Nun aber, Uhrenparadoxon und zweimal Zwillingsparadoxon!

[Daniel K.]

Holle, dass man das nicht an den Zeiten selber erkennen kann, die beim Treffen, ist klar, dass war ja so vorgegeben. Das war ja gerade der Knackpunkt, dass musste Rudi nicht extra erkennen, dass war die Vorgabe. Darum ging es ja, eventuell versuchst Du es doch mal mit eingeschaltetem Gehirn?

Dann frage ich dich wirklich, woran man es außer der Zeit und Effekten der Beschleunigung erkennen kann, ob man das Zwillingsparadoxon oder das Uhrenparadoxon vor sich hat. Denn es gibt ja die Variante des Zwillingsparadoxons, in der man die "bewegte Uhr" aus zwei bewegten Uhren zusammensetzt, von denen eine mit der Geschwindigkeit v von der "ruhenden Uhr" sich hinweg bewegt und die andere sich mit derselben Geschwindigkeit zur "ruhenden Uhr" hinzu bewegt. Wenn sich diese Uhren treffen, wird die Zeit der weg bewegten Uhr auf die zur "ruhenden Uhr" bewegten Uhr übertragen. Beim Treffen der zweiten Uhr mit der "ruhenden Uhr" zeigen sich dieselben Zeiten wie im Fall des Zwillingsparadoxons mit der Uhr, die ihre Richtung ändert.

Wenn wir dies auf dein Szenario übertragen, dann kann man das sich so vorstellen, dass die Uhr, die vom Mond zur Erde sich bewegt, diese zweite Uhr ist. Da sie auch die halbe Reisezeit beim Treffen mit der Uhr, die von der Erde zum Mond fliegt, entspricht sie gleich dieser zweiten Uhr, die die Zeit kopiert. Worin soll sich dann diese Rakete dann von der im "beschleunigungsfreien Fall" zweiten Uhr nicht unterscheidet. wo soll dann der Unterschied liegen?

Gut, dann will ich Dir erstmal einen oder zwei Tipps geben, das Raumschiff fliegt am Mond vorbei, die Uhr zeigt 20 s und auf dem Mond 27 s und wir haben ein Ereignis. Nun haben wir ein Raumschiff das ruht jetzt beim Mond, Geschwindigkeit wurde rausgenommen, Uhr zeigt auch 20 s im Raumschiff an und die auf dem Mond weiter 27 s. Und nun ein drittes Raumschiff, kommt von der anderen Seite, auch 20 s auf der Uhr. Alles ist ein Ereignis, alle drei Uhren in den Raumschiffen zeigen 20 s an und die auf dem Mond 27 s.

Das bedeutet aber nicht, dass für alle drei Beobachtersystem sich die Metrik des Universums gleich zeigt, also dass die nichts unterscheiden können.

Kannst Du mit einem Blick auf eine Uhr feststellen, ob sie geht und nicht steht?

Ich kann Dir da noch mehr Infos geben, der Unterschied manifestiert sich schon nach 1 s. Nehmen wir mal Gravitation, auch hier geht eine Uhr langsamer, der Faktor ist 1,35 und wir haben wieder 20 s und 27 s als Paar, dann auf dem Mond eben 28 s und 20,741 s auf der anderen Uhr.


Gehen wir mal zurück zum Uhrenparadoxon, Holle hat wirklich nichts bisher verstanden:

Du verstehst auch gar nicht den Sinn von diesem Thread.

Oh doch. Du hast langsam gemerkt, dass der Pilot an der realen Zeitdilatation erkennen kann, dass er sich "wirklich" bewegt gegenüber der Strecke Erde-Mond (wenn er es nicht eh schon wüsste), wo er z.B. das radioaktive Material "wirklich" im bestellten Zustand abliefert, genau wie der Gereiste beim Zwillingsparadoxon erkennt, er sich "wirklich" bewegt.

Aber ich frage Dich Rudi hier mal, Holle sagst Du hast ja keine Eier, oder die sind nicht groß genug, ich denke mal so ein ad hominem tut nicht Not, also stimmst Du hier zu? Kann der Pilot an der "realen" Zeitdilatation erkennen, dass er sich wirklich gegenüber der Strecke Erde/Mond bewegt hat und hier unterscheiden, ob sich nicht doch auch die Strecke Erde/Mond gegenüber ihn bewegt hat?

Ganz wichtig, es gibt hier kein "wirklich" wie "ein wenig schwanger", entweder gibt es wirklich zwei unterscheidbare und unterschiedliche Szenarien, eben Fall A der Pilot ist bewegt, seine Uhr geht dilatiert, Fall B die Strecke Erde/Mond ist bewegt und die Uhr auf dem Mond geht dilatiert. Und das eben absolut. So wie beim Zwillingsparadoxon - wie Holle mal wieder oben behauptet hat - es gibt keinen Unterschied zum Zwillingsparadoxon.

Und ganz deutlich, ich sage nein, dass wäre falsch, es gibt hier nicht die Möglichkeit zu unterscheiden, es gibt nur einen Fall, Pilot ist im Ruhsystem S von Erde/Mond bewegt, wie eben auch Erde/Mond im Ruhesystem S' vom Piloten bewegt sind. Und es bleibt bei einer gleichförmigen Bewegung, wurde die ganze Zeit so beschrieben, Pilot kommt aus dem Off fliegt an der Erde vorbei, die Uhren dort auf 0 s und fliegt weiter am Mond vorbei, Uhren dort 20 s und 27 s und gut ist es. Keine Beschleunigung, kein Systemwechsel.

Die Behauptung, hier wäre der Pilot nun wirklich weniger gealtert, mit 20 s wie der auf der Erde mit 27 s, also in den 20 s im Raumschiff sind im Ruhesystem Erde/Mond mehr Sekunden vergangen als im Raumschiff ist falsch. Auf der Erde sind ja nur 14,81 s vergangen.

Betrachtet man diese Szene aus dem Ruhesystem des Piloten, baut alles wieder so auf, aber schiebt nun Erde/Mond an dem Piloten vorbei, wird sich von den Koordinatenwerten aller Uhren nichts anderes ergeben, es gibt keinen Fall B wo dann - wirklich - nun die Strecke Erde/Mond gegenüber dem Piloten bewegt ist.

Bisher gehe ich davon aus, dass Dir das so "wirklich" klar ist und ging sogar davon aus, dass Holle das inzwischen klar geworden ist, aber der kippt wieder um und träumt davon das Relativitätsprinzip auszuhebeln.

Ganz klar, gibt es andere Werte bei beiden Experimenten, kann man unterscheiden ob Pilot wirklich gegenüber Erde/Mond oder eben Erde/Mond gegenüber dem Piloten bewegt ist, dann widerspricht das dem Relativitätsprinzip, darüber sollte man sich mal einig sein.


Ich finde das hier wirklich spannend, immer wen ich denke, nun kommt aber nichts mehr, wo man drüber grübeln könnte, fällt mir wieder so etwas ein. Also, noch mal wie sieht das auf dem Mond beim Uhrenparadoxon aus, wenn die Monduhr 28 s anzeigt und wie beim Zwillingsparadoxon, beim Zwillingsparadoxon muss man das eben etwas anpassen, ich denke aber Rudi, Du verstehst schon wie, sonst erkläre ich es eben im Detail. Ich will ja erstmal, dass Du von selber drauf kommst.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

 
Kann der Pilot an der "realen" Zeitdilatation erkennen, dass er sich wirklich gegenüber der Strecke Erde/Mond bewegt hat und hier unterscheiden, ob sich nicht doch auch die Strecke Erde/Mond gegenüber ihn bewegt hat?

"Wirklich" kommt im Wortsinn von Wirkung, und hat wenig zu tun mit "absolut", auf das du immer anspielst. Dass er so keine absolute Bewegung gegen ein von der Natur bevorzugtes Bezugsystem feststellen kann ist eine Binsenweisheit. Das muss man nicht immer und überall extra erwähnen. Bewegung ist immer relativ. Stell' dir vor: Ich weiß das, wusste es schon immer und habe nie etwas anderes behauptet, egal wie oft du es mir unterstellst. Es ist halt deine typische Art, immer das unsinnigste in eine Aussage hinein zu interpretieren und dann dagegen zu reden.

Ganz wichtig, es gibt hier kein "wirklich" wie "ein wenig schwanger"

Doch, das gibt es. Das Schiff bewegt sich "wirklich" relativ zur Strecke, die sich dadurch auszeichnet, dass ihre Länge unverändert bleibt. Dadurch ergibt sich "wirklich" eine Zeitdilatation im Schiff ggü der Strecke. Diese Wirkung bezieht sich auf die beiden Ereignisse Start und Ankunft bei den zueinander ruhenden Enden der Strecke und auf nichts anderes. Dass du noch andere Ereignisse zwanghaft mit einbeziehen willst ändert gar nichts an dieser Wirklichkeit = Realität.

Aber das hatten wir schon. Seit Anfang Dezember 2022. Du kapierst es noch immer nicht wie man sieht, und wirst wohl ewig auf der Stelle treten, weil du meinst mir erklären zu müssen dass es keine absolute Bewegung gibt und mir unterstellen willst, dass ich eine absolute Bewegung behaupte. Ganz wichtig, das ist Schwachsinn, absolutester Schwachsinn deinerseits, um es mal in bumbums Jargon auszudrücken.
 

[Daniel K.]

Er hat es immerhin gleich erkannt, dass man an den Zeiten nicht erkennen kann ob umgekehrt wurde oder nicht.

Holle, dass man das nicht an den Zeiten selber erkennen kann, die beim Treffen, ist klar, dass war ja so vorgegeben. Das war ja gerade der Knackpunkt, dass musste Rudi nicht extra erkennen, dass war die Vorgabe. Darum ging es ja, eventuell versuchst Du es doch mal mit eingeschaltetem Gehirn?

Ach, wenn das so klar war, warum hat Rudi es dann mit Hinweis auf Peter Kroll schließlich so ausgesagt?

Schauen wir mal was Rudi nun genau sagt:

In dem von Daniel öfters genannten Video von Peter Kroll wird dieses Thema ab der Minute 15:10 angesprochen. Er leitet dies mit dem Spruch ein: "der Raumfahrer sagt, 'ich fliege weiter' ". Dann legt er dar, dass am 8 Lj liegenden Raumpunkt er in 10 Jahren im Ruhesystem der Erde ankommt und auf seiner Uhr 6 Jahre vergangen sind.

Lesen wir was Peter wirklich sagt:

... er könnte auch etwas anderes machen, er könnte auch sagen, ach ich hab doch keine Lust nach Hause zu fliegen, ich fliege einfach nochmal weitere 4 Lj weiter, was ist denn dann, dann würde er einfach hier, praktisch hier weiter fliegen, also eher könnte halten oder nicht, das ist eigentlich zweitrangig, aber nehmen wir an er erhält und sagt, ach ich fahre doch fliegt doch nicht zurückziehen, ich flieg weiter, dann geht seine Weltlinie hier weiter und wenn er hier angelangt ist, also in einer Entfernung von der Erde von 8 Lj, dann sind bei ihm auch 6 Jahre vergangen, das heißt also er ist von hier bisher 6 Jahre gealtert und auf der Erde sind 10 Jahre vergangen, auf Alpha Centauri sind 10 Jahre vergangen und an diesem Raumpunkt da ist noch kein Stern ist echt sind auch zehn Jahre vergangen.

Tja, der liebe Peter, dass ist mindestens unsauber formuliert, wenn nicht doch wieder falsch, muss mir noch überlegen, wie hart ich das bewerte. Es ist ganz einfach, er Lorentzfaktor ist hier 1,666 und v = 0,8, im Ruhesystem des Reisenden sind die Uhren auf Erde und Centauri bewegte Uhren, sie gehen dilatiert, langsamer und nicht schneller.

Ich will mal hoffen, dem stimmt auch Rudi hier so zu.

Dann sind eben nach 3 Jahren "Flug" im Raumschiff, also Erde fliegt weg, Centauri kommt angeflogen, genau 1,8 Jahre auf Erde und Centauri vergangen, die beiden bewegten Uhren dort gehen im Ruhesystem des Reisenden eben dilatiert, so die SRT. Joachim Schulz hat das man sehr schön erklärt und auch grafisch dargestellt. Fliegt der Astronaut nun weiter, also bis seine Uhr dann 6 Jahre Eigenzeit gezählt hat, dann sind im zu ihm bewegten System eben 3,6 Jahre vergangen und nicht 10 Jahre wie Peter hier behauptet. Die Uhr bei dem Ort wo Peter keinen Stern hat, die zeigt dort ruhend in S ganz sicher 10 Jahre an, aber sie hat nur 3,6 Jahre gezählt und als der Astronaut bei der Erde vorbeiflog, am Start, zeigte sie schon 6,4 Jahre an.

Ich will mal hoffen, dem stimmt auch Rudi weiterhin hier so zu.

Ganz wichtig ist die Frage, ist das System aus dem ich die Szene beschreibe ein anderes System, also haben wir zwei zueinander bewegte System S und S' und ich beschreibe die Szene aus S', dann ist S für mich das bewegte System, die Uhren dort gehen als bewegte Uhren in meinem System langsamer. Und ganz wichtig und entscheidend, die Gleichzeitigkeitshyperfläche ist in S eben eine andere als in S'.

Das bedeutet hier, die Uhr an dem Stern in S der nicht da ist, zeigt ohne Frage 10 Jahre an, ist eine bewegte Uhr in S', zeigte aber für den Astronauten gleichzeitig mit t = 0 Jahre auf der Erde eben schon 6,4 Jahre an. Die Uhr bei Centauri zeigt t = 3,2 Jahre an. Die Gleichzeitigkeitshyperfläche von S ist gegenüber der von S' gekippt, gedreht, je weiter ein Ort entfernt ist, um so höher ist der "Vorlauf" der entfernten Uhren. Nach 6 Jahren Flug zeigt die Uhr auf der Erde in S' für den Reisenden nicht 10 Jahre sondern nur 3,6 Jahre an, die Uhr auf der Erde ist für den Reisenden eben in seinem System eine bewegte Uhr, im Rahmen der SRT geht diese für den Reisenden dilatiert, bei einen Gammafaktor von 1,666 zählen alle Uhren in S eben weniger Zeit als die im System des Reisenden ruhenden Uhren, vergehen also in S' 6 Jahre Eigenzeit, zählen die Uhren in S eben nur 3,6 Jahre.

Dass ist die Aussage der SRT, ich will mal hoffen, dem stimmt auch Rudi weiterhin hier so zu.


So, Rudi schrieb dann weiter:

Von der Berechnung zwischen Eigenzeit und Koordinatenzeit gibt es in der Tat zwischen dem Fall des Zwillingsparadoxons mit vernachlässigbaren Beschleunigungsphasen und dem Uhrenparadoxon mit der doppelten Strecke keinen Unterschied in den Uhrenanzeigen.

Ja, meine Rede, es gibt erstmal bei den Anzeigen der Uhren keinen Unterschied. Bedeutet aber nicht, die Szenen sind deswegen identisch, nur weil sich zwei einzelne Bilder nicht unterscheiden. Die Welt ist dynamisch, es geht hier im Rahmen der SRT um Bewegung, die kann man auf nur einem Bild gar nicht erkennen, man kann nicht erkennen, laufen die Uhren, stehen die Uhren, geht eine schneller als die andere, hier reicht offenkundig es eben nicht aus, nur ein Bild mit einem anderen Bild zu vergleichen.

Und das ist der Kern auf den ich hinaus will.

Und warum hast du dann danach gesucht, wo dir "auf die Schnelle" keine Möglichkeit eingefallen war?

Ich bin nicht wie Du Holle, so egozentrisch, arrogant und selbstverliebt, für mich ist das Universum auch immer wo noch ein Mysterium und wie eine Zaubershow, man sieht etwas, ist fasziniert, wundert sich, kann es sich eben erstmal nicht erklären und zeigt es dann anderen. Ich habe also auch erstmal nur die Bilder mit den Anzeigen der Uhren betrachtet und erkannt, die sehen gleich aus. Mir war aber klar, die Szene die hinter den Bildern steht, kann nicht gleich sein, Physik eben. Zwei gleiche Bilder, auf beiden sehen wir ein Fallbeil und einen Menschen drunter liegen, die Bilder sind auf das letzte Pixel identisch. Aber die Szene selber ist anders, bei dem einen Bild wurde das Fallbeil entriegelt, es hat sich schon um den tausendstel Teil eines Protonendurchmessers bewegt und beschleunigt, dass ist aber so wenig, dass keine Kamera hier auf den beiden Bildern auch nur einen Pixel Unterschied abbilden kann.

Ich suche mir ja Dinge, wo ich grübeln kann, ein neuer Berg sollte schon eine Herausforderung sein, wenn mir spontan keine Antwort einfällt, sehe ich das als Herausforderung, so schaut es eben aus.

Du wolltest es doch unterscheiden können:

Ich habe das noch nicht fertig begrübelt, aber ich fand die Szene einfach echt interessant, weil mir auf die Schnelle auch keine Möglichkeit eingefallen ist nun später zu unterscheiden, ob die Raumschiffe im Tunnel nun umgedreht haben oder eben nicht. Ich gehe doch aber mal schwer davon aus, dass man das physikalisch unterscheiden können muss.

Wie stellt man nun fest, dass die Raumschiffe im Tunnel nicht gewendet haben, sondern einfach nur aneinander vorbeigeflogen sind?

Angeblich kannst du es ja jetzt unterscheiden. Wie denn? Erzähl doch mal.

Nun ja, ich habe ja Rudi noch mal ein paar Tipps gegeben, ein möglicher Weg für den Berg an der Wand wurde aufgezeigt, ich hoffe für Rudi reicht es, für Dich reicht es ganz sicher nicht, Du bist ja schon wieder umgefallen und meinst das Relativitätsprinzip widerlegen zu können.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Ich habe das noch nicht fertig begrübelt, aber ich fand die Szene einfach echt interessant, weil mir auf die Schnelle auch keine Möglichkeit eingefallen ist nun später zu unterscheiden, ob die Raumschiffe im Tunnel nun umgedreht haben oder eben nicht. Ich gehe doch aber mal schwer davon aus, dass man das physikalisch unterscheiden können muss.

Du solltest dir nochmal das Video von Peter Kroll ansehen. Da wird es erklärt und es ist ja auch schon experimentell nachgewiesen. Die Zeitdilatation ist ein kontinuierlicher Prozess, wenn man so will. Man kann schon während die Uhr bewegt ist feststellen das sie kontinuierlich langsamer geht und nicht erst wenn beide Uhren wieder zusammen finden.

Darum erkennt der Reisende auch, wenn er nach draußen schaut und sich die vorbeilaufenden Ihre anschaut gleich was Sache ist und muss nicht erst warten bis er wieder daheim ist.

Nein, die Die Zeitdilatation ist nur bei Gravitation ein kontinuierlicher Prozess, beim Uhrenparadoxon und auch beim Zwillingsparadoxon ist das nicht der Fall, hier geht es nur im die Rotation der Hyperraumgleichzeitigkeitsfläche. Es ist ganz einfach, also normal eben, wenn es so wäre, wie Du und Holle glauben, dann gehen die Uhren im System des Raumschiffes ja kontinuierlich real immer langsamer, um den Faktor 1,35 und dann warten wir mal auf dem Mond 1 s und dann sehen wir eine Uhr im Raumschiff vor uns, die nicht 20 s sondern 20,0741 s anzeigt?

Das wäre der Fall auf dem Berg, wenn die Zeitdilatation nicht wechselseitig erfolgt und der Faktor 1,35 beträgt, im Rahmen des Uhrenparadoxon ist das aber nicht der Fall. Nur muss man das eben wirklich richtig verstanden haben, noch setze ich hier auf Rudi, soweit ich es bisher gesehen habe, hat er hier das richtig verstanden, schauen wir mal.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Welche Möglichkeiten hat man denn?

Das war die Frage ...

Denn es ist ja klar, dass man an den Uhren nicht erkennen kann, ob das Uhrenparadoxon oder das Zwillingsparadoxon vorliegt.

Das war die Vorgabe für die Frage ...

Betrachtet man das gestern Abend von mir genannte Szenario des Zwillingsparadoxons mit der Kopie der Uhr des wegfliegenden Fahrzeugs an die eines hinfliegendes Fahrzeugs sind beide Szenarien schwer zu unterscheiden. In diesem Fall hilf auch nicht der Einsatz von Transpondern oder Sendern, die Zeitsignale und die Kennung des Fahrzeuges nicht. Nun gehen wir mal von dem von Daniel K. genannten Szenario aus.


Dann gibt es folgende Möglichkeiten, die Szenarien zu unterscheiden:

1. Wie Frau Holle richtig bemerkte, kann man etwa an einem sichtbaren Kennzeichen feststellen, welches Fahrzeug ankommt und daher folgern, ob es umkehrte oder nicht. Denn wenn es dasselbe Fahrzeug wie das gestartete ist, dann ist es umgekehrt.

Klar kann man die Raumschiffe markieren, dann schafft man selber aber einen Unterschied für die Differenzierung. Dann ist ja nur dieser Unterschied eben der Unterschied, die Frage ist aber, unterscheiden sich die Szenen physikalisch, auch wenn auf den Bildern so erstmal keinen Unterschied erkennen kann? Und ich sage ja, es gibt einen Unterschied, natürlich gibt es einen. Nur weil man etwas nicht sehen kann, kann es dennoch da sein. Wir können auch in einem total dunklen Raum zwei Fotos machen, einmal schieben wir den Tisch aber an die Wand, beide Bilder sind gleich, bedeutet nicht, dass die Szene auch gleich ist, nur dass wir zwei Bilder haben, schwarz, die wir nicht unterscheiden können.

Gibt nun ein paar Möglichkeiten, wir resignieren und erklären einfach, muss gleich sein, sehen keinen Unterschied. Oder wir bleiben am Ball und suchen nach Wegen hier den Unterschied erkennbar zu machen, eine Lampe im Raum wäre so ein Weg. Es geht nicht darum, wie Holle vorschlägt, einen Unterschied hinzuzufügen.

2. Mit einem Transponder kann man feststellen, welches Fahrzeug es ist und auch an der Frequenz der zurückgesendeten Signale, ob es sich nähert oder entfernt.
3. Die Fahrzeuge senden neben ihrer Kennung in einem von ihren Uhren vorgegebenen Abstand Zeitsignale aus. Anhand der Frequenz der Signale kann man erkennen, ob das Fahrzeug sich entfernt oder nähert und daher feststellen, ob es geradeaus geflogen ist (Uhrenparadoxon) oder umgekehrt ist (Zwillingsparadoxon).

Dass ist alles wie 1., wir fügen der Szene etwas hinzu um dann unterscheiden zu können. Die erste Frage ist doch, sind die Szenen wirklich gleich, physikalisch identisch, nur weil wir erstmal an den Anzeigen der Uhren keinen Unterschied erkennen können? Da wäre dann die Frage, kann es so etwas geben, zwei Bilder von zwei physikalischen Szenen, die man nicht unterscheiden kann? Klar, wir haben zwei Uhren, eine stellen wir auf 20 s und eine auf 27 s und machen ein Foto, das Raumschiff bewegt sich gar nicht, die Uhren müssen selber auch nicht laufen. Und wir machen unser normales Bild, Raumschiff fliegt am Mond vorbei, die Uhren laufen. Wir müssen nur sehr kurz belichten, geht aber.

Und schon haben wir zwei Bilder die wir nicht unterscheiden können, auf den Pixel gleich, aber dennoch haben wir hier zwei physikalisch unterschiedliche Szenen.

Also, ich sage erstmal, ja die Bilder können gleich sein, die Szenen müssen es deswegen nicht auch sein, sie könnten, müssen es aber nicht. Wenn sie unterschiedlich sein können, müssen wir einen Weg suchen, sie zu unterscheiden, hier reicht ohne Frage die Anzeige einer Uhr nicht aus. Weiß nicht ob Dir da nun schon das Licht aufgeht, ich will nicht mehr vorgeben, ich warte mal Deine Antwort ab. Holle ist was das angeht hier eh aus dem Rennen, der hat noch nicht mal die Starlinie finden können.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

...

[Rudi Knoth]

@Daniel K. » Mi 10. Apr 2024, 16:27

ja, der liebe Peter, dass ist mindestens unsauber formuliert, wenn nicht doch wieder falsch, muss mir noch überlegen, wie hart ich das bewerte. Es ist ganz einfach, er Lorentzfaktor ist hier 1,666 und v = 0,8, im Ruhesystem des Reisenden sind die Uhren auf Erde und Centauri bewegte Uhren, sie gehen dilatiert, langsamer und nicht schneller.

Ich will mal hoffen, dem stimmt auch Rudi hier so zu.

Dann sind eben nach 3 Jahren "Flug" im Raumschiff, also Erde fliegt weg, Centauri kommt angeflogen, genau 1,8 Jahre auf Erde und Centauri vergangen, die beiden bewegten Uhren dort gehen im Ruhesystem des Reisenden eben dilatiert, so die SRT. Joachim Schulz hat das man sehr schön erklärt und auch grafisch dargestellt. Fliegt der Astronaut nun weiter, also bis seine Uhr dann 6 Jahre Eigenzeit gezählt hat, dann sind im zu ihm bewegten System eben 3,6 Jahre vergangen und nicht 10 Jahre wie Peter hier behauptet. Die Uhr bei dem Ort wo Peter keinen Stern hat, die zeigt dort ruhend in S ganz sicher 10 Jahre an, aber sie hat nur 3,6 Jahre gezählt und als der Astronaut bei der Erde vorbeiflog, am Start, zeigte sie schon 6,4 Jahre an.

Ich will mal hoffen, dem stimmt auch Rudi weiterhin hier so zu.

Nein damit bin ich nicht einverstanden. Wenn man sich die Graphik von Peter Kroll ansieht, dann ist diese im Ruhesystem der Erde gezeichnet. Also sind es nach insgesamt 6 Jahren vom Astronauten 10 Jahre an diesem fiktiven Raumpunkt. Und das sind die 10 Jahre, die Peter Kroll sagt. Also haben wir hier dieselbe Zeitverhältnisse beim Uhrenparadoxon wie beim Zwillingsparadoxon.

Gruß
Rudi Knoth

[Daniel K.]

 

Du verstehst auch gar nicht den Sinn von diesem Thread.

Oh doch. Du hast langsam gemerkt, dass der Pilot an der realen Zeitdilatation erkennen kann, dass er sich "wirklich" bewegt gegenüber der Strecke Erde-Mond (wenn er es nicht eh schon wüsste), wo er zum Beispiel das radioaktive Material "wirklich" im bestellten Zustand abliefert, genau wie der Gereiste beim Zwillingsparadoxon erkennt, er sich "wirklich" bewegt.

Tja, und ich dachte echt, nach über einem Jahr hast Du nun verstanden, dass Deine Aussagen zum Relativitätsprinzip eben widersprüchlich waren, hat Deinen Fehler erkannt, bist aber noch nicht bereit diesen offen zuzugeben. Und dann muss ich mit Bedauern erkennen, nein Du hast es noch immer nicht verstanden. Erstmal solltest Du sauber formulieren, im physikalischen Kontext, es gibt nicht "wirklich" versus wirklich, was soll das, Petra ist "wirklich" schwanger, und Karin ist wirklich schwanger. Ja wie nun?

In der Physik gibt es eben bewegt und gut ist es, da braucht es kein Attribut "wirklich" für. Wir haben für den Fall der Fälle noch das Attribut "scheinbar", und damit haben wir dann so schöne Dinge wie Scheinkräfte und so.

Aber hier beim Uhrenparadoxon und auch beim Zwillingsparadoxon haben wir einfach nur bewegt, die Systeme sind zueinander bewegt, wirklich, und es gibt eben nicht die Unterscheidung, von der Du träumst, eben mit der Pilot bewegt sich wirklich gegenüber der Strecke Erde/Mond und diese nur "wirklich" im Sinne von "scheinbar" gegenüber dem Piloten. Beides sind unterschiedliche physikalische Fälle, die man auch klar unterscheiden kann, bewegt sich der Pilot wirklich, dann geht seine Uhr langsamer und die auf Erde und Mond schneller, und bewegt sich Erde/Mond gegenüber dem Piloten, dann gehen die Uhren auf Erde und Mond langsamer und beim Treffen später kann man dann unterscheiden, wer sich - wirklich - bewegt hat. War es der Pilot, zeigt seine Uhr weniger als die auf dem Mond und auf der Erde an, war es Erde/Mond, dann zeigen diese Uhren weniger als die Uhr des Piloten an.

Haben wir eine gleichförmige Bewegung wie beim Uhrenparadoxon, ist die Zeitdilatation wechselseitig, es ist nicht möglich physikalisch zu unterscheiden, ob sich "wirklich" der Pilot gegenüber Erde/Mond bewegt oder ob sich "wirklich" Erde/Mond gegenüber den Piloten bewegen.

Leider scheiterst Du noch immer am Relativitätsprinzip und fügst der Liste Deiner falschen Aussagen täglich neue hinzu. Solltest mal in die andere Richtung arbeiten Holle.

Das ist nämlich ganz real und daher "wirklich".

Dein "wirklich" wurde eben schon Asche ...

Meine Aussagen diesbezüglich stellst du ja bis heute als grundfalsch hin und als Widerspruch zum Relativitätsprinzip, weil du "wirklich" mit "absolut" verwechselt.

Ich verwechsle gar nichts, Du versuchst hier wie Kurt neue Begriffe einzuführen, die schön schwammig sind, hier eben "wirklich" was ja dann wohl eben im Sinne von "aber nicht wirklich wirklich" zu verstehen ist, denn sonst braucht es keine Anführungszeichen. Du hast also dann wirklich und "nicht wirklich wirklich" und nun noch absolut, hast Du auch noch "absolut absolut" und "wirklich" absolut und wirklich absolut und "nicht wirklich wirklich absolut"? Ich meine es gibt da ja viele Möglichkeiten für Dich zu schwurbeln.

Attribute machen nicht immer Sinn, und im physikalischem Kontext und auch in der Logik sollte man schauen, ob man es braucht, ob es etwas unterscheidet oder nur schmuckes Beiwerk ist.

Karin ist schwanger.
Karin ist wirklich schwanger.
Karin ist "wirklich" schwanger.
Karin ist absolut schwanger.
Karin ist wirklich absolut schwanger.
Karin ist wirklich "absolut" schwanger.
Karin ist "wirklich" absolut schwanger.
Karin ist "wirklich" "absolut" schwanger.
...

Eventuell magst Du auch noch zwischen "schwanger" und schwanger differenzieren?

Also, beim Uhrenparadoxon sind beide Uhren wirklich zueinander bewegt, das "wirklich" brauchen wir nicht und man kann physikalisch nicht unterscheiden, ob sich der Pilot gegenüber Erde/Mond bewegt oder Erde/Mond gegenüber dem Piloten. Wir können gerne auch auf dem Mond und im Raumschiff Deine radioaktives Material haben und dann kannst Du einmal den Piloten "wirklich" gegenüber Erde/Mond bewegen und dann einmal "Erde/Mond" so richtig "wirklich" gegenüber den Piloten und dann mal zeigen, wo in beiden Fällen nun der physikalische Unterschied genau ist.

Denn hier gibt es keinen, die Szenen sind physikalisch identisch, es gilt das Relativitätsprinzip.

Bei meinem Beispiel hier gibt es aber einen echten physikalischen Unterschied, auch wenn die Bilder was die Anzeigen der Uhren betrifft, erstmal identisch sind, also so alleine nicht unterschieden werden können.

Jetzt suchst du einen Ausweg aus dem Dilemma, in das du dich da reinmanövriert hast um nicht zugeben zu müssen, dass ich damit schon immer recht hatte, damit du noch irgendwie erhobenen Hauptes aus dem Schlamassel rauskommst. Das ist der Sinn von diesem Thread, ganz eindeutig.

Sicher Kurt 2.0, wenn Du das schwurbelst, musst es ja so sein, die Erde ist natürlich eine Scheibe Holle. Es gibt kein Dilemma für mich, es ist Dein Dilemma und Du hast es eben noch mal potenziert, weil nun wieder - wirklich - klar geworden ist, dass Du noch immer am Relativitätsprinzip aufs Erbärmlichste scheiterst. O si tacuisses, philosophus mansisses ...

Hast es noch nicht ganz "begrübelt", nachdem du schon über 15 Monate Zeit dazu hattest, lächerlich! Die Zeit hast du verschwendet mit Zitieren, falsch auslegen und unverschämte Kommentare abgeben. Aber ich kann dir sagen wie du da vielleicht rauskommst: Dein längst überfälliges Selfie in Sack und Asche könnte helfen, und sonst gar nichts.

Du bist schon echt ein Exemplar an Arroganz und Selbstüberschätzung, schon recht selten so extrem in der Ausführung. Sei mal einfach froh, dass es Dir wirklich nicht gegeben ist, zu erkennen, wie dämlich Du doch - wirklich - bist, denn dass ist ganz sicher nicht "wirklich" und nicht scheinbar, dass ist echt absolut.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

 
Hervorhebung von mir:

Du solltest dir nochmal das Video von Peter Kroll ansehen. Da wird es erklärt und es ist ja auch schon experimentell nachgewiesen. Die Zeitdilatation ist ein kontinuierlicher Prozess, wenn man so will. Man kann schon während die Uhr bewegt ist feststellen das sie kontinuierlich langsamer geht und nicht erst wenn beide Uhren wieder zusammen finden.

Darum erkennt der Reisende auch, wenn er nach draußen schaut und sich die vorbeilaufenden Ihre anschaut gleich was Sache ist und muss nicht erst warten bis er wieder daheim ist.

Nein, die Die Zeitdilatation ist nur bei Gravitation ein kontinuierlicher Prozess, beim Uhrenparadoxon und auch beim Zwillingsparadoxon ist das nicht der Fall

Doch, es ist der Fall! Und paradox ist daran auch nichts. Wie kann man nur so verblendet sein? Guckstu hier:

Lichtuhr-Wagner 2.png (35.25 KiB) 76-mal betrachtet

Links unten z.B. die Erde. Oben das Raumschiff. Rechts unten Alpha Centauri.

Bei der Ankunft am Umkehrpunkt ist der Reisende (rechts oben) bereits jünger als sein Bruder (links unten). Die Uhren zeigen es eindeutig: Es ist ein kontinuierlicher Prozess. Der Reisende muss nicht umkehren um es festzustellen. An der Strecke ruhende Uhren sagen es ihm ganz eindeutig.

Oder was glaubst du DK, zeigt dieses Bild von Prof. Wagner (Uni Wien)? Ist es denn nicht die einfachste Feststellung bzw. Vorhersage der SRT über das, was ganz real und "wirklich" passiert bei so einer Bewegung? Kann die SRT also gar keine zuverlässigen Vorhersagen machen? Wie blöd muss einer sein, wenn er das jahrelang nicht kapiert und sich für einen Kenner der SRT hält? Es ist zum Fremdschämen, wenn man deinen Unsinn hier immer wieder lesen muss.
 

[Daniel K.]

...

Ging ja schnell, besser war es. Das unterscheidet uns beide auch, ich muss nicht schnell was löschen, damit es ja keiner sieht. Ich kann zu dem was ich schreibe offen stehen, wenn es falsch ist, ist es eben falsch.


Das ist der Weg ...