Leider gibt es hier noch immer die falsche Vorstellung, dass die Zeitdilatation beim Uhrenparadoxon äquivalent zu der beim Zwillingsparadoxon ist, eben absolut und eindeutig, in dem System in dem die Uhr beim Treffen beider Uhren am Zielort weniger Zeit anzeigt. Also bei dem Beispiel mit dem Raumschiff, wo die Uhr auf dem Mond dann 27 s und die im Raumschiff nur 20 s anzeigt, soll das wirkliche Ruhesystem das von Mond und Erde sein, ein Ruhesystem für das Raumschiff, in dem das ruht und die Uhren vom Mond und Erde dort bewegt sind und dilatiert gehen, soll es praktisch nicht geben.
Nach Holle gibt es ein Ruhesystem Rakete praktisch nicht:
Frau Holle » Fr 13. Jan 2023, 11:42 hat geschrieben:
... Ein Ruhesystem S' (Rakete) existiert hier praktisch nicht. Es existiert nur eine einzige S'-Uhr, die sich in S bewegt von einer S-Uhr (Erde) zur anderen (Mond).
Die Aussage ist hier dazu eindeutig und eindeutig falsch.
Wir haben dazu auch explizit die Aussagen zum Märchen von Holle:
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Konkrete Fragen:
- Gibt es im Ruhesystem S' der Uhr C denn Uhren die dilatiert laufen, wenn ja welche und welche nicht?
- Gehen die Uhren A und B im Ruhesystem der Ihr C, schneller, langsamer oder gleichschnell wie die Uhr C?
Die Fragen sind schon nicht sinnvoll. Es gibt im ganzen Universum keine einzige Uhr, die dilatiert läuft oder schneller oder langsamer. Uhren laufen per Definition alle gleich. Um das zu verstehen ist es hilfreich zu wissen, was eine Definition ist und dass die Lichtgeschwindigkeit in allen Systemen gleich ist. Auf deutsch, man muss die Grundlagen der SRT kennen, das Relativitätsprinzip und das Postulat der absoluten LG.
Im Märchen mit den Treffen KönigInnen A, B und C laufen nach Vorgabe:Wenn also zwischen A/C und C/B eine Zeitdilatation der Uhr C in S' gegenüber A und B in S festgestellt wird, dann kann man nicht sinnvoll sagen, dass für andere in S' ruhende Uhren etwas anderes gelten soll. Sie laufen nun mal alle synchron. Und wenn man umgangssprachlich sagt, dass C zwischen A/C und C/B "langsamer" läuft, dann kann man mit gleichem Recht umgangssprachlich sagen, dass A und B "schneller" laufen, ...
- alle Uhren synchron, die relativ zur C in Ruhe sind
- alle Uhren synchron, die relativ zur A und B in Ruhe sind
... bezogen auf die gegebenen Ereignisse:Daniel K. hat geschrieben:
... wenn Du sagst, Peter ist größer als Karl, sagst Du damit implizit, Karl ist kleiner als Peter.
Eben. Dass du dich monatelang an Formulierungen wie dilatieren/nachgegen usw. aufhängst Daniel K., zeigt nur deine Sturheit und Pedanterie, aber sicher nicht dein Verständnis der SRT.
Das ist natürlich falsch, wenn man wirklich ein Verständnis der Speziellen Relativitätstheorie hat und dazu gehört eben auch das Verständnis des Relativitätsprinzip, dann weiß man hier, die Zeitdilatation ist bei dem Uhrenparadoxon und eben dieser Szene mit den drei Uhren wechselseitig. Es gibt natürlich ein Ruhesystem S' für das Raumschiff und ebenso für die Uhr C und natürlich sind darin die Uhren A (Erde) und B (Mond) bewegt und natürlich gehen die da dilatiert, langsamer und nicht schneller.
Es ist recht einfach, nehmen wir mal das Zwillingsparadoxon, wir haben Drillinge, Kurt bleibt auf der Erde, Holle und McMurdo gehen auf die Reise, Holle fliegt aber weiter, so kommt McMurdo zurück und seine Uhr zeigt 20 s an, die von Kurt auf der Erde 27 s. Eine Weile später kommt McMurdo zurück, die Geschwindigkeit war nicht weiter anders, seine Uhr zeigt 40 s an und die von Kurt nun 54 s. Hier ist also die Zeitdilatation eindeutig, absolut das Verhältnis von 54/40 zu 27/20 ist gleich und beträgt eben 1,35.
Wenn das beim Uhrenparadoxon auch so wäre, dann muss die Uhr im Ruhesystem vom Mond bei einer Uhr auf der 40 s vergangen sind, 54 s anzeigen. Die Szene ist hier ganz eindeutig, die Lok kommt am Mond an, die Uhr auf dem Mond zeigt 27 s und die in der Lok genau 20 s, nun sollen nach Holle ja die Uhren im Ruhesystem von Erde und Mond, A und B, dem einen König ... schneller laufen, als die auf dem Mond, das wäre ja ganz eindeutig, wenn also nun weitere 20 s nach dem Treffen von der Lok am Mond im Ruhesystem des Zuges vergehen, und das passiert so, die Uhr vom Zugende kommt dann am Mond an und zeigt ja 40 s wie auch die Uhr in der Lok, muss die Uhr nach Holle auf dem Mond nun eben 54 s anzeigen.
Zeigt sie hier etwas anderes an, und Holle behauptet das, dann widerspricht er damit seiner eigenen Behauptung, die Zeitdilatation wäre einseitig, eindeutig im System der Rakete/Zug/Bus und dort gehen die Uhren eben so langsamer, wie sie von dort aus gesehen auf Mond, Erde und Straße schneller gehen. Die Zeitdilatation springt auch nicht wie Herpes von der Uhr aus der Lok nun auf die Monduhr über, damit die dann die nächsten 20 s welche im System des Zuges vergehen nun mal die Monduhr eine Runde dilatiert geht. Aber auch das behauptet Holle ja so explizit, erst geht die Monduhr nicht dilatiert, aber die im Raumschiff und dann geht auf mal die Monduhr dilatiert. Kann gerne die alten Aussagen von Holle dazu zitieren.
Richtig ist nun in dem gegebenen Szenario, dass die Uhr auf dem Mond beim Treffen mit dem Zugende wo die Uhr dort 40 s wie alle Uhren im Zug anzeigt nun eben nicht 54 s anzeigt, wie Holle ja mal kurz behauptet hat, sondern 41,81 s, sie ist also auf mal nun nicht mehr schneller gelaufen, sondern wohl langsamer als die Uhr im Zug.
Für den auf dem Mond bei der Monduhr sieht das so aus, die Lok kommt an, die Uhr zeigt 27 s auf dem Mond an, die Uhr im Zug zählt weiter hoch und zeigt 40 s an und die auf dem Mond nun keine 54 s.
Wäre die Monduhr aber kontinuierlich schneller gelaufen, gegenüber den Uhren im Zug, hätte sie für jede Sekunde welche eine Uhr im Zug zählt nun 1,35 s zählen müssen, so kommt sie eben nach 20 s im Zug auf 27 s und nach 20 weiteren Sekunden im Zug müsste sie auf 54 s kommen. Da sie das nicht anzeigt, ist schon mal klar, die Aussagen von Holle von der Eindeutigkeit der Zeitdilatation im Ruhesystem des Zuges/Rakete (was es nach Holle praktisch ja gar nicht gibt), ist falsch. Beim Uhrenparadoxon gehen die zueinander bewegten Uhren wechselseitig dilatiert, im Ruhesystem des Zuges hat die Uhr auf dem Mond in den ersten 20 s natürlich keine 27 s gezählt und lief nicht schneller, auch "umgangssprachlich" nicht, sondern sie ging als bewegte Uhr natürlich im Rahmen der SRT dilatiert und hat nur 14,81 s gezählt.
Sie ist mit 12,19 s aber schon auf der Anzeige gestartet, als das Raumschiff an der Erde vorbeiflog und dort die beiden Uhren 0 s anzeigten. So zählt dann die Monduhr wie auch die Uhr auf der Erde eben 14,81 s in den 20 s welche im Raumschiff vergehen hoch, und mit den 12,19 s zeigt die Monduhr dann eben 27 s an. Und genau so geht es auch weiter, der Mond fliegt im Ruhesystem des Zuges nun weiter zum bis zum Zugende und zählt für die 13,44 Ls nochmal 14,81 s hoch. So zeigt die Uhr dann eben 41,81 s an. Das ganze ist ein kontinuierlicher Vorgang so im Ruhesystem des Zuges/Raumschiff, die Uhren auf Erde und Mond gehen als bewegte Uhren dilatiert.
Die Beschreibung aus dem Ruhesystem S vom Mond aus ist etwas interessanter, der einfachste Weg ist hier die 27 s zu nehmen und die Uhr in der Lok eben dilatiert mit 20 s zu nehmen. Das ist ja eh so unstrittig, für die 41,81 s kann man die ganze Länge nehmen, welche sich die Uhr am Zugende bis zum Mond bewegen musst, dass sind einmal die 18,14 Ls für die Strecke Erde/Mond und die 9,956 Ls für die Zuglänge in Summe eben 28,1 Ls mit v = 0,67179 c kommt man dann auf 41,81 s.
Es gibt hier nur zwei gleichberechtigte zueinander bewegte Systeme, die Zeitdilatation ist wechselseitig und zeigt sich immer auf der im System bewegten Uhr, die Uhren Erde/Mond gehen im Ruhesystem des Raumschiffs für die ersten und auch die 20 s dilatiert. Und so gehen die Uhren im Raumschiff auch im Ruhesystem von Erde/Mond natürlich auf dem ersten wie auf dem zweiten Teil als bewegte Uhren dilatiert.
Hier unterscheidet sich das Uhrenparadoxon eben ganz eindeutig vom Zwillingsparadoxon.
Die Frage ist nun nur noch, nachdem Holle zumindest erkannt hat, dass die Uhr auf dem Mond beim Treffen mit dem Zugende nicht 54 s sondern nur 41,81 s anzeigt, wird er seinen Irrtum zugeben können oder bleibt er stur?
Dazu kommt, vom Mond aus kann man sehen wie die Uhr im Zug in der Lok ja beim ersten Treffen 20 s anzeigt und die auf dem Mond 27 s, offenkundig ist hier die Uhr im Zug als bewegte Uhr dilatiert gelaufen. Nun zeigt die Uhr beim zweiten Treffen 40 s an, hat also weiter 20 s im Zug hochgezählt, für den bei der Monduhr schaut das auf den ersten Blick nun so aus, dass auf mal die Monduhr nun die Uhr ist, die gegenüber der Uhr im Zug dilatiert gelaufen ist und weniger als 20 s gezählt hat. Also eine Uhr zu der man ruht, soll auf mal dilatiert gehen ... und ja, die 41,81 s sind unstrittig und ja Holle hat genau das von der Monduhr so explizit mehrfach behauptet, sie geht erst nicht dilatiert und dann geht sie dilatiert, eine Uhr die im eigenen System nicht bewegt ist soll dennoch für einen selber bei dieser Uhr dilatiert gehen. Ich zitiere wirklich gerne diesbezügliche Aussagen von Holle dazu.
Natürlich ist das auch wieder falsch und natürlich geht die Uhr auf dem Mond nicht auf mal dilatiert für den der neben der Uhr steht.
Aber um das sauber zu erklären und richtig nachzuvollziehen muss man die SRT auch wirklich richtig verstanden haben und nicht nur behaupten man habe das. Denn nur dann erzählt man nicht solche Dinge wie die im eigenen System zu einem ruhende Uhr geht auf mal nach 20 s dilatiert und die ersten 27 s nicht. Und man erzählst dann auch nicht, dass es im System bewegte Uhren gibt, die schneller und nicht langsamer laufen. Oder das man unterscheiden kann, was sich wirklich bewegt von Zug und Bahnhof und man kann zeigen, dass es nicht der Bahnhof ist, der sich bewegt. Kann man natürlich nicht, aber um das zu wissen reicht es aus das Relativitätsprinzip richtig verstanden zu haben, und da sollte man anfangen, bevor man tönt, man habe auch die SRT verstanden, die RdG und die ist doch eh so einfach, man will ja viel tiefer ins Eingemachte der SRT und Dinge zeigen, die sonst so erstmal keiner zeigt.
Das ist der Weg ...
