Uhrenparadoxon = Zwillingsparadoxon, ZD absolut/einseitig?

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Uhrenparadoxon = Zwillingsparadoxon, ZD absolut/einseitig?

Beitragvon Daniel K. » Fr 19. Apr 2024, 23:09

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Leider gibt es hier noch immer die falsche Vorstellung, dass die Zeitdilatation beim Uhrenparadoxon äquivalent zu der beim Zwillingsparadoxon ist, eben absolut und eindeutig, in dem System in dem die Uhr beim Treffen beider Uhren am Zielort weniger Zeit anzeigt. Also bei dem Beispiel mit dem Raumschiff, wo die Uhr auf dem Mond dann 27 s und die im Raumschiff nur 20 s anzeigt, soll das wirkliche Ruhesystem das von Mond und Erde sein, ein Ruhesystem für das Raumschiff, in dem das ruht und die Uhren vom Mond und Erde dort bewegt sind und dilatiert gehen, soll es praktisch nicht geben.

Nach Holle gibt es ein Ruhesystem Rakete praktisch nicht:

Frau Holle » Fr 13. Jan 2023, 11:42 hat geschrieben:
... Ein Ruhesystem S' (Rakete) existiert hier praktisch nicht. Es existiert nur eine einzige S'-Uhr, die sich in S bewegt von einer S-Uhr (Erde) zur anderen (Mond).

Die Aussage ist hier dazu eindeutig und eindeutig falsch.


Wir haben dazu auch explizit die Aussagen zum Märchen von Holle:

Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Konkrete Fragen:

  1. Gibt es im Ruhesystem S' der Uhr C denn Uhren die dilatiert laufen, wenn ja welche und welche nicht?
  2. Gehen die Uhren A und B im Ruhesystem der Ihr C, schneller, langsamer oder gleichschnell wie die Uhr C?

Die Fragen sind schon nicht sinnvoll. Es gibt im ganzen Universum keine einzige Uhr, die dilatiert läuft oder schneller oder langsamer. Uhren laufen per Definition alle gleich. Um das zu verstehen ist es hilfreich zu wissen, was eine Definition ist und dass die Lichtgeschwindigkeit in allen Systemen gleich ist. Auf deutsch, man muss die Grundlagen der SRT kennen, das Relativitätsprinzip und das Postulat der absoluten LG. :P

Im Märchen mit den Treffen KönigInnen A, B und C laufen nach Vorgabe:

  1. alle Uhren synchron, die relativ zur C in Ruhe sind
  2. alle Uhren synchron, die relativ zur A und B in Ruhe sind
Wenn also zwischen A/C und C/B eine Zeitdilatation der Uhr C in S' gegenüber A und B in S festgestellt wird, dann kann man nicht sinnvoll sagen, dass für andere in S' ruhende Uhren etwas anderes gelten soll. Sie laufen nun mal alle synchron. Und wenn man umgangssprachlich sagt, dass C zwischen A/C und C/B "langsamer" läuft, dann kann man mit gleichem Recht umgangssprachlich sagen, dass A und B "schneller" laufen, ...


... bezogen auf die gegebenen Ereignisse:

Daniel K. hat geschrieben:
... wenn Du sagst, Peter ist größer als Karl, sagst Du damit implizit, Karl ist kleiner als Peter.

Eben. Dass du dich monatelang an Formulierungen wie dilatieren/nachgegen usw. aufhängst Daniel K., zeigt nur deine Sturheit und Pedanterie, aber sicher nicht dein Verständnis der SRT.

Das ist natürlich falsch, wenn man wirklich ein Verständnis der Speziellen Relativitätstheorie hat und dazu gehört eben auch das Verständnis des Relativitätsprinzip, dann weiß man hier, die Zeitdilatation ist bei dem Uhrenparadoxon und eben dieser Szene mit den drei Uhren wechselseitig. Es gibt natürlich ein Ruhesystem S' für das Raumschiff und ebenso für die Uhr C und natürlich sind darin die Uhren A (Erde) und B (Mond) bewegt und natürlich gehen die da dilatiert, langsamer und nicht schneller.


Es ist recht einfach, nehmen wir mal das Zwillingsparadoxon, wir haben Drillinge, Kurt bleibt auf der Erde, Holle und McMurdo gehen auf die Reise, Holle fliegt aber weiter, so kommt McMurdo zurück und seine Uhr zeigt 20 s an, die von Kurt auf der Erde 27 s. Eine Weile später kommt McMurdo zurück, die Geschwindigkeit war nicht weiter anders, seine Uhr zeigt 40 s an und die von Kurt nun 54 s. Hier ist also die Zeitdilatation eindeutig, absolut das Verhältnis von 54/40 zu 27/20 ist gleich und beträgt eben 1,35.

Wenn das beim Uhrenparadoxon auch so wäre, dann muss die Uhr im Ruhesystem vom Mond bei einer Uhr auf der 40 s vergangen sind, 54 s anzeigen. Die Szene ist hier ganz eindeutig, die Lok kommt am Mond an, die Uhr auf dem Mond zeigt 27 s und die in der Lok genau 20 s, nun sollen nach Holle ja die Uhren im Ruhesystem von Erde und Mond, A und B, dem einen König ... schneller laufen, als die auf dem Mond, das wäre ja ganz eindeutig, wenn also nun weitere 20 s nach dem Treffen von der Lok am Mond im Ruhesystem des Zuges vergehen, und das passiert so, die Uhr vom Zugende kommt dann am Mond an und zeigt ja 40 s wie auch die Uhr in der Lok, muss die Uhr nach Holle auf dem Mond nun eben 54 s anzeigen.

Zeigt sie hier etwas anderes an, und Holle behauptet das, dann widerspricht er damit seiner eigenen Behauptung, die Zeitdilatation wäre einseitig, eindeutig im System der Rakete/Zug/Bus und dort gehen die Uhren eben so langsamer, wie sie von dort aus gesehen auf Mond, Erde und Straße schneller gehen. Die Zeitdilatation springt auch nicht wie Herpes von der Uhr aus der Lok nun auf die Monduhr über, damit die dann die nächsten 20 s welche im System des Zuges vergehen nun mal die Monduhr eine Runde dilatiert geht. Aber auch das behauptet Holle ja so explizit, erst geht die Monduhr nicht dilatiert, aber die im Raumschiff und dann geht auf mal die Monduhr dilatiert. Kann gerne die alten Aussagen von Holle dazu zitieren.

Richtig ist nun in dem gegebenen Szenario, dass die Uhr auf dem Mond beim Treffen mit dem Zugende wo die Uhr dort 40 s wie alle Uhren im Zug anzeigt nun eben nicht 54 s anzeigt, wie Holle ja mal kurz behauptet hat, sondern 41,81 s, sie ist also auf mal nun nicht mehr schneller gelaufen, sondern wohl langsamer als die Uhr im Zug.

Für den auf dem Mond bei der Monduhr sieht das so aus, die Lok kommt an, die Uhr zeigt 27 s auf dem Mond an, die Uhr im Zug zählt weiter hoch und zeigt 40 s an und die auf dem Mond nun keine 54 s.

Wäre die Monduhr aber kontinuierlich schneller gelaufen, gegenüber den Uhren im Zug, hätte sie für jede Sekunde welche eine Uhr im Zug zählt nun 1,35 s zählen müssen, so kommt sie eben nach 20 s im Zug auf 27 s und nach 20 weiteren Sekunden im Zug müsste sie auf 54 s kommen. Da sie das nicht anzeigt, ist schon mal klar, die Aussagen von Holle von der Eindeutigkeit der Zeitdilatation im Ruhesystem des Zuges/Rakete (was es nach Holle praktisch ja gar nicht gibt), ist falsch. Beim Uhrenparadoxon gehen die zueinander bewegten Uhren wechselseitig dilatiert, im Ruhesystem des Zuges hat die Uhr auf dem Mond in den ersten 20 s natürlich keine 27 s gezählt und lief nicht schneller, auch "umgangssprachlich" nicht, sondern sie ging als bewegte Uhr natürlich im Rahmen der SRT dilatiert und hat nur 14,81 s gezählt.

Sie ist mit 12,19 s aber schon auf der Anzeige gestartet, als das Raumschiff an der Erde vorbeiflog und dort die beiden Uhren 0 s anzeigten. So zählt dann die Monduhr wie auch die Uhr auf der Erde eben 14,81 s in den 20 s welche im Raumschiff vergehen hoch, und mit den 12,19 s zeigt die Monduhr dann eben 27 s an. Und genau so geht es auch weiter, der Mond fliegt im Ruhesystem des Zuges nun weiter zum bis zum Zugende und zählt für die 13,44 Ls nochmal 14,81 s hoch. So zeigt die Uhr dann eben 41,81 s an. Das ganze ist ein kontinuierlicher Vorgang so im Ruhesystem des Zuges/Raumschiff, die Uhren auf Erde und Mond gehen als bewegte Uhren dilatiert.

Die Beschreibung aus dem Ruhesystem S vom Mond aus ist etwas interessanter, der einfachste Weg ist hier die 27 s zu nehmen und die Uhr in der Lok eben dilatiert mit 20 s zu nehmen. Das ist ja eh so unstrittig, für die 41,81 s kann man die ganze Länge nehmen, welche sich die Uhr am Zugende bis zum Mond bewegen musst, dass sind einmal die 18,14 Ls für die Strecke Erde/Mond und die 9,956 Ls für die Zuglänge in Summe eben 28,1 Ls mit v = 0,67179 c kommt man dann auf 41,81 s.

Es gibt hier nur zwei gleichberechtigte zueinander bewegte Systeme, die Zeitdilatation ist wechselseitig und zeigt sich immer auf der im System bewegten Uhr, die Uhren Erde/Mond gehen im Ruhesystem des Raumschiffs für die ersten und auch die 20 s dilatiert. Und so gehen die Uhren im Raumschiff auch im Ruhesystem von Erde/Mond natürlich auf dem ersten wie auf dem zweiten Teil als bewegte Uhren dilatiert.

Hier unterscheidet sich das Uhrenparadoxon eben ganz eindeutig vom Zwillingsparadoxon.

Die Frage ist nun nur noch, nachdem Holle zumindest erkannt hat, dass die Uhr auf dem Mond beim Treffen mit dem Zugende nicht 54 s sondern nur 41,81 s anzeigt, wird er seinen Irrtum zugeben können oder bleibt er stur?

Dazu kommt, vom Mond aus kann man sehen wie die Uhr im Zug in der Lok ja beim ersten Treffen 20 s anzeigt und die auf dem Mond 27 s, offenkundig ist hier die Uhr im Zug als bewegte Uhr dilatiert gelaufen. Nun zeigt die Uhr beim zweiten Treffen 40 s an, hat also weiter 20 s im Zug hochgezählt, für den bei der Monduhr schaut das auf den ersten Blick nun so aus, dass auf mal die Monduhr nun die Uhr ist, die gegenüber der Uhr im Zug dilatiert gelaufen ist und weniger als 20 s gezählt hat. Also eine Uhr zu der man ruht, soll auf mal dilatiert gehen ... und ja, die 41,81 s sind unstrittig und ja Holle hat genau das von der Monduhr so explizit mehrfach behauptet, sie geht erst nicht dilatiert und dann geht sie dilatiert, eine Uhr die im eigenen System nicht bewegt ist soll dennoch für einen selber bei dieser Uhr dilatiert gehen. Ich zitiere wirklich gerne diesbezügliche Aussagen von Holle dazu.

Natürlich ist das auch wieder falsch und natürlich geht die Uhr auf dem Mond nicht auf mal dilatiert für den der neben der Uhr steht.

Aber um das sauber zu erklären und richtig nachzuvollziehen muss man die SRT auch wirklich richtig verstanden haben und nicht nur behaupten man habe das. Denn nur dann erzählt man nicht solche Dinge wie die im eigenen System zu einem ruhende Uhr geht auf mal nach 20 s dilatiert und die ersten 27 s nicht. Und man erzählst dann auch nicht, dass es im System bewegte Uhren gibt, die schneller und nicht langsamer laufen. Oder das man unterscheiden kann, was sich wirklich bewegt von Zug und Bahnhof und man kann zeigen, dass es nicht der Bahnhof ist, der sich bewegt. Kann man natürlich nicht, aber um das zu wissen reicht es aus das Relativitätsprinzip richtig verstanden zu haben, und da sollte man anfangen, bevor man tönt, man habe auch die SRT verstanden, die RdG und die ist doch eh so einfach, man will ja viel tiefer ins Eingemachte der SRT und Dinge zeigen, die sonst so erstmal keiner zeigt.


Das ist der Weg ...
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Re: Uhrenparadoxon = Zwillingsparadoxon, ZD absolut/einseitig?

Beitragvon bumbumpeng » Sa 20. Apr 2024, 04:37

Daniel K. hat geschrieben:Aber um das sauber zu erklären und richtig nachzuvollziehen muss man die SRT auch wirklich richtig verstanden haben und nicht nur behaupten man habe das.
Das richtig Gute ist dabei, dass die RT Spinnerei vom Eingesteinten ist und auch bleibt.

Sowohl du, als auch Yukterez behaupten, die RT verstanden zu haben. Das Gute ist, Müll ist in jedem Sinne gar nicht zu verstehen, weil dieser Müll der Physik widerspricht.

Besser wäre mit Sicherheit, wenn man sich mal mit echter Physik beschäftigen würde und nicht mit eingesteinten Schwachmüll.
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Re: Uhrenparadoxon = Zwillingsparadoxon, ZD absolut/einseitig?

Beitragvon Rudi Knoth » Sa 20. Apr 2024, 08:46

Dieses Thema habe ich eigentlich schon in diesem Beitrag versucht zu erklären. Es beginnt in diesem Beitrag mit dem Text "Mein Vorschlag für ein Gedankenexperiment". Dazu noch einige Erläuterungen:

Im Ruhesystem der Vergleichsuhren sind die Zeiten für die beiden Raketen gleich. Dies zeigte auch Peter Kroll in seinem Video.

Im Ruhesystem S' der "geradeaus fliegenden Rakete" , die also am Mond ankommt. haben wir aber unterschiedliche Zeiten für die Reise. Denn für die geradeaus fliegende Rakete vergeht weniger Zeit als im System S. Aber die Uhren auf der Erde und auf dem Mond sind "diatiert" also es vergeht weniger Zeit vom Start bis zur Ankunft auf dem Mond.

Anders ist dies aber für die Rakete, die umkehrt. Diese Rakete "ruht" natürlich auf der Hinreise in diesem Bezugssystem. Aber bei der Rückreise braucht sie in diesem System wesentlich mehr Zeit. Dafür gibt es folgende Gründe:
1. Die Erde bewegt sich in diesem System mit -v in negative Richtungen.
2. Wegen des Additionstheorems der Geschwindigkeiten ist die Differenzgeschwindigkeit zwischen Erde und Rakete kleiner als v. Daher braucht in diesem System für den Weg hin und zurück wesentlich mehr Zeit als die doppelte Zeit für die Reise bis zum Umkehrpunkt. Sie ist um den Faktor größer als die Zeit für die Rakete, die geradeaus fliegt.

Damit sieht man den Unterschied zwischen beiden Paradoxa aus einem gegenüber dem Ruhesystem von Erde und Mond bewegten Bezugssystem deutlich. Nebenbei erkennt man, daß aber in beiden Bezugssystemen das Zeitverhältnis des Zwillingparadoxons zwischen "ruhendem Zwilling" und "bewegten Zwilling" gleich ist.

Gruß
Rudi Knoth
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Re: Uhrenparadoxon = Zwillingsparadoxon, ZD absolut/einseitig?

Beitragvon bumbumpeng » Sa 20. Apr 2024, 09:23

Rudi Knoth hat geschrieben:Dieses Thema habe ich eigentlich schon in diesem Beitrag versucht zu erklären. Es beginnt in diesem Beitrag mit dem Text "Mein Vorschlag für ein Gedankenexperiment". Dazu noch einige Erläuterungen:

Dies zeigte auch Peter Kroll in seinem Video.

Im Ruhesystem S' der "

diesem Bezugssystem.

1. Die Erde bewegt sich in diesem System mit -v in negative Richtungen.

Damit sieht man den Unterschied zwischen beiden Paradoxa
@Rudi Knoth..
Und wenn du noch so viele postings absetzt, es kommt immer wieder das gleiche Ergebnis raus bei allen threads ::: es kommt zu keinem Ergebnis !!!
- es ist kein Gedankenexperiment, es ist totale Spinnerei, da von der Physik, der Realität, voll abgekoppelt.
- ein P. Kroll spinnt sich da was zusammen, was mit der Realität nichts zu tun hat. Soll er doch mal zeigen, wie er das realisieren will.
- es gibt kein Ruhesystem in der Physik, nur beim eingesteinten Schwachmüll.
- es gibt kein Bezugssystem in der Physik, nur beim eingesteinten Schwachmüll. Es gibt den direkten Bezug.
- ein -v kann es in der Physik gar nicht geben und auch keine negative Richtung, weil das Antiphysik ist. Ich hatte das mit den 2.000 Jahre v.d.Z. erklärt, dass das nicht - 2.000 sein kann !!!
- es gibt keine beiden Paradoxa, es gibt die eingesteinte totale Spinnerei.
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Re: Uhrenparadoxon = Zwillingsparadoxon, ZD absolut/einseitig?

Beitragvon Rudi Knoth » Sa 20. Apr 2024, 09:41

bumbumpeng hat geschrieben:
Rudi Knoth hat geschrieben:Dieses Thema habe ich eigentlich schon in diesem Beitrag versucht zu erklären. Es beginnt in diesem Beitrag mit dem Text "Mein Vorschlag für ein Gedankenexperiment". Dazu noch einige Erläuterungen:

Dies zeigte auch Peter Kroll in seinem Video.

Im Ruhesystem S' der "

diesem Bezugssystem.

1. Die Erde bewegt sich in diesem System mit -v in negative Richtungen.

Damit sieht man den Unterschied zwischen beiden Paradoxa
@Rudi Knoth..
Und wenn du noch so viele postings absetzt, es kommt immer wieder das gleiche Ergebnis raus bei allen threads ::: es kommt zu keinem Ergebnis !!!
- es ist kein Gedankenexperiment, es ist totale Spinnerei, da von der Physik, der Realität, voll abgekoppelt.
- ein P. Kroll spinnt sich da was zusammen, was mit der Realität nichts zu tun hat. Soll er doch mal zeigen, wie er das realisieren will.
- es gibt kein Ruhesystem in der Physik, nur beim eingesteinten Schwachmüll.[
- es gibt kein Bezugssystem in der Physik, nur beim eingesteinten Schwachmüll. Es gibt den direkten Bezug.

Dies gibt es in der Physik seit Galilei

bumbumpeng hat geschrieben:Eine "negative Geschwindigkeit bedeutet eine Geschwindigkeit rückwärts. In der Physik hat seit Newton eine Geschwindigkeit einen Betrag und eine Richtung.


Also deine Physik stimmt schon vor Einstein nicht.

Gruß
Rudi Knoth
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Re: Uhrenparadoxon = Zwillingsparadoxon, ZD absolut/einseitig?

Beitragvon bumbumpeng » Sa 20. Apr 2024, 10:47

Rudi Knoth hat geschrieben:Eine "negative Geschwindigkeit bedeutet eine Geschwindigkeit rückwärts. In der Physik hat seit Newton eine Geschwindigkeit einen Betrag und eine Richtung.

Also deine Physik stimmt schon vor Einstein nicht.
@Rudi Knoth,
Das Zitat stammt nicht von mir. Das habe ich nicht geschrieben.

Meine Physik stimmt, leider.

In der Physik gibt es kein RÜCKWÄRTS, weil sich alles in der Physik nur VORWÄRTS bewegen kann. Es ist alles in der Physik fortlaufend und niemals rücklaufend.

Beispiel: Ein Flugzeug fliegt von M nach HH, 600 km. Es fliegt anschließend von HH nach M und kommt wieder am Punkt Null an.
600 nach oben wären +600, 600 nach unten wären -600 , ergäbe 0 mathematisch im kartesischen Koordinatensystem.
Das Flugzeug ist aber 1.200 geflogen.
Das ist der Unterschied zwischen Physik und Mathematik.

Es kann definitiv keine negative Geschwindigkeit in der Physik geben. Entweder du bewegst dich oder du stehst still.
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Re: Uhrenparadoxon = Zwillingsparadoxon, ZD absolut/einseitig?

Beitragvon Rudi Knoth » Sa 20. Apr 2024, 11:55

@bumbumpeng » Sa 20. Apr 2024, 11:47

In der Physik gibt es kein RÜCKWÄRTS, weil sich alles in der Physik nur VORWÄRTS bewegen kann. Es ist alles in der Physik fortlaufend und niemals rücklaufend.


Und warum haben Autos dann den Rückwärtsgang?

Gruß
Rudi Knoth
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Re: Uhrenparadoxon = Zwillingsparadoxon, ZD absolut/einseitig?

Beitragvon Frau Holle » Sa 20. Apr 2024, 12:14

@ALL:

Rudi Knoth hat geschrieben:
Dieses Thema habe ich eigentlich schon in diesem Beitrag versucht zu erklären. Es beginnt in diesem Beitrag mit dem Text "Mein Vorschlag für ein Gedankenexperiment".
[...]
Damit sieht man den Unterschied zwischen beiden Paradoxa aus einem gegenüber dem Ruhesystem von Erde und Mond bewegten Bezugssystem deutlich. Nebenbei erkennt man, daß aber in beiden Bezugssystemen das Zeitverhältnis des Zwillingparadoxons zwischen "ruhendem Zwilling" und "bewegten Zwilling" gleich ist.

Soweit ich es im Kopf visualisieren kann, stimmt das. 8-)

Im Bezugsystem S' des Raumschiffs R1, das zum Mond fährt, braucht das andere Schiff R2 während seiner Rückreise zur Erde mehr Zeit als R1 während seiner Hinreise zum Mond, gemessen ab der Umkehr.

Das leuchtet unmittelbar ein, denn es ist zweifellos so:

  • Im Bezugsystem S von Erde und Mond kommen die Schiffe gleichzeitig an.
  • Im Bezugsystem S' von R1 kommen die beiden Schiffe nicht gleichzeitig an.
Es gilt ja die Relativität der Gleichzeitigkeit:
LEIFIPhysik hat geschrieben:
Finden in einem Inertialsystem zwei Ereignisse an verschiedenen Orten gleichzeitig statt [hier in S], so finden diese Ereignisse in einem dazu bewegten Inertialsystem zu verschiedenen Zeiten statt [hier in S'].


 
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Re: Uhrenparadoxon = Zwillingsparadoxon, ZD absolut/einseitig?

Beitragvon bumbumpeng » Sa 20. Apr 2024, 12:35

Rudi Knoth hat geschrieben:Und warum haben Autos dann den Rückwärtsgang?
@Rudi Knoth,
In der Physik ist das zeitlich fortlaufend. Ich habe es erklärt mit dem Flugzeug von M nach HH und zurück.
Das Auto kann auch umdrehen, was ist dann? Dann zieht das mit dem Rückwärtsgang nicht mehr.
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Re: Uhrenparadoxon = Zwillingsparadoxon, ZD absolut/einseitig?

Beitragvon Frau Holle » Sa 20. Apr 2024, 12:41

bumbumpeng hat geschrieben:
Dann zieht das mit dem Rückwärtsgang nicht mehr.

Der Rückwärtsgang ist unverzichtbar. Böse Zungen sagen, dass die deutschen Panzer mehr Rückwärtsgänge als Vorwärtsgänge haben. *wegduck*
 
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