inertialsystem auch.

In diesem Fall ist nicht eindeutig, ob B und C gleichzeitig ihr Ei anfangen, zu kochen. Denn nur im Ruhesystem von A werden die Eier gleichzeitig in Wasser gelegt. Im Ruhesystem von C ist das Ei von B schon 3,2 Minuten am Kochen.

Doch, es ist eindeutig! A, B und C fangen nach Vorgabe bei A/C gleichzeitig an und B aus Sicht von C eben nicht. Das ist Voraussetzung, von Anfang an so festgelegt und deshalb kann auch gar kein anderes Ergebnis dabei herauskommen. Die Koordinaten bei den beiden Ereignissen sind in diesem Fall eindeutig für alle. Natürlich liegt es daran, dass die Szene von Anfang an einseitig ist. Das Ruhesystem ist durch die Vorgabe bereits festgelegt. Dadurch wird die Aussage aber nicht falsch oder weniger eindeutig und widerspricht auch keinem Naturgesetz. Es ist einfach nur trivial!

Auch ein Beobachter, der das Ereignis A/C gar nicht zur Kenntnis nimmt stellt bei B/C eindeutig fest, dass B ein fertig gekochtes Frühstücksei hat und C nicht. Das ist einfach Fakt. Eine einfache konkrete physikalische Vorhersage und kein theoretisches Geschwurbel "für bla" im Blockuniversum.

Erstmal die Frage an Rudi, wo hast Du denn die 3,2 Minuten her? Echt alles durchgerechnet? War mir zu nervig, immer neue Beispiele ...

Holle, nein und nein und nein.

Interessant, wir hatten nun schon Bier in Krügen, ich dann Isotope, nun haben wir auch noch Eier die gekocht werden, und alles ist nur unterschiedliches Lametta am Weihnachtsbaum, Holle die Zeit wird knapp, wenn Du es in unter einem Jahr richtig begriffen haben willst. Selbst Kurt wird schon hibbelig. Die Koordinatenwerte der Ereignisse sind unstrittig, schreibe ich Dir nun wohl zum hundertsten Mal, und die Aussage von Rudi ist richtig, natürlich ist es nicht eindeutig, ob A und B oder B und C gleichzeitig anfangen ihr Ei zu kochen, dass ergibt sich aus der RdG.

Alle im Ruhesystem der Uhren A und B sind einig, die beiden fangen an ihre Eier gleichzeitig zu kochen und auch das C bei A sein Ei zu kochen beginnt. Die Koordinatenwerte der Ereignisse sind unstrittig.

Aber alle im Ruhesystem von C sind sich auch einig, dass B vor A anfing seine Ei zu kochen, Rudi sagt 3,2 Minuten, könnte sein, eventuell hat er es ja sogar durchgerechnet, Fakt ist, nach der SRT, für alle in C kocht das Ei von B schon einige Zeit, bevor A anfängt sein Ei zu kochen. Und darüber hinaus ist auch klar, dass das Ei von A noch weniger lang als 2 Minuten gekocht ist, wenn C auf B trifft, das gilt so für alle die in C ruhen. Für alle in C sind die beiden Eier von A und B nicht gleichzeitig fertiggekocht, erst ist das von B fertig und dann das von A. Vermutlich ist vor dem Ei von A das Ei von C fertig gekocht. Müsste man mal durch die Tabelle drücken.


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Re: Uhrenparadoxon, wir bleiben fett symmetrisch!

Beitragvon Daniel K. » Do 23. Nov 2023, 21:54

Frau Holle hat geschrieben:
Rudi Knoth hat geschrieben:
Ich denke, dass Daniel damit einverstanden ist. Beide Uhren sind im Ruhesystem der anderen "zeitdilatiert".

Ja, zweifellos.


Nur ist er mit meiner Fallunterscheidung nicht einverstanden, mit der man das jeweils eindeutig zeigen kann:

Frau Holle hat geschrieben:
Fall A: Start bei A/C und Ankunft bei B/C mit eindeutigem Ergebnis (2 Ereignisse mit 3 Uhren)
Fall B: Start bei D/B und Ankunft bei C/B mit eindeutigem Ergebnis (2 Ereignisse mit 3 Uhren)

"Man" könne das nicht so machen. "Man" müsse es unbedingt anders sehen, mit der RdG "für ...". Die Eindeutigkeit sei nicht gegeben, es widerspreche dem Relativitätsprinzip und/oder wäre "nur" ein Variablentausch... usw. usf. Dabei ist Fall B faktisch gar nichts anderes als die Verschiebung des Startereignisses zu B, wo man sich eine mit C synchronisierte Uhr D denkt und wie gehabt mit 3 Uhren die Dilatation von B beim Treffen B/C eindeutig feststellt, genau wie im Fall A die Dilatation von C beim Treffen B/C. Du Rudi und Daniel ... ihr macht faktisch das gleiche wie ich und merkt es anscheinend gar nicht.

Holle, Deine "Fallunterscheidung" ist keine, Du hast einfach nur die Bezeichner getauscht, wie oft willst Du das noch wieder auf den Tisch werfen und heulen?

Bild

Bild

Bild


Frau Holle hat geschrieben:
Ursprünglich hatte ich zu dem Zweck eine Nullsetzung von Uhren auch bei B vorgeschlagen, damit es einfacher wird und man keine Differenz bilden muss und einfach nur ablesen kann. Diese Nullsetzung hat Daniel von Anfang an nicht verstanden und nicht akzeptiert und kann/will seither nicht mehr zurückrudern. Dann müsste er ja eingestehen, das ich damit Recht habe. 8-)

Gelogen Holle, wie man auf meinen beiden Grafiken klar erkennen kann, hab ich die "Nullsetzung" bei Uhr B (eben am Mond) von Dir übernommen und auch so dargestellt. Gelogen ich würde das nicht verstehen, gelogen, ich würde es nicht akzeptieren, gelogen ich müsste dann zurückrudern oder eingestehen, dass Du Recht hast.


Frau Holle hat geschrieben:
Rudi Knoth hat geschrieben:
... Wann können wir das einjährige Jubiläum dieser Diskussion feiern?

Der Disput jährt sich ca. Anfang Dezember.

Geht sogar schon etwas länger, glaub Du fingst damit schon im Oktober an, der konkrete Anfang war Deine Aussage zu dem Beispiel von Kurt mit dem Zug, eben in dem Sinne, Du könntest hingegen schon feststellen, ob der Zug oder die Bahnhöfe sich bewegen, Du musst dazu nur aus dem Fenster schauen, und wenn Du dann auf Uhren blickst, die zunehmen mehr Zeit als Deine Uhr im Zug anzeigen, ist belegt, der Zug bewegt sich und nicht die Bahnhöfe.

Diese Aussage ist falsch und steht im Widerspruch zum Relativitätsprinzip, Du hast das dann kontinuierlich bis Heute so immer und immer wiederholt, in Variationen, mal mit Bus und und mal mit Rakete.


Frau Holle hat geschrieben:
Rudi Knoth hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
So geht Aussagelogik: Wenn die Aussage (A ∧ B) wahr ist, wie du sagst, dann kann weder Aussage (A) noch Aussage (B) falsch sein. Das lässt sich jeweils auch eindeutig zeigen.

Die kennt Daniel K. nach seinen Angaben zur beruflichen Tätigkeit mit Sicherheit.

Dann stellt sich aber die Frage, warum er die eindeutige Feststellung (A) einen Widerspruch zum Relativitätsprinzip nennt.

Macht er nicht, kannst ja dazu mal eine Aussage von mir zitieren, ansonsten ist das gelogen Holle, weil Du das so oft schon behauptest hast und ich Dir immer gesagt habe, dass ist falsch, ich habe das nie getan. Die Aussage A ist nur, im Ruhesystem der Uhren A und B geht die bewegte Uhr C dilatiert. Und das ist kein Widerspruch zum Relativitätsprinzip. Du "schlussfolgerst" aber aus dieser Aussage eine weitere Aussage, nämlich, die Uhr C geht deswegen auch im eigenen Ruhesystem dilatiert. Dass ist dann aber so richtig falsch Holle.


Frau Holle hat geschrieben:
Wenn es ein Widerspruch wäre und die einseitige Dilatation (A) also falsch, dann kann die wechselseitige Dilatation (A ∧ B) nicht richtig sein. Wenn Daniel K. also die Gesetze der Aussagelogik kennt und trotzdem nicht praktisch nutzen kann... was soll man von seinen großmäuligen Aussagen halten? Abstand, na logisch. :P

Holle, es ist wie es ist, Du lügst einfach, zitiere mich wo ich sage, die Aussage, dass die Uhr C im Ruhesystem der Uhren A und B dilatiert geht ist falsch, wenn die Aussage B richtig ist, dass die Uhren A und B im Ruhesystem der Uhr C dilatiert gehen. Du lügst wir immer kackfrech, genau das Gegenteil ist der Fall, ich erkläre die ganze Zeit, die Aussage A ist wahr und die Aussage B ist auch wahr.

Du bist es, der hingegen behauptet, nur eine Aussage kann immer wahr sein, denn wenn A wahr ist, kann B nicht auch wahr sein, weil auch im Ruhesystem der Uhr C die Uhr C selber dort dilatiert gehen muss. Denn dort muss dann ja gelten, die Uhr B hat mehr Zeit gezählt, als die Uhr C, die Uhr C zählt ja nur 2 Jahre und die Uhr B zeigt 3 Jahre an, also geht die Uhr C gegenüber der Uhr B nach, die Uhr die nachgeht, geht dilatiert, also geht die Uhr C im Ruhesystem der Uhr C selber dilatiert, gegenüber der Uhr B.

Und das ist Unfug, und darum schreibt Dir ja auch Rudi hier ständig, Deine Aussagen sind falsch. Wird echt Zeit Holle, dass Du aus dem Wald kommst.


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Re: Uhrenparadoxon, wir bleiben fett symmetrisch!

Beitragvon Daniel K. » Do 23. Nov 2023, 22:42

Frau Holle hat geschrieben:
Und die RdG ist auch nur relevant für gleichzeitige Ereignisse an verschiedenen Orten. Die Anzeige der Uhren am selben Ort ist davon nicht betroffen. Die ist immer eindeutig und invariant. Das ist genau der Vorteil der Fallunterscheidung.

Holle, an einem Ort hast Du nur ein Ereignis, einen Punkt in der Raumzeit, es geht um Abstände in Raum und Zeit, konkret hier ja nur in der Zeit.

Deine Fallunterscheidung in A und B ist keine, weil Du zweimal dieselbe Szene zeigst, nur die Bezeichner tauschst Du aus.

Bild

Wir haben im Fall A das Startereignis E₀₀ und das Zielereignis E₀₃ und im Fall B ebenso und beide Male mit genau denselben Werten. Damit zeigst Du nur, es ist schnurzegal, wie man die Bezeichner konkret nennt. Will man das richtig zeigen, muss man die Ereignisse und Bezeichner beibehalten, beschreibt dann dieselbe Szene aber aus dem anderen Ruhesystem und dann verändern sich auch die Werte.

Bild

Es ist egal, ob man Bierkrüge leert, Eier kocht, oder Isotope hat, wobei ich das mit den Isotopen am einfachsten finde. Hier kann man sich gut B also einen kleinen Asteroiden mit der Masse von 1 kg vorstellen, radioaktive Isotope, und die bewegen sich im Ruhesystem der Uhr C eben auf C zu. Man kann hier A, B und C genau so eine Masse von 1 kg geben.

Dann zeigt sich die Szene eben im Ruhesystem der Uhren A, B in der Art, dass beim Treffen B/C weniger an Isotopen von C zerfallen sind, also von B. Und dass ist so auch eindeutig und unstrittig für alle in allen Systemen, C zeigt weniger an, das Ei von C ist weniger lange gekocht, der die Krüge von C sind weniger als die von B geleert.

Aber nur im Ruhesystem von A/B wurden die Eier bei A, B gleichzeitig ins Wasser geworfen, die Krüge bei A, B gleichzeitig angefangen zu leeren, hatten die Massen gleichzeitig 1 kg, zeigten die Uhren gleichzeitig 0 an.

Denn im Ruhesystem der Uhr C kochte das Ei bei B schon einige Zeit bevor das Ei bei A in Wasser geworfen wurde, war schon mehr als ein Krug geleert, bevor A anfing seine Krüge zu leeren, war schon einiges an Masse zerfallen, bevor A und C sich trafen. Es ist immer gleich Holle, und Du kannst die Metrik der SRT nicht überlisten, nur weil Du Dir immer neu Beispiele ausdenkst.

Fliegt man von London nach Paris, dann kann man die Zeit welche während der 1,3 h Flugzeit der Reise auf der Uhr in Paris vergangen sind nur richtig berechnen, wenn man von der Ankunftszeit 2,3 h in Paris die Anzeige der Uhr in Paris beim Start mit 1 Jahr abzieht und nicht wenn man die Zeit der Uhr in London mit 0 h abzieht.


Das ist der Weg ...
Daniel K.
 
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Registriert: So 28. Okt 2018, 13:37

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