Nun aber, Uhrenparadoxon und zweimal Zwillingsparadoxon!

[bumbumpeng]

  Die Rede war von der Reise des Raumschiffs mit 0,8 c zum 8 LJ entfernten Stern ...

Das ist a) etwas anderes und b) widerlegt es nicht McMurdos Aussage über die kontinuierliche Zeitdilatation des Schiffs.

Der Pilot kann trotzdem die vorbeikommenden Uhren an der Strecke ablesen.

Er stellt dann fest, dass die Differenz von einer vorbeikommenden Uhrzeit zur nächsten größer ist als die Differenz seiner Borduhr. Denn die vorbei kommenden Uhren zeigen alle Zeiten von t = 0...10, eben t = 0 am Anfang und t = 10 am Ende der Reise. Seine Borduhr zählt inzwischen aber nur t' = 0...6. Damit ist auch ihm klar, dass er in S der Bewegte ist, weil seine Uhr aus Sicht von S eben kontinuierlich dilatiert.

Es ist dabei doch ganz egal, dass aus Sicht des Raumschiffs der weit entfernte Stern am Anfang schon t = 6,4 anzeigt. Die Reise beginnt nun mal mit t = t' = 0 vor Ort und endet mit t = 10 und t' = 6 vor Ort. Dabei werden alle Zwischenzeiten durchlaufen, sowohl in S wie auch in S'.
 

Es gibt Leute, die keinerlei Vorstellung von 0,8 c haben. Die schreiben nicht, wo das in der Natur in echt vorkommen soll. In der Milchstraße jedenfalls nicht.

Es gibt keine Zeitdilatation, weil Zeit gar nicht dilatieren kann, da Zeit physisch nicht existiert. Wer also so etwas schreibt, hat keine Ahnung, was der Begriff bedeutet. Die Scharlatane erfinden immer wieder neue Schweinereien, um ihre Ahnungslosigkeit zu vertuschen.
Zeit ist im Universum überall gleich. Das, was man abliest, ist lediglich ein WERT zu einem bestimmten Zeitpunkt. Natürlich nimmt man unterschiedliche Werte wahr aufgrund von LAUFZEITUNTERSCHIEDEN.
Wenn man so gesehen in 4 Lj Entfernung etwas ablesen will, dann braucht es 4 Jahre, bis man das sehen kann. So lange muss man warten. Wo wird das berücksichtigt?

Dilatation:
1. PHYSIK
Ausdehnung eines Körpers durch äußere Kräfte oder Wärme

Bei Geschwindigkeiten von 0,8 c ist es physikalisch gar nicht möglich etwas abzulesen, weil alles verschwimmt, da viel zu schnell. Die von Sgr A* neu ausgeworfenen Gesamtmassen fliegen mit ca. nur 0,3 c und können nicht mehr aufgelöst werden. Das sind die in der angeblichen Akkretionsscheibe, die aber keine ist.
Siehe Autorennen:
https://media.istockphoto.com/id/111855 ... NXlQ4GI2M=


Die grünen Debben spinnen sich auch ne Welt zusammen, die mit der Realität nichts zu tun hat.

[Daniel K.]

Du solltest dir nochmal das Video von Peter Kroll ansehen. Da wird es erklärt und es ist ja auch schon experimentell nachgewiesen. Die Zeitdilatation ist ein kontinuierlicher Prozess, wenn man so will. Man kann schon während die Uhr bewegt ist feststellen das sie kontinuierlich langsamer geht und nicht erst wenn beide Uhren wieder zusammen finden.

Nein, die Die Zeitdilatation ist nur bei Gravitation ein kontinuierlicher Prozess, beim Uhrenparadoxon und auch beim Zwillingsparadoxon ist das nicht der Fall

Doch, es ist der Fall! Und paradox ist daran auch nichts. Wie kann man nur so verblendet sein? Guckstu hier:



Links unten z.B. die Erde. Oben das Raumschiff. Rechts unten Alpha Centauri.

Bei der Ankunft am Umkehrpunkt ist der Reisende (rechts oben) bereits jünger als sein Bruder (links unten).

Schauen wir uns mal Fakten an, hier:


Quelle: https://physikbuch.schule/minkowski-diagrams.html

Wir sehen hier die wechselseitige Zeitdilatation von zwei zueinander bewegten Systemen wie die im Uhrenparadoxon und auch im Zwillingsparadoxon (auf jeder einzelnen Reise),Du stimmst dem hier also nicht zu?

Deine Fakten über grünen Wald interessieren hier nicht. Die Rede ist vom blauen Himmel. Du wechselst wie immer einfach das Thema und faselst über grünen Wald.

Unfug Holle, dass ist genau das was auch Dein Professor zeigt, nur eben nicht in einem Minkowski-Diagramm, sondern eben nur aus einem System. Du versteht es wirklich nicht, wie Deine falsche Analogie wieder zeigt.

Das macht deine grottenfalsche Aussage nicht richtiger, dass die Zeitdilatation nicht kontinuierlich wäre. Ein billiges Ablenkungsmanöver, mehr hast du nicht zu bieten. Seit über einem Jahr nicht.

Du reißt mal wieder Aussagen von mir aus dem Kontext und zitierst gar nicht, die Zeitdilatation im Uhrenparadoxon ist nicht kontinuierlich, auf der Reise eben schon altert der Eine weniger als der Andere, so wie es bei der Zeitdilatation durch Gravitation der Fall ist. In der SRT ergibt sich die Differenz aus der RdG und eben der Rotation der Hyperraumgleichzeitigkeitsfläche und diese Rotation findet eben nicht kontinuierlich auf der Reise statt. Das ist kein Ablenkungsmanöver, Du gehst mal wieder gar nicht auf die Sache ein, ich zeige Dir was, verlinke es, es zeigt eben genau den Sachverhalt und Du behauptest nur, ist falsch und eine Ablenkung. Zur Sache hast Du mal wieder nichts. Was ist nun mit T = T' kommt da noch was? Steht ja im Widerspruch zur SRT.

Oder was glaubst du Daniel K., zeigt dieses Bild von Prof. Wagner (Uni Wien)? Ist es denn nicht die einfachste Feststellung bzw. Vorhersage der SRT über das, was ganz real und "wirklich" passiert bei so einer Bewegung? Kann die SRT also gar keine zuverlässigen Vorhersagen machen?

Das Bild zeigt einfach nur eine bewegte Lichtuhr aus einem System, was Du Dir da auch immer meinst reininterpretieren zu können es ist falsch. Es schaut im andern System ebenso aus, da bewegt sich das Licht auf der unteren Uhr eben auf einer Zickzacklinie und braucht für den so längeren Weg eben auch mehr Zeit. Die SRT macht zuverlässige Vorhersagen, was glaubst Du zeigt das Bild mit der wechselseitigen Zeitdilatation, was ich hier noch mal eben eingestellt habe?

Es zeigt die zuverlässige Vorhersage der SRT, die Zeitdilatation bei zwei zueinander bewegten System ist symmetrisch und wechselseitig, jeder Beobachter misst die zu ihm bewegte Uhr dilatiert, sie geht langsamer, es gibt nicht die eine wirklich absolut bewegte Uhr von den beiden Uhren, die wirklich absolut langsamer als die andere läuft.

Blödsinn. Das Bild macht eine physikalisch korrekte Aussage über die Natur in einem konkreten Szenario, eine empirisch überprüfbare und hoch bestätigte Aussage. Es entspricht genau der Szene von Peter Kroll und unserem Erde-Mond-Ding und Kurts Zugfahrer und natürlich auch der Lichtuhr. Geh' wieder luzid träumen, wenn du die Physik nicht verstehst. Ist wohl besser so. Und such' dir ein anderes Hobby.

Nein nicht Blödsinn, für den Beobachter auf der Lichtuhr oben geht das Lichtsignal nur hoch und runter und das auf der Lichtuhr unten eben schräge, weil für den Beobachter auf der Uhr oben eben die Uhr unten bewegt ist und somit ist die Zeitdilatation wechselseitig, was Du echt noch immer nicht verstehst, so wie Du auch an dem Minkowski-Diagramm und der Erklärung dazu scheiterst. Das mit den Lichtuhren ist nur was für jene, die das ganz einfach erklärt haben müssen, aber selbst das reicht bei Dir ja nicht aus.

Es schaut im andern System ebenso aus, da bewegt sich das Licht auf der unteren Uhr eben auf einer Zickzacklinie und braucht für den so längeren Weg eben auch mehr Zeit.

Aussagen über grünen Wald "im anderen System" interessieren hier nicht. Die Rede ist vom blauen Himmel mit dem Ruhesystem der beschriebenen Szene und von der Tatsache, dass die Zeitdilatation des Reisenden hier kontinuierlich ist. Das bestreitest du und liegt damit einfach falsch, falsch, und nochmal falsch. Dass der Wald auch wirklich grün ist macht den Himmel nicht weniger blau.

Nein Holle, Du behauptest, Der Zug ist wirklich bewegt, und damit ruht der Bahnhof. Schon über 400 Jahre ist klar, der Bahnhof ist im Ruhesystem so bewegt, wie der Zug im System des Bahnhofs, Du willst das aber nicht anerkennen und behauptest immer nur, der Zug ist bewegt. Da die Zeitdilatation wechselseitig ist, kann es nicht sein, dass die Zeit für den einen kontinuierlich langsamer geht. Dann müsste sie für den anderen kontinuierlich schneller laufen und es wäre wie bei der Gravitation, absolut, ist sie aber nicht, sie ist relativ und wechselseitig.


Das ist der Weg ...

[Rudi Knoth]

Nochmal zur Aussage von Peter Kroll und diesem Thema.

Ich habe am Dienstag um 8:49 das Video von Peter Kroll in dieser Diskussion genannt. Aus diesem Video sollte doch klar sein, daß es keinen Unterschied auf seiner Uhr gibt, ob er auf der halben Strecke umkehrt und bis zur Erde mit derselben Geschwindigkeit zurückfliegt oder bis zum Endpunkt (Mond) weiterfliegt. Daniel "gefällt" die Aussage von Peter Kroll nicht. Dazu folgende Anmerkungen:

Dann sind eben nach 3 Jahren "Flug" im Raumschiff, also Erde fliegt weg, Centauri kommt angeflogen, genau 1,8 Jahre auf Erde und Centauri vergangen, die beiden bewegten Uhren dort gehen im Ruhesystem des Reisenden eben dilatiert, so die SRT. Joachim Schulz hat das man sehr schön erklärt und auch grafisch dargestellt. Fliegt der Astronaut nun weiter, also bis seine Uhr dann 6 Jahre Eigenzeit gezählt hat, dann sind im zu ihm bewegten System eben 3,6 Jahre vergangen und nicht 10 Jahre wie Peter h

ier behauptet. Die Uhr bei dem Ort wo Peter keinen Stern hat, die zeigt dort ruhend in S ganz sicher 10 Jahre an, aber sie hat nur 3,6 Jahre gezählt und als der Astronaut bei der Erde vorbeiflog, am Start, zeigte sie schon 6,4 Jahre an.

Ich will mal hoffen, dem stimmt auch Rudi weiterhin hier so zu.

Dies ist aber für den Uhrenvergleich unerheblich. Denn wenn er bei dieser "fiktiven Uhr" vorbeifliegt, zeigt seine Uhr 6 Jahre und diese Uhr 10 Jahre an. Und darauf kommt es doch in deinem Beispiel an. Man kann dies auch aus der im Artikel von WIKIPEDIA zu diesem Thema enthaltenen Formel ausrechnen. Denn in dieser Formel steht das Quadrat der Geschwindigkeit. und dies ist dasselbe für den Fall, daß die bewegte Uhr auf halber Strecke umkehrt oder weiter bewegt wird.

Ja, meine Rede, es gibt erstmal bei den Anzeigen der Uhren keinen Unterschied. Bedeutet aber nicht, die Szenen sind deswegen identisch, nur weil sich zwei einzelne Bilder nicht unterscheiden. Die Welt ist dynamisch, es geht hier im Rahmen der SRT um Bewegung, die kann man auf nur einem Bild gar nicht erkennen, man kann nicht erkennen, laufen die Uhren, stehen die Uhren, geht eine schneller als die andere, hier reicht offenkundig es eben nicht aus, nur ein Bild mit einem anderen Bild zu vergleichen.

Und das ist der Kern auf den ich hinaus will.

Und was soll das sein. Den einzigen Punkt, den ich sehe, ist der Unterschied in der Vergleichsuhr.

Nun ja, ich habe ja Rudi noch mal ein paar Tipps gegeben, ein möglicher Weg für den Berg an der Wand wurde aufgezeigt, ich hoffe für Rudi reicht es, für Dich reicht es ganz sicher nicht, Du bist ja schon wieder umgefallen und meinst das Relativitätsprinzip widerlegen zu können.

Nein deine Tipps waren für mich einfach zu konfus.

Gruß
Rudi Knoth

[Daniel K.]

Nein, die Die Zeitdilatation ist nur bei Gravitation ein kontinuierlicher Prozess, beim Uhrenparadoxon und auch beim Zwillingsparadoxon ist das nicht der Fall, ...

Doch, auch da ist es ein kontinuierlicher Prozess, die Zeitdilatation findet auf der gesamten Strecke statt, nicht nur auf einem Teilstück.

Das ist falsch und nur eine Behauptung von Dir, die Du belegen musst. Da die Zeitdilatation wechselseitig und symmetrisch ist, kann sie gar nicht kontinuierlich stattfinden, welche von beiden Uhren soll denn die ganze Zeit langsamer gehen, wenn jede die andere eben langsamer laufend misst?


Schauen wir uns mal Fakten an, hier:


Quelle: https://physikbuch.schule/minkowski-diagrams.html

Lese doch einfach mal was über Physik, kann eventuell helfen.


Konkretes Beispiel und ein Beleg:

Zwei Raumschiffe mit je einer Ruhelänge von 5 Ls treffen mit v = 0,8 c aufeinander, die Uhren beide vorne im jeweiligen Cockpit werden beide auf t, t' = 0 s gestellt. Beide Raumschiffe fliegen nun aneinander vorbei, der Gammafaktor γ beträgt 1,666 und die Strecke die zurückgelegt werden muss, bis beide Enden sich treffen beträgt 8 Ls. In S beobachtet der Astronaut nun lustig die Uhr im Cockpit des anderen Raumschiffes, sie ist für ihn in seinem System bewegt und geht im Rahmen der SRT dilatiert, für 3 Ls vergehen in S eben 3,75 und die Uhr im anderen Cockpit zeigt dann 2,25 s an. Der Astronaut im anderen Cockpit in S' beobachtet genau so auch die dilatation der anderen in seinem System bewegten Uhr.

Nach 10 s treffen nun beide Enden der Raumschiffe aufeinander und die beiden Uhren am Ende der Raumschiffe zeigen beide 10 s beim Treffen an, die Zeitdilatation ist wohl "ausgefallen", Symmetrie, SRT, RdG, muss man verstehen.

Nach Eurer "Logik" muss aber nun eine Uhr 10 s anzeigen und die andere muss ja die ganze langsamer gelaufen sein und somit nur 6 s anzeigen, bei γ = 1,666 oder?


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

Ich habe am Dienstag um 8:49 das Video von Peter Kroll in dieser Diskussion genannt. Aus diesem Video sollte doch klar sein, daß es keinen Unterschied auf seiner Uhr gibt, ob er auf der halben Strecke umkehrt und bis zur Erde mit derselben Geschwindigkeit zurückfliegt oder bis zum Endpunkt (Mond) weiterfliegt. Daniel "gefällt" die Aussage von Peter Kroll nicht.

Naja, Kroll beweist halt etwas andres als DK für richtig hält. Damit liegt Kroll dann automatisch falsch... klar, oder? So wie die Uni Ulm natürlich falsch liegt und ich sowieso. Es ist einfach alles falsch, was jemand sagt und DK nicht versteht. Was er zu verstehen meint, ist dann logischerweise das einzig richtige. So sieht's aus. Das sollten wir uns mal hinter die Ohren scheiben und aufhören den großen Guru belehren zu wollen. SCNR
  
@DK:

Wir sehen hier die wechselseitige Zeitdilatation von zwei zueinander bewegten Systemen wie die im Uhrenparadoxon und auch im Zwillingsparadoxon (auf jeder einzelnen Reise),Du stimmst dem hier also nicht zu?

Deine Fakten über grünen Wald interessieren hier nicht. Die Rede ist vom blauen Himmel. Du wechselst wie immer einfach das Thema und faselst über grünen Wald.

Unfug Holle, dass ist genau das was auch Dein Professor zeigt, nur eben nicht in einem Minkowski-Diagramm, sondern eben nur aus einem System. Du versteht es wirklich nicht, wie Deine falsche Analogie wieder zeigt.

Unsinn DK. Der Professor zeigt die gleiche Situation wie beim Erde-Mond-Flug. Wir waren einig, wie da die Zeiten sind. Eben genau so wie sie sind und nicht anders. Das ist Fakt, aber du willst es nicht wahr haben. Daher beantwortest du auch die mehrfach gestellte Frage nicht:

Meinst du, der Physiker vom Mond würde das Material vielleicht nicht so wie bestellt geliefert bekommen, nur weil "für" den Piloten die Monduhr einen Vorlauf hat? Meinst du das wirklich? (hier und schon hier gefragt, aber Schweigen im Walde, ist klar)
 

Die Fakten bei den zwei Treffen der Uhren ändern sich nicht, nur weil du mit "für" bla etwas anderes sehen willst. Wenn du unbedingt Wechselseitigkeit feststellen willst mit zwei Treffen, dann versuch's mal mit meinem Fall B. Da wird das nämlich gezeigt. Aber das sind dann zwei andere Treffen, zwei andere Ereignisse = Treffpunkte von Uhren (dein grüner Wald) und nicht diese zwei bei Erde und Mond (mein blauer Himmel), die auch der Professor zeigt. Aber da waren wir schon 2022.

Es ist ein Unterschied, ob ein Zugfahrer seine einzige Uhr nacheinander bei zwei Bahnhöfen vergleicht (Fall A) oder ob ein Bahnhof seine einzige Uhr nacheinander bei zwei Zug-Uhren vergleicht (Fall B). So zeigt sich dann die Wechselseitigkeit mit jeweils zwei Treffpunkten. Es sind aber verschiedene Treffpunkte in der Raumzeit. Bei Fall A ruhen sie in S zueinander und bei Fall B in S'. Mit genau zweien, die zueinander ruhen, ist es immer ganz eindeutig und invariant, so wie es der Professor zeigt. Der Grund ist, dass mit der Auswahl der Treffpunkte ein Ruhesystem vorgegeben ist. Letzteres hast du auch nie kapiert und als falsch bezeichnet, aber Rudi hatte es dann mal bestätigt.
 

[McMurdo]

Das ist falsch und nur eine Behauptung von Dir, die Du belegen musst.

Einfach Logik:
Eine Uhr bewegt sich von A nach B. Bewegte Uhren gehen langsamer. Da sie auf der gesamten Strecke bewegt ist und nicht nur auf einem Teil der Strecke ist es ein kontinuierlicher Prozess.

[Daniel K.]

Nochmal zur Aussage von Peter Kroll und diesem Thema. Ich habe am Dienstag um 8:49 das Video von Peter Kroll in dieser Diskussion genannt. Aus diesem Video sollte doch klar sein, dass es keinen Unterschied auf seiner Uhr gibt, ob er auf der halben Strecke umkehrt und bis zur Erde mit derselben Geschwindigkeit zurückfliegt oder bis zum Endpunkt (Mond) weiterfliegt.


Daniel "gefällt" die Aussage von Peter Kroll nicht. Dazu folgende Anmerkungen:

Dann sind eben nach 3 Jahren "Flug" im Raumschiff, also Erde fliegt weg, Centauri kommt angeflogen, genau 1,8 Jahre auf Erde und Centauri vergangen, die beiden bewegten Uhren dort gehen im Ruhesystem des Reisenden eben dilatiert, so die SRT. Joachim Schulz hat das man sehr schön erklärt und auch grafisch dargestellt. Fliegt der Astronaut nun weiter, also bis seine Uhr dann 6 Jahre Eigenzeit gezählt hat, dann sind im zu ihm bewegten System eben 3,6 Jahre vergangen und nicht 10 Jahre wie Peter hier behauptet. Die Uhr bei dem Ort wo Peter keinen Stern hat, die zeigt dort ruhend in S ganz sicher 10 Jahre an, aber sie hat nur 3,6 Jahre gezählt und als der Astronaut bei der Erde vorbeiflog, am Start, zeigte sie schon 6,4 Jahre an.

Ich will mal hoffen, dem stimmt auch Rudi weiterhin hier so zu.

Dies ist aber für den Uhrenvergleich unerheblich.

Sehr schön, je öfter man die Dinge aufzeigt, desto klarer können sie werden, also ja, für den Vergleich der beiden Uhren spielt das keine Rolle, aber wir wissen, dass die Anzeige einer Uhr alleine nicht zwingend die Differenz zwischen zwei Ereignissen ist. Die Frage ist ja doch konkret, was hat die Uhr die nun 10 Jahre anzeigt, eben angezeigt, als das Raumschiff bei der Erde vorbeigeflogen ist. Wir wissen, im Ruhesystem der Erde wird sie t = 0 J angezeigt haben, gleichzeitig in S eben. Aber im Ruhesystem S' des Raumschiffes ist das was in S gleichzeitig ist, eben nicht gleichzeitig, hier will der Astronaut aber nun wissen, was zeigt die Uhr dort an, gleichzeitig für mich in meinem System, wenn ich an der Erde vorbeifliegt und dass ist für mich dann die Startzeit auf dieser Uhr, dass zeigt sie an und von diesem Wert zählt sie hoch.

Wir können das durch die ganze LT drücken, kann ich machen, geht aber auch einfacher, wir wissen den Gammafaktor mit 1,666 und die Entfernung durch die Dauer und die Geschwindigkeit, also bei 6 Jahre mit 0,8 c sind das 4,8 Lj welche das Raumschiff zurücklegt. Die Uhr am Stern zeigt 10 Jahre dort an, sie muss bewegt langsamer gelaufen sein, also nur 3,6 Jahre, wenn sie 10 Jahre anzeigt, hat sie gleichzeitig im Ruhesystem des Raumschiffes beim Start bei der Erde eben 6,4 Jahre angezeigt.

Ist ja nicht so, dass ich das nun das zweite Mal vorrechne.

Denn wenn er bei dieser "fiktiven Uhr" vorbeifliegt, zeigt seine Uhr 6 Jahre und diese Uhr 10 Jahre an. Und darauf kommt es doch in deinem Beispiel an. Man kann dies auch aus der im Artikel von WIKIPEDIA zu diesem Thema enthaltenen Formel ausrechnen. Denn in dieser Formel steht das Quadrat der Geschwindigkeit. und dies ist dasselbe für den Fall, dass die bewegte Uhr auf halber Strecke umkehrt oder weiter bewegt wird.

Das sind doch nur zwei Anzeigen der Uhren, nicht Differenzen.

Fangen wir mal ganz unten an, wir haben zwei zueinander bewegte Uhren, die da am Stern und die im Raumschiff.

Die ruhende Uhr im Ruhesystem S' im Raumschiff geht im Ruhesystem S Erde/Stern dilatiert, also langsamer.
Die ruhende Uhr im Ruhesystem S auf Erde/Stern geht im Ruhesystem S' Raumschiff dilatiert, also langsamer.

Fakt ist doch, wenn wir nicht sagen können, eindeutig, welches System das wirklich wirklich absolut bewegte System ist, können wir auch auf keine von beiden zueinander bewegten Uhren zeigen und eindeutig sagen, diese Uhr muss aber um den Gammafaktor dilatiert geht. Das ist doch so einfach nicht möglich, die Zeitdilatation ist wie die Geschwindigkeit relativ.

Fakt ist weiter, wenn wir zwei gleichlange Raumschiffe haben, sagen wir mal 5 Ls und die fliegen mit 0,8 c aneinander vorbei, beim Treffen der beiden Cockpits stellen wir alle Uhren in allen Raumschiffen auf 0 s, also die beiden die sich treffen und dann eben in jedem System alle zu dieser ruhenden Uhren. Heißt, die Uhren vorne und hinten um Raumschiff zeigen für den Astronauten im Cockpit in seinem Ruhesystem gleichzeitig 0 s an. Also wir machen das was man so immer macht bei solchen Beispielen.

Nun fliegen beide Raumschiffe mit ihren Uhren fröhlich aneinander vorbei, jeder sieht die Uhren im anderen bewegt und dilatiert, symmetrisch, alles ganz einfach.

Nach 8 Ls Flug kommt nun das Cockpit des Raumschiff A an Ende von Raumschiff B, für die 8 Ls hat das Cockpit nun mit v = 0,8 c genau 10 s gebraucht, passt doch perfekt, die Uhr am Ende von Raumschiff B war ohne Frage im Ruhesystem von Raumschiff A bewegt, als muss sie dilatiert gehen. Wir kennen den Gammafaktor von 1,666 und die 10 s Eigenzeit, also muss die andere Uhr am Ende von B nun 6 s gezählt haben. In den 10 s welche im Cockpit A nach dem Treffen mit Cockpit B vergangen sind und die Uhren dort beide auf 0 s gestellt wurden.

So, nun die Frage an Euch, welche Uhr in welchem Raumschiffende soll denn bitte nun die 6 s anzeigen? Die in Raumschiff A oder die in Raumschiff B?

Fakt ist, beide Uhren zeigen natürlich 10 s an!

Und dennoch sagen beide Astronauten ganz richtig, die jeweils andere Uhr ging dilatiert und hat nur 6 s gezählt, in den 10 s seit dem Treffen mit dem anderen Cockpit.

Es kann doch gar nicht anders sein, also dass beide Uhren an den Enden von Raumschiff A und B beim Treffen den selben Zeitwert anzeigen, es ist nur die Anzeige der Uhr, nicht die Dauer, die Differenz.

Ja, meine Rede, es gibt erstmal bei den Anzeigen der Uhren keinen Unterschied. Bedeutet aber nicht, die Szenen sind deswegen identisch, nur weil sich zwei einzelne Bilder nicht unterscheiden. Die Welt ist dynamisch, es geht hier im Rahmen der SRT um Bewegung, die kann man auf nur einem Bild gar nicht erkennen, man kann nicht erkennen, laufen die Uhren, stehen die Uhren, geht eine schneller als die andere, hier reicht offenkundig es eben nicht aus, nur ein Bild mit einem anderen Bild zu vergleichen. Und das ist der Kern auf den ich hinaus will.

Und was soll das sein. Den einzigen Punkt, den ich sehe, ist der Unterschied in der Vergleichsuhr.

Gut, schauen wir mal, ich will erstmal sehen, wie weit Du nun hier mitgehst. Muss wissen wo Du stehst, und wo wir uns einig sind, und ich will auch, dass Du selber erkennst, was gemeint ist, wenn Du es nicht sehen kannst, werde ich es natürlich erklären.

Nun ja, ich habe ja Rudi noch mal ein paar Tipps gegeben, ein möglicher Weg für den Berg an der Wand wurde aufgezeigt, ich hoffe für Rudi reicht es, für Dich reicht es ganz sicher nicht, Du bist ja schon wieder umgefallen und meinst das Relativitätsprinzip widerlegen zu können.

Nein deine Tipps waren für mich einfach zu konfus.

Schauen wir nun mal, ich kann es gerne auch vollständig mit der LT für die konkreten Ereignisse vorrechnen, damit Du erkennen kannst, das meine Werte stimmen und meine Aussagen dazu.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Ich habe am Dienstag um 8:49 das Video von Peter Kroll in dieser Diskussion genannt. Aus diesem Video sollte doch klar sein, dass es keinen Unterschied auf seiner Uhr gibt, ob er auf der halben Strecke umkehrt und bis zur Erde mit derselben Geschwindigkeit zurückfliegt oder bis zum Endpunkt (Mond) weiterfliegt. Daniel "gefällt" die Aussage von Peter Kroll nicht.

Naja, Kroll beweist halt etwas andres als Daniel K. für richtig hält. Damit liegt Kroll dann automatisch falsch ... klar, oder? So wie die Uni Ulm natürlich falsch liegt und ich sowieso. Es ist einfach alles falsch, was jemand sagt und Daniel K. nicht versteht. Was er zu verstehen meint, ist dann logischerweise das einzig richtige. So sieht's aus. Das sollten wir uns mal hinter die Ohren scheiben und aufhören den großen Guru belehren zu wollen.

Unfug, ich bewege mich im Rahmen der SRT, ganz einfach, das Raumschiff fliegt an einen Stern - der nicht da ist - vorbei, die Uhr im Raumschiff zeigt 6 Jahre an, die an dem Stern 10 Jahre, das ist ein Punkt in der Raumzeit und somit ein Ereignis. Für den Beobachter am Stern ruht die Erde, sein System ist S, für ihn zeigt somit die Uhr am Stern und auf der Erde gleichzeitig gleiche Werte, eben 10 Jahre. Also haben wir hier zwei gleichzeitige Ereignisse in S, eben bei t = 10 Jahre bei Erde und Stern.

Wir wissen, bei zwei zueinander bewegten Systemen haben wir die RdG, zwei Ereignisse die in S gleichzeitig sind, sind es nicht in S', also können diese beiden Ereignisse wo die beiden Uhren auf Erde und Stern beide t = 10 Jahre anzeigen, im Ruhesystem S' des Raumschiffes nicht gleichzeitig sein. Kroll sagt aber eben genau das aus, und damit ist seine Aussage in diesem Kontext falsch.

Wir sehen hier die wechselseitige Zeitdilatation von zwei zueinander bewegten Systemen wie die im Uhrenparadoxon und auch im Zwillingsparadoxon (auf jeder einzelnen Reise),Du stimmst dem hier also nicht zu?

Deine Fakten über grünen Wald interessieren hier nicht. Die Rede ist vom blauen Himmel. Du wechselst wie immer einfach das Thema und faselst über grünen Wald.

Unfug Holle, dass ist genau das was auch Dein Professor zeigt, nur eben nicht in einem Minkowski-Diagramm, sondern eben nur aus einem System. Du versteht es wirklich nicht, wie Deine falsche Analogie wieder zeigt.

Unsinn Daniel K., der Professor zeigt die gleiche Situation wie beim Erde-Mond-Flug. Wir waren einig, wie da die Zeiten sind. Eben genau so wie sie sind und nicht anders. Das ist Fakt, aber du willst es nicht wahr haben.

Das sind nur die Anzeigen der Uhren, bei einem Ereignis, dass sind nicht zwingend Differenzen.

Wenn man zwei zueinander bewegte Lichtuhren hat, auf einer hockst Du und auf der anderen Kurt, dann siehst Du die Uhr von Kurt langsamer laufen, da bewegt und das Licht eben Zickzack über einen längeren Weg mit c laufen muss, Deine eigene Uhr siehst Du zu Dir ruhend, das Licht bewegt sich mit c nur hoch und runter. Du sagst also zu Kurt, Deine Uhr geht langsamer als meine, Dein Lichtsignal bewegt sich ja Zickzack über einen längeren Weg.

Kurt widerspricht und sagt Dir, er sitzt auf seiner Uhr, sein Signal läuft nur hoch und runter, Deine Uhr ist mit Dir aber bewegt und darum macht Dein Signal hier einen Zickzackweg und der ist länger und da Dein Signal wie sein Signal immer mit c läuft, braucht natürlich Dein Signal über den längeren Weg eben auch mehr Zeit als sein eigenes Signal Wenn Dein Signal noch auf dem Rückweg ist, ist seine Sekunde schon fertig und sein Signal oben.

Ihr seht das beide wechselseitig, so wenig wie es möglich ist zu sagen, welche von Euren beiden Uhren nun die ist, die wirklich bewegt ist und welche wirklich ruht, kann auch keiner sagen, welche von beiden Uhren nun wirklich langsamer als die andere geht. Dass ist eben relativ. Dass Du das noch immer nicht begriffen hast, nach all der Zeit und selbst mit zwei Lichtuhren nicht schnallst, ist echt traurig Holle.

Daher beantwortest du auch die mehrfach gestellte Frage nicht:

Meinst du, der Physiker vom Mond würde das Material vielleicht nicht so wie bestellt geliefert bekommen, nur weil "für" den Piloten die Monduhr einen Vorlauf hat? Meinst du das wirklich? (hier und schon hier gefragt, aber Schweigen im Walde, ist klar)

Hatte Dir darauf schon mal geantwortet:

Welche Rolle spielt das, Du willst daraus wieder etwas schlussfolgern und belegen, was so keinen kausalen Zusammenhang hat. Für den Physiker auf dem Mond ist die Uhr im Raumschiff eben bewegt, na und? Klar weiß er das und kann damit arbeiten und weiß, für ihn zerfällt eben so weniger an Material. Dass bedeutet doch aber eben nicht, dass für den Astronauten die Uhr auf dem Mond nun 27 s gezählt hat, in den 20 s welche er auf seiner Uhr gezählt hat.

Ganz einfach, der auf der Erde legt dem Kollegen im Raumschiff 1 kg was auch immer in die Kiste und das zerfällt dann eben 20 s lang bis es auf dem Mond ankommt. Der aus dem Raumschiff legt nun aber auch dem Kollegen auf der Erde 1 kg was auch immer in die Kiste und dann ist die Frage, wie viel von diesem Zeug ist für den Astronauten auf der Erde zerfallen, wenn er sein Zeug auf dem Mond abliefert.

Und nun kommt der Hammer, von dem Zeug auf der Erde ist das eben nicht 27 s lang zerfallen, sondern nur 14,81 s, weil die Erde im Ruhesystem des Raumschiffes bewegt ist, die Uhr geht dort dilatiert und natürlich zerfällt das Zeug was auch immer es ist, somit nur 14,81 s lang.

Holle, es ist wechselseitig, es ist nicht das Zwillingsparadoxon.

Die Fakten bei den zwei Treffen der Uhren ändern sich nicht, nur weil du mit "für" bla etwas anderes sehen willst. Wenn du unbedingt Wechselseitigkeit feststellen willst mit zwei Treffen, dann versuch's mal mit meinem Fall B. Da wird das nämlich gezeigt. Aber das sind dann zwei andere Treffen, zwei andere Ereignisse = Treffpunkte von Uhren (dein grüner Wald) und nicht diese zwei bei Erde und Mond (mein blauer Himmel), die auch der Professor zeigt. Aber da waren wir schon 2022.

Dein Fall B ist nur Fall A mit anderen Bezeichnern.


Die wechselseitige Zeitdilatation zweigt auch gut die Animation vom Katharinen Gymnasium:



Oder so wie ich, die Uhr im Raumschiff geht im Ruhesystem S von Erde/Mond dilatiert, in S vergehen 27 s und die bewegte Uhr im Rauschiff zählt nur 20 s. Nun soll gezeigt werden, dass das Relativitätsprinzip trotzdem gilt, also beschreibt man genau diese Szene mit diesen Ereignissen, diesen Koordinatenwerten noch mal aus S' dem Ruhesystem des Raumschiffes, hier sind die Uhren auf Erde und Mond dilatiert, beide müssen langsamer gehen als die Uhr im Raumschiff und das machen beide auch, die auf der Erde zählt in den 20 s genau 14,81 s und zeigt das so auch an, die auf dem Mond zählt natürlich auch nur 14,81 s zeigt aber 27 s an, weil sie einen Vorlauf von 12,19 s hat.

Du zeigst hingegen nur zweimal 20 s und 27 s und änderst nur die Bezeichner. Man muss aber eben zeigen, dass die Uhr die in S dilatiert geht, also die im Raumschiff, im eigenen System eben nicht dilatiert geht, sondern das dort die anderen Uhren es sind, die dilatiert gehen, da bewegt. Du kannst das nicht zeigen. Ich zeige es, und die Animation zeigt das auch sehr schön.

Es ist ein Unterschied, ob ein Zugfahrer seine einzige Uhr nacheinander bei zwei Bahnhöfen vergleicht (Fall A) oder ob ein Bahnhof seine einzige Uhr nacheinander bei zwei Zug-Uhren vergleicht (Fall B). So zeigt sich dann die Wechselseitigkeit mit jeweils zwei Treffpunkten. Es sind aber verschiedene Treffpunkte in der Raumzeit. Bei Fall A ruhen sie in S zueinander und bei Fall B in S'. Mit genau zweien, die zueinander ruhen, ist es immer ganz eindeutig und invariant, so wie es der Professor zeigt. Der Grund ist, dass mit der Auswahl der Treffpunkte ein Ruhesystem vorgegeben ist. Letzteres hast du auch nie kapiert und als falsch bezeichnet, aber Rudi hatte es dann mal bestätigt.

Das ist alles Unfug, die Natur weiß ja nicht, dass da wer sich irgendwelche Punkt aus einem Koordinatensystem greift. Gegeben sind einfach nur zwei zueinander bewegte Systeme, ob Du da in einem nun zwei Punkte nimmst, A und B nennst und im anderen nur einen Punkt und den C nennst, oder ob Du auch da noch einen weiteren Punkt D nimmst, macht doch keines der beiden zueinander bewegten Systeme zu dem Ruhesystem das nun ausgezeichnet ist und in dem die da bewegte Uhr wirklich dilatiert geht. Keine Uhr weiß was davon, was Du dir da so an Punkten greifst.

Du kannst doch nicht die Natur durch die Wahl der Uhren dazu bringen, dass nun eine Uhr wirklich wirklich absolut langsamer als die andere Uhr geht. Entweder macht sie es, oder sie macht es nicht.

Mit Deiner Aussage, Du nimmst zwei Punkte A und B aus S und damit wäre das System S dann das Ruhesystem und S' muss das bewegte System sein, widersprichst Du dem Relativitätsprinzip. Beide Systeme sind gleichberechtigt, man kann nicht unterscheiden, welches das wirklich wirklich absolute Ruhesystem ist und welches dann das wirklich wirklich bewegte System sein muss, wo die Uhr dann wirklich wirklich absolut bewegt ist und wirklich wirklich langsamer geht.

Zwei 5 Ls lange Raumschiffe treffen sich mit 0,8 c, der Gammafaktor ist 1,6666 und beide haben vorne und hinten je eine Uhr, beim Treffen beider Cockpits wird die Uhr dort im Raumschiff A und auch im Cockpit von Raumschiff B auf 0 s gestellt. Im Raumschiff A wird gleichzeitig auch die Uhr am Ende des Raumschiffes auf 0 s gestellt, so auch im Raumschiff B. Natürlich gehen so die ruhenden Uhren in jedem Raumschiff synchron.

Nach 10 s in S ist das Ende von Raumschiff A bis zum Ende von Raumschiff B geflogen, über 8 Ls mit v = 0,8 c und das zeigt die Uhr im Raumschiffende A so auch an.

Und im Raumschiff B schaut es genauso aus, dass Ende von Raumschiff B ist eben in 10 s mit v = 0,8 c über 8 Ls bis zum Ende von Raumschiff A geflogen und auch dass zeigt diese Uhr dort an.

Damit zeigen beide Uhren in den Raumschiffenden beim Treffen 10 s an. Und nun? Zeitdilatation kaputt?

Nein, die ist eben symmetrisch, die Anzeige der Uhren selber belegt alleine so erstmal gar nichts, wir haben Ereignisse dazwischen wo einmal die Uhr aus A mehr als die aus B anzeigt und ebenso Ereignisse wo die aus B mehr als die von A beim Treffen anzeigt. Am Ende zeigen beide Uhren eben 10 s an. Dennoch sagt der in A zur recht, Die Uhr am Ende von B lief in den 10 s welche meine Uhr hier gezählt hat nur 6 s. Und auch das sagt so der am Ende von Raumschiff A, er sieht seine 10 s auf seiner Uhr und sagt, ja, die von B zeigt 10 s an, hat aber in den 10 s welche meine Uhr gezählt hat nur 6 s gezählt. Beide haben recht.

Es gibt bei zwei zueinander bewegten Uhren einfach keine Uhr, die wirklich die bewegt Uhr ist und eine die dann wirklich die ruhende Uhr ist und darum gibt es auch keine Uhr auf die man hier zeigen kann und sagen, diese Uhr ist wirklich wirklich langsamer als die andere Uhr gelaufen.

Wie gesagt, wer das Relativitätsprinzip und die RdG verstanden hat, der weiß das. Du Holle scheiterst nun schon im zweiten Jahr daran.


Das ist der Weg ...

[McMurdo]

Fakt ist weiter, wenn wir zwei gleichlange Raumschiffe haben, sagen wir mal 5 Ls und die fliegen mit 0,8 c aneinander vorbei, beim Treffen der beiden Cockpits stellen wir alle Uhren in allen Raumschiffen auf 0 s, also die beiden die sich treffen und dann eben in jedem System alle zu dieser ruhenden Uhren. Heißt, die Uhren vorne und hinten um Raumschiff zeigen für den Astronauten im Cockpit in seinem Ruhesystem gleichzeitig 0 s an. Also wir machen das was man so immer macht bei solchen Beispielen.

Nun fliegen beide Raumschiffe mit ihren Uhren fröhlich aneinander vorbei, jeder sieht die Uhren im anderen bewegt und dilatiert, symmetrisch, alles ganz einfach.

Nach 8 Ls Flug kommt nun das Cockpit des Raumschiff A an Ende von Raumschiff B, für die 8 Ls hat das Cockpit nun mit v = 0,8 c genau 10 s gebraucht, passt doch perfekt,

Perfekt ist da gar nichts. Wenn das Raumschiff 5Ls lang ist und es aber 8Ls weit fliegt dann trifft sich alles mögliche aber sicher nicht das Cockpit des einen Raumschiffes mit dem Heck des anderen Raumschiffes. Damit geht das los. Und das bewegte Raumschiff dürfte auch nicht 5Ls sein sondern vermutlich eher so 3Ls, wenn der Gammafaktor stimmt den du angegeben hast.

[sanchez]

Konkretes Beispiel und ein Beleg:

Zwei Raumschiffe mit je einer Ruhelänge von 5 Ls treffen mit v = 0,8 c aufeinander, die Uhren beide vorne im jeweiligen Cockpit werden beide auf t, t' = 0 s gestellt. Beide Raumschiffe fliegen nun aneinander vorbei, der Gammafaktor γ beträgt 1,666 und die Strecke die zurückgelegt werden muss, bis beide Enden sich treffen beträgt 8 Ls. In S beobachtet der Astronaut nun lustig die Uhr im Cockpit des anderen Raumschiffes, sie ist für ihn in seinem System bewegt und geht im Rahmen der SRT dilatiert, für 3 Ls vergehen in S eben 3,75 und die Uhr im anderen Cockpit zeigt dann 2,25 s an. Der Astronaut im anderen Cockpit in S' beobachtet genau so auch die dilatation der anderen in seinem System bewegten Uhr.

Nach 10 s treffen nun beide Enden der Raumschiffe aufeinander und die beiden Uhren am Ende der Raumschiffe zeigen beide 10 s beim Treffen an, die Zeitdilatation ist wohl "ausgefallen", Symmetrie, SRT, RdG, muss man verstehen.

Nach Eurer "Logik" muss aber nun eine Uhr 10 s anzeigen und die andere muss ja die ganze langsamer gelaufen sein und somit nur 6 s anzeigen, bei γ = 1,666 oder?

Wir haben:

Eine Strecke von Uhr hinten im einem Raumschiff zur anderen Uhr hinten im anderen Raumschiff, eben einen Abstand von 10Ls, wenn diese zueinander ruhen.

Jetzt bewegt sich die eine Uhr mit 0,8c auf die andere Uhr hin.
0,8c macht einen Gammafaktor von 1,666667

Sprich die Strecke zwischen der einen zur anderen Uhr wird wahrgenommen (vom Raumschiff aus) als


Wenn man zum Treffpunkt ruht.

Also:


7,5 Sekunden ist das, was beide hinteren Raumschiffuhren beim Zusammentreffen anzeigen.