Rudi Knoth hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Holle, dass man das nicht an den Zeiten selber erkennen kann, die beim Treffen, ist klar, dass war ja so vorgegeben. Das war ja gerade der Knackpunkt, dass musste Rudi nicht extra erkennen, dass war die Vorgabe. Darum ging es ja, eventuell versuchst Du es doch mal mit eingeschaltetem Gehirn?
Dann frage ich dich wirklich, woran man es außer der Zeit und Effekten der Beschleunigung erkennen kann, ob man das Zwillingsparadoxon oder das Uhrenparadoxon vor sich hat. Denn es gibt ja die Variante des Zwillingsparadoxons, in der man die "bewegte Uhr" aus zwei bewegten Uhren zusammensetzt, von denen eine mit der Geschwindigkeit v von der "ruhenden Uhr" sich hinweg bewegt und die andere sich mit derselben Geschwindigkeit zur "ruhenden Uhr" hinzu bewegt. Wenn sich diese Uhren treffen, wird die Zeit der weg bewegten Uhr auf die zur "ruhenden Uhr" bewegten Uhr übertragen. Beim Treffen der zweiten Uhr mit der "ruhenden Uhr" zeigen sich dieselben Zeiten wie im Fall des Zwillingsparadoxons mit der Uhr, die ihre Richtung ändert.
Wenn wir dies auf dein Szenario übertragen, dann kann man das sich so vorstellen, dass die Uhr, die vom Mond zur Erde sich bewegt, diese zweite Uhr ist. Da sie auch die halbe Reisezeit beim Treffen mit der Uhr, die von der Erde zum Mond fliegt, entspricht sie gleich dieser zweiten Uhr, die die Zeit kopiert. Worin soll sich dann diese Rakete dann von der im "beschleunigungsfreien Fall" zweiten Uhr nicht unterscheidet. wo soll dann der Unterschied liegen?
Gut, dann will ich Dir erstmal einen oder zwei Tipps geben, das Raumschiff fliegt am Mond vorbei, die Uhr zeigt 20 s und auf dem Mond 27 s und wir haben ein Ereignis. Nun haben wir ein Raumschiff das ruht jetzt beim Mond, Geschwindigkeit wurde rausgenommen, Uhr zeigt auch 20 s im Raumschiff an und die auf dem Mond weiter 27 s. Und nun ein drittes Raumschiff, kommt von der anderen Seite, auch 20 s auf der Uhr. Alles ist ein Ereignis, alle drei Uhren in den Raumschiffen zeigen 20 s an und die auf dem Mond 27 s.
Das bedeutet aber nicht, dass für alle drei Beobachtersystem sich die Metrik des Universums gleich zeigt, also dass die nichts unterscheiden können.
Kannst Du mit einem Blick auf eine Uhr feststellen, ob sie geht und nicht steht?
Ich kann Dir da noch mehr Infos geben, der Unterschied manifestiert sich schon nach 1 s. Nehmen wir mal Gravitation, auch hier geht eine Uhr langsamer, der Faktor ist 1,35 und wir haben wieder 20 s und 27 s als Paar, dann auf dem Mond eben 28 s und 20,741 s auf der anderen Uhr.
Gehen wir mal zurück zum Uhrenparadoxon, Holle hat wirklich nichts bisher verstanden:
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Du verstehst auch gar nicht den Sinn von diesem Thread.
Oh doch. Du hast langsam gemerkt, dass der Pilot an der realen Zeitdilatation erkennen kann, dass er sich "wirklich" bewegt gegenüber der Strecke Erde-Mond (wenn er es nicht eh schon wüsste), wo er z.B. das radioaktive Material "wirklich" im bestellten Zustand abliefert, genau wie der Gereiste beim Zwillingsparadoxon erkennt, er sich "wirklich" bewegt.
Aber ich frage Dich Rudi hier mal, Holle sagst Du hast ja keine Eier, oder die sind nicht groß genug, ich denke mal so ein ad hominem tut nicht Not, also stimmst Du hier zu? Kann der Pilot an der "realen" Zeitdilatation erkennen, dass er sich wirklich gegenüber der Strecke Erde/Mond bewegt hat und hier unterscheiden, ob sich nicht doch auch die Strecke Erde/Mond gegenüber ihn bewegt hat?
Ganz wichtig, es gibt hier kein "wirklich" wie "ein wenig schwanger", entweder gibt es wirklich zwei unterscheidbare und unterschiedliche Szenarien, eben Fall A der Pilot ist bewegt, seine Uhr geht dilatiert, Fall B die Strecke Erde/Mond ist bewegt und die Uhr auf dem Mond geht dilatiert. Und das eben absolut. So wie beim Zwillingsparadoxon - wie Holle mal wieder oben behauptet hat - es gibt keinen Unterschied zum Zwillingsparadoxon.
Und ganz deutlich, ich sage nein, dass wäre falsch, es gibt hier nicht die Möglichkeit zu unterscheiden, es gibt nur einen Fall, Pilot ist im Ruhsystem S von Erde/Mond bewegt, wie eben auch Erde/Mond im Ruhesystem S' vom Piloten bewegt sind. Und es bleibt bei einer gleichförmigen Bewegung, wurde die ganze Zeit so beschrieben, Pilot kommt aus dem Off fliegt an der Erde vorbei, die Uhren dort auf 0 s und fliegt weiter am Mond vorbei, Uhren dort 20 s und 27 s und gut ist es. Keine Beschleunigung, kein Systemwechsel.
Die Behauptung, hier wäre der Pilot nun wirklich weniger gealtert, mit 20 s wie der auf der Erde mit 27 s, also in den 20 s im Raumschiff sind im Ruhesystem Erde/Mond mehr Sekunden vergangen als im Raumschiff ist falsch. Auf der Erde sind ja nur 14,81 s vergangen.
Betrachtet man diese Szene aus dem Ruhesystem des Piloten, baut alles wieder so auf, aber schiebt nun Erde/Mond an dem Piloten vorbei, wird sich von den Koordinatenwerten aller Uhren nichts anderes ergeben, es gibt keinen Fall B wo dann - wirklich - nun die Strecke Erde/Mond gegenüber dem Piloten bewegt ist.
Bisher gehe ich davon aus, dass Dir das so "wirklich" klar ist und ging sogar davon aus, dass Holle das inzwischen klar geworden ist, aber der kippt wieder um und träumt davon das Relativitätsprinzip auszuhebeln.
Ganz klar, gibt es andere Werte bei beiden Experimenten, kann man unterscheiden ob Pilot wirklich gegenüber Erde/Mond oder eben Erde/Mond gegenüber dem Piloten bewegt ist, dann widerspricht das dem Relativitätsprinzip, darüber sollte man sich mal einig sein.
Ich finde das hier wirklich spannend, immer wen ich denke, nun kommt aber nichts mehr, wo man drüber grübeln könnte, fällt mir wieder so etwas ein. Also, noch mal wie sieht das auf dem Mond beim Uhrenparadoxon aus, wenn die Monduhr 28 s anzeigt und wie beim Zwillingsparadoxon, beim Zwillingsparadoxon muss man das eben etwas anpassen, ich denke aber Rudi, Du verstehst schon wie, sonst erkläre ich es eben im Detail. Ich will ja erstmal, dass Du von selber drauf kommst.
Das ist der Weg ...