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Teil II
Frau Holle hat geschrieben:
Die Zeitdilatation kann man nur in meinem "Fall A" dem Zug zugeschreiben, mit dilatierten 20 s im Zug während 27 s im Erde-Mond-System, wie im ersten Teil der Szene. In der Fortsetzung mit "Fall B" zeigt sich dann die Zeitdilatation mit 14,81 s auf dem Mond und 20 s im Zug-System.
Meine Güte Holle, wie kann man sich nur so in den Baum da tief im Wald verbeißen, es gibt nicht Fall A und B, es gibt einfach nur den Zug der vollständig und kontinuierlich auch so am Mond vorbeifährt, wie Erde und Mond eben an diesem Zug. Es ist nur eine Szene Holle. Es gibt da keine Fortsetzung, die Uhr auf Erde und Mond geht im Ruhesystem des Zuges kontinuierlich dilatiert - Obacht, das bezieht sich explizit auf das System S' - sie fängt mit 12,19 s an, zählt dann 14,81 s hoch, in den ersten 20 s bis der Mond bei der Lok ist. Und dann geht es genau so weiter, der Mond fliegt an der Lok vorbei und weiter zum Zugende und nach weiteren 14,81 s kommt er dann am Zugende an. Er zeigt nur nicht 2 mal 14,81 s an, weil die Monduhr eben mit 12,19 s schon anfing zu zählen, die kommen nun obendrauf und dann hast Du die 41,81 s welche Du ja nun auch richtig genannt hast. Bedanke Dich mal bei Rudi, und Holle das ist vom Wert richtig und ich freue mich, dass Du diesen Wert nun zumindest mal hast und auch die 14,81 s auf der Erde so selber genannt hast. Du erkannt hast, ja ist wo doch schon nicht so unwichtig, was da geht.
Und nun ist es genauso auch für das Ruhesystem von Erde/Mond, die Uhr im Raumschiff ist bewegt, sie zählt 20 s in den 27 s welche die Uhr auf dem Mond zählt. Und nun wird es richtig interessant, hier ist es eben nicht symmetrisch, der Zug ist im Ruhesystem S von Erde und Mond lorentzkontrahiert, und dass hatten wir hier so noch nicht so oft explizit, ich habe es am Anfang mal erklärt gehabt, er ist nur 9,956 Ls lang. Das bedeutet, er ist mit dem Ende schon an der Erde vorbei, wenn die Lok am Mond ist.
Wenn die Lok am Mond ist, dann ist für Dich auf dem Mond das Ende vom Zug nur noch 9,956 Ls weit entfernt und nun kommt der Hammer, für diese Strecke braucht das Zugende mit v = 0,6718 c genau 14,81 s.
Und diese 14,81 s kommen nun auf die 27 s drauf, und so bekommst Du dann auch die 41,81 s auf der Monduhr wenn das Zugende am Mond ist. Die 40 s auf der Uhr am Zugende ergeben sich recht einfach über die gesamte Strecke, 13,44 Ls (Ruhelänge Zug) + 13,44 Ls (Länge Erde/Mond in S') = 26,88 Ls und der Geschwindigkeit von v = 0,6718 c auf 40 s. Gibt auch hier einige Wege das zu berechnen.
Frau Holle hat geschrieben:
Das ist auch schon der ganze Witz an meiner Fallunterscheidung, dass man die wechselseitige Zeitdilatation auch auf diese Art zeigen kann. Zweimal einseitig = wechselseitig. Dazu sucht man die Ereignisse passend aus, wobei man jeweils einseitig ein Ruhesystem für die Betrachtung festlegt.
Holle, Du hast keine Fallunterscheidung und somit kann da nichts witzig sein, da ist kein Witz. Das ganze ist mehr traurig, eben auch, weil Du nun ja gleich wieder in den Wald zurück gerannt bist. Da hast Du nun die 14,81 auf der Erduhr und machst große Kulleraugen und schon rennst Du wieder davon.
Es gibt hier keine zwei mal einseitige Zeitdilatation, die ist immer wechselseitig, die springt nicht nach 20 s von der Raumschiff Uhr wie Herpes beim Treffen mit dem Mond auf die Monduhr über und dann geht nun auf einmal nun dieser weiter dilatiert. Beide Uhren gehen immer wechselseitig dilatiert!Frau Holle hat geschrieben:
Nicht die Natur legt ein Ruhesystem absolut fest, sondern wir legen eins fest, mit der Auswahl der Treffpunkte. Diese suchen wir so aus, dass sie einen fixen räumlichen Abstand haben, also ruhen sie in einem Inertialsystem.
Keiner legt ein Ruhesystem fest, jedes System ist von sich aus ein Ruhesystem und zu jedem Dingsbums gibt es ein Ruhesystem. Und die Treffpunkte sind nur einfach Punkte in einem System, Punkte haben immer wo einen festen Abstand wenn es mehr als einer ist. Punkte ruhen auch per Definition in ihrem Koordinatensystem Holle, man was schwurbelst Du nur wieder. All das ist Tautologie.
Frau Holle hat geschrieben:
Die SRT sagt eindeutig, was dann Sache ist:
Eine zwischen zwei im Inertialsystem ruhenden Punkten bewegte Uhr geht zeitlich nach, wird dilatiert gemessen. Das ist im Fall A die Zug-Uhr mit nur 20 s (bewegt entlang der Ruhelänge Erde-Mond) und im Fall B die Monduhr mit nur 14,81 s (bewegt entlang der Ruhelänge des Zuges). So wird es jeweils gemessen, ganz real und absolut wirklich gemäß SRT.
Holle, wie ich Dir eben oben im Detail vorgerechnet habe, geht die Monduhr auch im Fall A als bewegte Uhr schon auf den ersten 20 s dilatiert und auch dann weiter auf den zweiten 20 s und zählt für je 20 s immer 14,81 s, mit dem 12,19 s kommen wir dann auf die Anzeige. Und für Fall B geht nun auch die Uhr im Zug auf dem ganzen Weg dilatiert, beide Uhren im Zug machen das, die in der Lok zählt eben 20 s auf dem Weg zum Mond und die am Zugende zählt nichts anderes, und so gehen alle Uhren immer wechselseitig dilatiert, die Uhren von Erde und Mond für die ganze Reisedauer bis das Zugende am Mond ist gehen im Ruhesystem des Zuges dilatiert, da dort bewegt und die Uhren im Zug gehen beide im Ruhesystem von Erde/Mond dilatiert, auch für die ganze Dauer der Reise.
Die Zeitdilatation ist eben kein Herpes dass nach 20 s von der Uhr aus der Lok auf die Uhr auf dem Mond springt, damit die dann mal übernehmen kann nun nun dann dilatiert geht. Du machst es Dir mit dem Käse so was von unnötig schwer.
Frau Holle hat geschrieben:
Das geht ohne die ganze LT im Detail durchzurechnen. Man muss dabei keine Ortskoordinaten und keine Geschwindigkeit kennen. Die zwei Eigenzeiten und der Lorentzfaktor reichen aus: 20/27 = 1,35 und 20/1,35 = 14,81. So einfach ist es und so einfach war es schon immer.
So einfach ist die Rechnung, nur hast Du das mit den 14,81 s nicht nur nicht geschnallt, nicht zeigen wollen, sondern über ein Jahr lang als relevant bestritten. Du hast die Uhr in der Grafik durchgestrichen, weil Du den Wert nicht haben wolltest, und als ich Dir den genannt habe, hast Du geschrieben, der ist falsch. Du hast geschrieben die 14,81 s sind falsch, passen nicht, die 12,19 s konntest Du auch nicht einsortieren, dann bist Du an den 24,49 Ls gescheitert, die − 16,45 s hast Du recht sicher bisher gar nicht auf der Pfanne.
Nun tue doch nicht so, als wären die die 14,81 s klar gewesen, Du hast über ein Jahr dafür gebraucht, ich habe echt alles Mögliche versuchen müssen, bist Du die endlich hattest, und auch dafür musste Rudi Dir noch einen Tritt geben, damit Du aus dem Wald endlich auf den Weg kommst. Man muss Dich da einfach festnageln, Du rennst sofort wieder in den Wald, echt Holle, man was stimmt nur nicht mit Dir.
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Deine Annahme und Aussage war ja, das ist so fest, die Uhren in S gehen schneller, die in S' langsamer und S' hat nicht mal ein echtes Ruhesystem zu sein, absolute Zeitdilatation weil 27 s mehr als 20 s sind.
Im Prinzip ja. Mit den 3 Uhren und zwei Vergleichen bei den Treffen ist die dritte Uhr C immer entlang der Ruhelänge der beiden anderen A und B bewegt und dilatiert. Die dilatierte ist folglich die bewegte Uhr der Szenerie.
Natürlich kann man so trotzdem nur die Relativbewegung feststellen. Denn man kann nicht unterscheiden ob sich C absolut bewegt oder die ganze Strecke A-B sich absolut an C vorbei bewegt. Eine absolute Ruhe oder Bewegung in diesem Sinn, gegen ein von der Natur besonders ausgezeichnetes Bezugsystem, existiert nicht. Das sagt das Relativitätsprinzip. Die Natur zeichnet aber Inertialsysteme im Allgemeinen aus, indem sie dafür sorgt, dass die Naturgesetze in jedem Inertialsystem die gleiche Form haben.
Ich greife mal etwas mehr auf Mal, es gibt kein wenig schwanger. Ja oder nein, nicht im Prinzip ja. Die Szene ist ganz einfach, zwei zueinander bewegte Systeme, S und S' so die Vorgabe, und da muss man nicht mehr feststellen, dass die zueinander bewegt sind, das ist die Vorgabe Holle.
Und ich habe Dir über ein Jahr lang erklärt, dass man nicht unterscheiden kann, ob sich nun der Zug gegenüber dem Bahnhof oder der Bahnhof gegenüber dem Zug bewegt, dass man nicht unterscheiden kann, ob die Rakete gegenüber dem Mond oder der Mond gegenüber der Rakete bewegt ist, ob sich Straße gegenüber Bus oder Bus gegenüber Straße bewegt. Und Du hast immer und immer wieder in all diesen Fällen genau das explizit so behauptet. Du hast gesagt Du kannst das, erzähle mir doch nun bitte nicht das, was Du über ein Jahr lange stur bestritten hast und was ich Dir die ganze Zeit erklärt habe und aufgezeigt.
Frau Holle hat geschrieben:
Es ist nun mal so, dass in Fall A die Uhrzeiten 27 und 20 sind und in Fall B dann 41,81 und 40.
Nein Holle, es ist nur eine Szene, S und S' zueinander bewegt und die Zeiten sind in beiden Systemen so, dass sind Punkte in der Raumzeit mit Koordinatenwerten in S und S', dass sind nicht zwei unterschiedliche Fälle. Du hast in S ein Ereignis mit zwei Koordinatenwerten für die Zeit, die ruhende Uhr mit 27 s und dazu die 20 s. Ein Ereignis Holle, ein Punkt in der Raumzeit und auch die 40 s und die 41,81 sind zwei Zeitkoordinatenwerte für ein Ereignis, ein Punkt in der Raumzeit. Dass sind nicht zwei unterschiedliche Fälle Holle. Wir können all diese Ereignisse in S und S' zeigen, nur sind die Uhren eben wechselseitig ruhend und bewegt.
Frau Holle hat geschrieben:
Die Koordinaten 27 s und 20 s am selben Ort (Mond) sind ein Ereignis, also gleichzeitig und absolut, und dasselbe gilt für die Koordinaten 41,81 und 40 am selben Ort (Mond).
Meine Güte, wie oft noch Holle, erzähle mir nicht, was ich Dir erklären musste, und dann machst Du auch noch wieder Fehler, das Treffen am Mond ist ein Ereignis in der Raumzeit, mit Koordinatenwerten in S und S' natürlich sind die "absolut", Du hast von nicht invarianten Ereignissen und Koordinatenwerten geschwurbelt, und ein Punkt ist nicht gleichzeitig, es ist nur ein Punkt. Du bringt hier die physikalisch mathematische Beschreibung mit Umgangssprache durcheinander, Du machst aus einem Ereignisse zwei, eines wo die Uhr 20 s anzeigt und dann das andere wo die Uhr 27 s anzeigt und dann erklärst Du, beide Ereignisse sind ja gleichzeitig die Uhren zeigen gleichzeitig eben ihre Werte an. Dass ist Murks, und das gilt für jeden Punkt.
Frau Holle hat geschrieben:
Deshalb kann Kurts Zugfahrer auch zu recht sagen, dass er sich entlang der Strecke bewegt hat, wenn er zwei Uhrenvergleiche an den Bahnhöfen macht.
Holle, natürlich kann Kurts Zugfahrer das so sagen, hab ich nie bestritten, Du hast ihn aber dazu sagen lassen, dass sich nicht die Bahnhöfe gegenüber den Zug bewegen. Du hast erklärt, der Mond ist nicht gegenüber dem Raumschiff bewegt. Willst Du es zitiert haben?
Frau Holle hat geschrieben:
Das ist kein Widerspruch zum Relativitätsprinzip, sondern nur die Feststellung der Relativbewegung entlang einer festen Strecke, auf der sich die Bahnhöfe sicher nicht bewegen. Die bleiben ja in konstantem Abstand und legen die Strecke überhaupt erst fest, also bewegt sich hier der Zugfahrer relativ zu dieser Strecke. Das kann er durch den zweimaligen Uhrenvergleich dann eindeutig feststellen, wenn er es nicht eh schon weiß. Genau wie Peter Kroll sagt.
Nun machst Du das doch echt schon wieder, nein Holle, natürlich sind die Bahnhöfe so für Kurt bewegt, wie Kurt für die Bahnhöfe. Dass ist das Relativitätsprinzip, Du kannst eben nicht feststellen, was sich nicht bewegt. Das ist so relativ, wie das was sich bewegt. Und was Kroll sagt ist falsch, und die Bewegung ist doch vorgegeben, meine Fresse Holle, wir geben vor, zwei zueinander bewegte System S und S'. Was willst Du da noch feststellen, was eh bekannt ist?
Die Strecke mit beiden Bahnhöfen bewegt sich so zum Zug, wie der Zug zu den Bahnhöfen, das ist nichts eindeutig, es ist eben nicht eindeutig Holle, es ist relativ, darum auch Relativitätsprinzip und nicht Eindeutigkeitsprinzip.
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Mache ich den Zug nun aber der Symmetrie zur Liebe eben gleichlang, also 18,14 Ls, dann sind es im Zug eben nicht die 20 s die ich genannt habe sondern 27 s und somit sind es dann für Dich auf der Monduhr nicht 14,81 s sondern 20 s. Und darum ging es mir eben auch, ich wollte die Symmetrie haben, es ist so schön, wenn beide Uhren sich treffen und dann 47 s anzeigen.
Gut, dass du das endlich gemerkt hast, Daniel K, habe nicht mehr daran geglaubt, dass es jemals soweit kommt.
Und das ist nun mal wieder eine Frechheit, nach all dem ganzen Mumpitz, den Du gerade wieder geschrieben hast, ich habe Dir das alles erklärt, Dich zu den 14,81 s gebracht, nicht ich musste da etwas merken Holle, Du musst was merken und ich stelle mir großen Bedauern fest, Du hast es noch immer nicht geschnallt, noch immer nicht.
Frau Holle hat geschrieben:Nur darum geht es bei meiner Fallunterscheidung, die perfekte Symmetrie aufzuzeigen mit lediglich drei Treffen von Uhren: - Start der Rakete V (oder Zug-Anfang) bei der Erde und
- Ankunft von V beim Mond und
- Ankunft vom Mond bei Rakete H (oder Zug-Ende)
Wie wir es beim Beispiel von Sanchez hatten. Und das ganz ohne Rechnung, einfach nur mit ein bisschen logischer Überlegung und den zwei Eigenzeiten, wie sie je nach Auswahl der Treffpunkte symmetrisch mal in diesem, mal im anderen System absolut wirklich gemessen werden.
Du hast keine Fallunterscheidung, und das symmetrische Beispiel kam von Sanchez und nicht von Dir. Und Du verstehst es ja noch immer nicht, aber echt jetzt, für Heute reicht das mal, noch immer hast Du die Flausen im Kopf. Noch immer weigerst Du Dich zuzugeben, dass Du geirrt hast mit Deinen ganzen Aussagen und Behauptungen und noch immer hast Du die Frechheit zu behaupten, ich hätte es die ganze Zeit nicht verstanden und Du hast es die ganze Zeit richtig erklärt, ich hätte ja nur falsche Aussagen gemacht. Nicht eine hast Du zitiert von mir Holle, die falsch ist. Die Liste Deiner falschen Aussagen füllen Bibliotheken.
Das ist der Weg ...