Nun aber, Uhrenparadoxon und zweimal Zwillingsparadoxon!

[Daniel K.]

Hier suchst Du ganz offensichtlich nach einem Ruhesystem, "in dem wirklich mehr oder weniger Zeit vergangen ist." Weil du es nicht benennen kannst, kommt dir das verdächtig vor und du musst du es suchen. Dabei liegt es doch offen da. Du müsstest nur hinschauen. Machst du aber nicht.

Unfug Holle, ich habe doch klar ein Ruhesystem benannt, in dem mehr Zeit vergeht im Vergleich zu einem anderen und das absolut, so das in dem anderen weniger Zeit vergeht. Da muss ich nicht suchen, Beispiel war das mit dem Neutronstern ...

Blödsinn Daniel K., im Beispiel sind Erde und Mond nach Vorgabe im selben Ruhesystem, das du suchst und nicht findest. Erde und Mond sind keine Neutronensterne.

Nein Holle, ganz elementare Physik, gegeben sind zwei zueinander bewegte System S und S' in sind die Punkte A (Erde) und B (Mond) mit Koordinatenwerten benannt und in S' ruht das Raumschiff. Einfachste Physik über 400 Jahre alt!


Ganz einfach:

1. gegeben sind zwei zueinander mit v = 0,6718 c bewegte System S und S' ✔️
2. S ist das Ruhesystem von Erde und Mond ✔️
3. S' ist das Ruhesystem einer Rakete ✔️
4. In S ist die Rakete mit v = 0,6718 c bewegt ✔️
5. In S' sind Erde und Mond mit v = 0,6718 c bewegt ✔️

Und Holle, welche der Aussagen ist Deiner Ansicht denn da nun falsch?

Mit der konkreten Vorgabe einer Reise von A nach B in konstantem Abstand ist die Szene nicht mehr allgemein wechselseitig. Dann ist der Fall eindeutig und unsymmetrisch.

Falsch Holle, immer und immer wieder falsch, es ist nicht unsymmetrisch ...

Falsch Daniel K., immer und immer wieder falsch. Die Rakete fliegt entlang einer konstanten Strecke, und das ist einseitig so und nicht anders.

Nein Holle, im Ruhesystem der Rakete bewegen sich Erde und Mond, die Rakete ruht in S' und erst fliegt die Erde vorbei und dann der Mond. Dass ist das Relativitätsprinzip, wer behauptet denn hier, die Wiese kann nicht grün sein, weil der Himmel blau ist? Das bist Du Holle, Du willst das Ruhesystem der Rakete nicht anerkennen.


Für Holle gibt es das Ruhesystem der Rakete nicht:

... Ein Ruhesystem S' (Rakete) existiert hier praktisch nicht. Es existiert nur eine einzige S'-Uhr, die sich in S bewegt von einer S-Uhr (Erde) zur anderen (Mond).

Du bist so was von bräsig Holle, echt jetzt, dass ist nicht SRT, dass ist Newton, Relativitätsprinzip, natürlich gibt es das Ruhesystem S' der Rakete und natürlich sind dort dann Erde und Mond bewegt. Wie dämlich ist es denn, so etwas weiter stur abzustreiten?

Die Koordinaten der Ereignisse Start und Ankunft sowie die Eigenzeiten der beiden Systeme sind invariant für alle gleich.

Holle, die Koordinatenwerte von Punkten sind immer invariant, es lohnt nicht das explizit zu schreiben, lese mal unter Tautologie. Was aber nicht gleich ist in beiden Systemen ist die Gleichzeitigkeit von Ereignissen, aber da Du schon oben weiter am Relativitätsprinzip scheiterst, wirst Du nie zur Relativität der Gleichzeitigkeit kommen.

In unserem Beispiel 0/0 beim Start und 20/27 beim Mond. Sonst könnten wir sie auch gar nicht kennen, wir sind ja nicht dabei und wissen es trotzdem. Weil wir die Koordinatensysteme festgelegt haben und es dann eben so ist wie es ist, ganz normal gemäß SRT für alle, ...

Ja und, zwei Ereignisse, E₀₀ und E₀₃ man welch Erkenntnis die Du da nach einem Jahr hast Holle.

Das Ruhesystem ist hier nach Vorgabe ganz eindeutig das, in dem Erde und Mond ruhen, ...

Nein ist es nicht, es gibt hier kein eindeutiges Ruhesystem ...

Doch, gibt es. Wir haben es höchstselbst eindeutig als Ruhesystem vorgegeben.

Unfug, Du kannst auch vorgeben, die Erde ist flach und dann eine Arie singen, ex falso sequitur quodlibet, spreche mal auch nur für Dich und stecke Dir das "wir", wir - also jene mit Ahnung hier wie Rudi und ich - wissen nämlich, wenn wir eine Ruhesystem für Erde und Mond vorgeben und darin dann ein bewegte Raumschiff haben, dann ruht das Raumschiff natürlich auch im eigenen Ruhesystem und dort sind dann Erde und Mond bewegt. Dass ist Physik Holle, lerne doch endlich mal die elementaren Grundlagen.

Es gibt zwei zueinander bewegte Systeme und jedes ist für sich ein Ruhesystem in dem was ruht. Aus die Maus.

Das Material auf dem Mond, das dort um t = t' = 0 s beginnt zu zerfallen, ...

Und schon falsch Holle, auf dem Mond ist x₀₁ = 18,14 Ls, solltest Du wissen, bei t₀₁ = 0 s auf dem Mond ist der Koordinatenwert für die Zeit t'₀₁ nicht 0 s sondern t'₀₁ = − 16,45 s.

So ein Quatsch. Mond und Erde haben t = 0 und beim Mond ist eine Rakete mit t' = 0, folglich gilt dort t = t' = 0 s für alle drei und das Material beginnt dort zu zerfallen.

Nein Holle, wir haben immer die Rakete welche von der Erde startet in S', willst Du eine Rakete die vom Mond startet, dann bekommt die ein eigenes Ruhesystem S''. Alle einfach gestrichenen Werte sind eben für S' dem Ruhesystem das von der Erde startet. Aber klar, Du bist mit mehr als zwei Systemen überfordert, Du bist ja schon mit mehr als nur einem System überfordert, darum willst Du ja nicht anerkennen, das S' eben auch eine Ruhesystem ist, für die Rakete, darum schwurbelst Du ja, dass es so ein Ruhesystem praktisch ja gar nicht gibt.

Aber natürlich nicht "für" dich, ist klar. Es gibt ja noch so viele andere Systeme "für" die etwas anderes gilt, weil sie die Koordinaten "gleichzeitig" irgendwo anders her nehmen. Das macht nach deiner schrägen Logik die Gleichung t = t' = 0 s falsch. Es ist die "Logik", die auch nur langsamere Uhren erlaubt und niemals schnellere.

Unfug Holle, Du bist es, der hier einfach unpräzise ist und falsch liegt. Ich hatte das sogar alles schon geschrieben, am Mond haben wir dann t, t'' = 0 s ; t' = 12,19 s und das war es schon.

Geh' weiter träumen und pass' weiterhin auf, dass du nicht aus Versehen etwas richtig verstehst. Dein Gemecker an allem und jedem würde uns wirklich fehlen. Das wäre "für" alle Mitleser absolut wirklich enttäuschend und ganz falsch.

Und unsachliches ad hominem, in Anbetracht Deines peinlichen Versagens, weiter nur am Relativitätsprinzip.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

1,35 • (0 s − 0,6718 c • 18,14 Ls)

Holle, einfach mal rechnen, die Lorentztransformation ist hier der Weg. Damit ist schon mal belegt, mathematisch, Deine Aussage hier ist falsch, das Ereignis am Mond ist ...

Mich interessiert, wie man das rechnet? Ich sage mal so, bei mir kommt da was ganz anderes raus. Wie kann das sein? Liege ich da falsch?

Ja, liegst Du, einfach mal draufklicken: 1,35 • (0 s − 0,6718 c • 18,14 Ls)


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Hier einige Erläuterungen zu meinem Beitrag von Gestern, die Zahlen zu diesem Beitrag entnehme ich aus diesem Beitrag von Daniel K.. Ich denke, dass dies seine "Mondreise" sein soll.


Zur Kritik an dem Szenario von Daniel K.:

Dieses Szenario soll ja den Unterschied zwischen dem Zwillingsparadoxon und dem Uhrenparadoxon in Form einer "Denksportaufgabe" aufzeigen. Dazu wurde das System S eingeführt, in dem die Erde und der Mond ruhen und zwei Raketen gleichzeitig von Erde und Mond mit derselben Geschwindigkeit starten. In der Mitte treffen sie sich dann und entscheiden sich dann, ob sie zusammen umkehren oder weiterfliegen. Es ist klar, dass sie dieselbe Zeit für beide Szenarien brauchen und dies von den Uhren an Bord mit 20 Sekunden und auf der Erde und dem Mond mit 27 Sekunden registriert wird. Also in S kann man keinen Unterschied erkennen.

Als Lösung könnte eine Analyse aus einem System S', das sich mit der Reisegeschwindigkeit 0,67179101c von der Erde in Richtung Mond bewegt, in Betracht kommen.

...

Man sieht also wie sich Uhrenparadoxon und Zwillingsparadoxon in einem Koordinatensystem, das sich vom Ausgangsort zum Zielort bewegt, unterscheiden. Der übliche Einwand (früher auch von mir) ist ja, dass auch die Uhr des "ruhenden Zwillings" in dem System des "wegreisenden Zwillings" dilatiert, dies stimmt schon. Auch stimmt es, dass der "reisende Zwilling" in diesem Koordinatensystem auf der Hinreise nicht dilatiert.

Anders sieht das auf der Rückreise aus, in der der zurück reisende Zwilling mehr Zeit als auf der Hinreise braucht und andererseits wegen der höheren Geschwindigkeit so dilatiert, dass die Rückreise ihm genauso lang "vorkommt" wie die Hinreise.

Sehr schön Rudi, sachlich wie es sein soll, ich schaue mir das in Ruhe an, wie schon geschrieben berechne ich alle Zeiten für alle System für die konkreten Ereignisse und dann gleiche ich das mit dem von Dir ab. Das braucht etwas Zeit und Konzentration, rechne mal so in ein paar Tagen mit einer ausführlichen Antwort dazu.

Der letzte Satz ist interessant, den welchen ich nicht hervorgehoben habe. Also im Ruhesystem der Erde ändert sich nichts für die Zeiten und die Dilatation der Uhr des reisenden Zwillings. Aber Du hast ja eine Rechnung draufgelegt, ich bin da nicht mit durch, wir haben ja eine etwas andere Notation, ich schaue es mir an, und dann sehen wir mal.

Eine Überlegung von mir ist noch, es könnte sein, dass man hier auch für die Unterscheidung einfach die Ortskoordinaten für ein Ereignis mit berücksichtigen muss, wir nehmen uns hier bisher ja nur Zeiten, betrachten nur eine Achse, eventuell ist das zu wenig. Natürlich kann man das hier gleich unterscheiden, wenn man den Ort kennt, an dem das Raumschiff gestartet ist. Wie gesagt, schauen wir mal in Ruhe, ich finde das Beispiel auf jeden Fall interessant.


Das ist der Weg ...

[bumbumpeng]

@bumbumpeng » Mi 17. Apr 2024, 11:50

In der Physik hat es keine negativen Werte zu geben, weil man nicht rückwärts messen kann.

Wenn die Uhr im System S' beim Treffen des Nullpunktes dieses Koordinatensystems mit der Erde (Nullpukt von S) die Zeit 0 hat und der Start der Rakete vom Mond im System S' vorher stattgefunden hat, dann hat diese Angabe -16,45 schon einen Sinn. Wir reden ja auch von Ereignisse vor der Geburt von Jesus als Zeit "vor dessen Geburt".

@Rudi Knoth;;
In der Physik gibt es den Nullpunkt an dem z.B. eine Messung beginnt. Das ist der Bezugspunkt Null.
D.h., was vorher stattgefunden hat, kann in dieses Experiment nicht eingehen, weil es Vergangenheit ist. In der Physik gibt es grundsätzlich keine negativen Werte.
Man kann nicht aus der Gegenwart in die Vergangenheit messen!!!

Beispiel: Du hast eine Bombe. Zum Zeitpunkt Null wird die gezündet. Ab da wird aufgezeichnet. Das, was vorher existiert hat, ist nicht mehr und zählt nicht mehr. Die Bombe ist von der Bildfläche verschwunden, dafür hast du ein 10 m tiefes Loch (Bodensenke).

Beispiel: Sportereignis. Anpfiff ist Anpfiff. Das davor zählt nicht.

Das mit Jesus ist vergleichbar mit 0 Grad Celsius. 0 Grad C ist eben nicht der absolute Nullpunkt. Unter dem geht es nicht.

Die Erde ist ca.30 Mrd. Jahre alt. Da hat das Zählen begonnen. Vorher gab es keine Erde, da war sie ein kleiner Teil der Gesamtmasse Sonne.
Vor knapp 2024 Jahren war die Erde lediglich ca. 2023 Jahre jünger als jetzt, das war aber nicht der Nullpunkt eines Experiments. Das vor der Zeitrechnung ist keine negative Größe.
Z.B. wären dann die 2000 v.d.Z. ca. 29.999.998.000 und wir jetzt ca. 30.000.002.000. Siehst du, dass man jetzt die Differenz exakt feststellen kann?. Wie soll das mit z.B. -2.000 gehen?

[Rudi Knoth]

@bumbumpeng » Mi 17. Apr 2024, 18:42

In der Physik gibt es den Nullpunkt an dem z.B. eine Messung beginnt. Das ist der Bezugspunkt Null.
D.h., was vorher stattgefunden hat, kann in dieses Experiment nicht eingehen, weil es Vergangenheit ist. In der Physik gibt es grundsätzlich keine negativen Werte.
Man kann nicht aus der Gegenwart in die Vergangenheit messen!!!

Man kann aber einen Nullpunkt in einem Bezugssystem schon beliebig wählen. Man kann ja auch den Zeitpunkt Null beim gemessenen Ereignis am Mond ansetzen und dann startet die Uhr bei der Erde halt mit 16,45 Sekunden. Für die wietere Betrachtungen sind ja sowieso Zeitdifferenzen interessant.

Gruß
Rudi Knoth

[bumbumpeng]

1,35 • (0 s − 0,6718 c • 18,14 Ls)

Holle, einfach mal rechnen, die Lorentztransformation ist hier der Weg. Damit ist schon mal belegt, mathematisch, Deine Aussage hier ist falsch, das Ereignis am Mond ist ...

Mich interessiert, wie man das rechnet? Ich sage mal so, bei mir kommt da was ganz anderes raus. Wie kann das sein? Liege ich da falsch?

Ja, liegst Du, einfach mal draufklicken: 1,35 • (0 s − 0,6718 c • 18,14 Ls)

Na ja, aber wie kommst du darauf, dass u x c mal v x Ls dann Sekunde ergeben soll? Das ist mir neu.

[Frau Holle]

1,35 • (0 s − 0,6718 c • 18,14 Ls)

Holle, einfach mal rechnen, die Lorentztransformation ist hier der Weg. Damit ist schon mal belegt, mathematisch, Deine Aussage hier ist falsch, das Ereignis am Mond ist ...

aber wie kommst du darauf, dass u x c mal v x Ls dann Sekunde ergeben soll? Das ist mir neu.

Das ist auch physikalischer Murks.
Mit 0,6718 c • 18,14 Ls multipiziert DK eine Geschwindigkeit mit einer Länge, was als physikalische Größe Fläche pro Zeit ergibt, etwas wie m²/s . Das Ding wird dann noch von einer Zeit subtrahiert und mit Gamma multipiziert... Ein Wunder, dass da wenigstens eine vernünftige Zahl rauskommt, aber mit den Einheiten passt das hinten und vorne nicht.
 

[bumbumpeng]

@bumbumpeng » Mi 17. Apr 2024, 18:42

In der Physik gibt es den Nullpunkt an dem z.B. eine Messung beginnt. Das ist der Bezugspunkt Null.
D.h., was vorher stattgefunden hat, kann in dieses Experiment nicht eingehen, weil es Vergangenheit ist. In der Physik gibt es grundsätzlich keine negativen Werte.
Man kann nicht aus der Gegenwart in die Vergangenheit messen!!!

Man kann aber einen Nullpunkt in einem Bezugssystem schon beliebig wählen. Man kann ja auch den Zeitpunkt Null beim gemessenen Ereignis am Mond ansetzen und dann startet die Uhr bei der Erde halt mit 16,45 Sekunden. Für die wietere Betrachtungen sind ja sowieso Zeitdifferenzen interessant.

@Rudi Knoth,,
Das ist physikalisch nicht exakt, wenn Jeder irgend etwas wählen könnte. Die Physik legt fest, was möglich ist.
Die Erde ist eben nicht das Zentrum des Universums, die ist der Bezug für den Mond und die künstlichen Erd-Satelliten. Das hat die Physik des Universums so festgelegt und nicht der Mensch.
Das darf man nicht verwechseln mir der bunten Regierung, die schreiben vor, was die Bürger zu essen hat, welche Autos die fahren dürfen, wie die Häuser zu sein haben, was die heizen dürfen und was die zu kiffen haben.

Für ein Experiment auf der Erde zählt das auf der Erde und für ein Experiment auf dem Mond, zählt das auf den Mond. Im Mondorbit zählt der Mond, im Erdorbit zählt die Erde.

Ich behaupte, dass eine Rakete derselben Baueigenschaften vom Mond zur Erde schneller ist als eine von der Erde zum Mond. In der Realität. Es gibt obenbei keinerlei Berührungspunkte zur Realität.
Daher sage ich auch, dass das alles nur Phantastereien sind und keine Gedankenexperimente, weil es ANTIPHYSIK ist. Es ist Müll.

Man kann keine negativen Werte einsetzen. Z.B. diese 2.000 v.d.Z. sind nicht - 2.000, denn - 2.000 und 2.000 ergeben 0. Richtig sind 4.000. Das macht Sinn.
Es kann definitiv keine negativen Zeiten geben.

[bumbumpeng]

1,35 • (0 s − 0,6718 c • 18,14 Ls)

Holle, einfach mal rechnen, die Lorentztransformation ist hier der Weg. Damit ist schon mal belegt, mathematisch, Deine Aussage hier ist falsch, das Ereignis am Mond ist ...

aber wie kommst du darauf, dass u x c mal v x Ls dann Sekunde ergeben soll? Das ist mir neu.

Das ist auch physikalischer Murks.
Mit 0,6718 c • 18,14 Ls multipiziert DK eine Geschwindigkeit mit einer Länge, was als physikalische Größe Fläche pro Zeit ergibt, etwas wie m²/s . Das Ding wird dann noch von einer Zeit subtrahiert und mit Gamma multipiziert... Ein Wunder, dass da wenigstens eine vernünftige Zahl rauskommt, aber mit den Einheiten passt das hinten und vorne nicht.
 

Wie gesagt, es kann keine negativen Zahlen geben, weil das die Physik nicht vorsieht. Weniger als 0 geht nicht.
M/G hat 2 Gackeln in der Hose, wenn man davon 3 wegnimmt, dann hat er - 1.

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Mi 17. Apr 2024, 20:57

Mit 0,6718 c • 18,14 Ls multipiziert DK eine Geschwindigkeit mit einer Länge, was als physikalische Größe Fläche pro Zeit ergibt, etwas wie m²/s . Das Ding wird dann noch von einer Zeit subtrahiert und mit Gamma multipiziert... Ein Wunder, dass da wenigstens eine vernünftige Zahl rauskommt, aber mit den Einheiten passt das hinten und vorne nicht.

Diese Maßzahlen sind schon auf die Lichtgeschwindigkeit "normiert". Denn 0,6718c bedeutet das 0,6718-Fache der Lichtgeschwindigkeit. Genauso bedeutet xLs, daß die Länge in Einheiten des Produktes von Zeiteinheit und Lichtgeschwindigkeit angegeben wird. Der Grund liegt darin, daß in der Formel der Ausdruck



angegeben wird. Also muß man sich diesen Teiler dazu denken. Und dann kommt man auf die richtigen Dimensionen.

Gruß
Rudi Knoth