Uhrenparadoxon = Zwillingsparadoxon, ZD absolut/einseitig?

[Frau Holle]

... hier Daniel K., und setzt dabei den Zug mit S' gleich, die in S' ruhende Rakete mit D und das Gleis mit S, in dem die S-Uhren ruhen. In diesem Fall ist Rest von S' (außer D) für die korrekte Beschreibung irrelevant und "existiert praktisch nicht". Im anderen Fall ist der Rest von S (außer D) für die korrekte Beschreibung irrelevant und "existiert praktisch nicht".

Schon vorbei Holle, wie gesagt, auf eine falsche Aussage kannst Du nichts mehr schrauben, die in S' ruhende Rakete, S' ist ein System und es ist das Ruhesystem der Rakete, weil diese eben in S' ruht. Aus die Maus, damit gibt es auch hier in Deiner eigenen Aussage das Ruhesystem S' in dem die Rakete ruht, und das auch ganz praktisch. Du bist nur unfähig hier Deinen Fehler zuzugeben

Ist das dein Ernst, DK? Du willst mir weis machen, dass du nicht verstehst, was ich ich in dem Fall mit "S' existiert praktisch nicht" ausdrücke? Dass die Aussage falsch ist, weil S' ja doch existiert? Und da soll ich nun zugeben, dass meine Aussage falsch ist?

Na wenn das so ist DK... auf dieser Ebene kann ich mich nicht unterhalten. Ein Minimum an intellektuellen Fähigkeiten erwarte ich schon von einem Gesprächspartner. So geht das wirklich nicht. Also lassen wir's.
 

[Daniel K.]

... hier Daniel K., und setzt dabei den Zug mit S' gleich, die in S' ruhende Rakete mit D und das Gleis mit S, in dem die S-Uhren ruhen. In diesem Fall ist Rest von S' (außer D) für die korrekte Beschreibung irrelevant und "existiert praktisch nicht". Im anderen Fall ist der Rest von S (außer D) für die korrekte Beschreibung irrelevant und "existiert praktisch nicht".

Schon vorbei Holle, wie gesagt, auf eine falsche Aussage kannst Du nichts mehr schrauben, die in S' ruhende Rakete, S' ist ein System und es ist das Ruhesystem der Rakete, weil diese eben in S' ruht. Aus die Maus, damit gibt es auch hier in Deiner eigenen Aussage das Ruhesystem S' in dem die Rakete ruht, und das auch ganz praktisch. Du bist nur unfähig hier Deinen Fehler zuzugeben ...

Ist das dein Ernst, Daniel K.? Du willst mir weis machen, dass du nicht verstehst, was ich ich in dem Fall mit "S' existiert praktisch nicht" ausdrücke?

Nein Holle, ich will Dir nichts weismachen, es geht einfach um Deine klare Aussage, es geht nicht darum dass ich die nicht verstehe, ...


... sie ist ganz klar und unmissverständlich:

Die RdG spielt nur dann eine Rolle, wenn man verschiedene Orte mit ihren Uhren in S und S' betrachtet. Das passiert hier aber nicht. Man betrachtet pro Ereignis E₁ und E₂ immer nur genau einen Ort mit seinen Uhren und liest genau diese gleichzeitig ab. Da gibt es nichts rumzuschwurbeln mit der RdG oder einem Vorlauf oder was immer. Ein Ruhesystem S' (Rakete) existiert hier praktisch nicht. Es existiert nur eine einzige S'-Uhr, die sich in S bewegt von einer S-Uhr (Erde) zur anderen (Mond).

Es wird auch mit mehr Kontext nicht besser, im Gegenteil schlimmer, wir haben immer wo einen Ort mit Zeitkoordinatenwerten in S und S', das sind fiktive nur zwei Uhren, es ist ein Ereignis, da gibt es keine Aussage für "gleichzeitig" dazu. Nicht im physikalischen Kontext, es ist nur ein Punkt Holle, der hat eben in S und S' für t und t' Koordinatenwerte, mehr aber auch nicht.

Schau, wenn Du da erklärst, ja man liest diese beiden Uhren an diesem Ort ja gleichzeitig ab, müsste man diese beiden Uhren ja auch mal dort nicht gleichzeitig ablesen können. Geht aber gar nicht, t und t' gehören zusammen, es sind nur zwei Seiten einer Medaille, Deine Aussage macht so viel Sinn wie zu sagen, ich gebe beide Seiten der Münze gleichzeitig aus. Ach was, kannst ja mal versuchen jede Seite einzeln und nicht gleichzeitig auszugeben.

Also Holle, Deine Aussage wird auch mit mehr Kontext nicht besser, im Gegenteil offenbart sich noch viel mehr, was Du so nicht verstanden hast. Und wie Dein "gleichzeitig" hier für die Uhren keinen Sinn macht, macht auch die Aussage, die Du dann draufbaust keinen Sinn und ist eben falsch. Weil man also die beiden Uhren an einem Ort - gleichzeitig - abliest, spielt die RdG keine Rolle, ein Vorlauf auch nicht und so existiert das Ruhesystem S' der Rakete praktisch nicht. Es existiert nur eine einzige Uhr in S' die sich in S bewegt von der Erde zum Mond.

Dass ist alles Geschwurbel Holle, natürlich existiert das Ruhesystem S' der Rakete so wie das S für den Mond, und die Uhr auf dem Mond bewegt sich eben zum Raumschiff hin.

Wie gesagt, Deine Aussage ist falsch, mit mehr Kontext kommt noch eine falsche Aussage ohne jeden Sinn dazu, welche Du davor hast und welche auch belegt, Du hast gar nicht verstanden um was es geht, wie das physikalisch ausschaut, wie man die Dinge richtig beschreibt, was da eine Uhr genau ist und was das "gleichzeitig" so in dem physikalischem Kontext bedeutet. Tut mir Leid Holle, es ist so, Du schwurbelst da nur herum.

Dass die Aussage falsch ist, weil S' ja doch existiert? Und da soll ich nun zugeben, dass meine Aussage falsch ist?

Das S' existiert ist ja hoff ich doch unstrittig, wobei man bei Dir ja nie weiß, es geht darum ob S' ein Ruhesystem ist das so existiert oder ob es eben nur ein bewegte System ist, aber kein Ruhesystem. Natürlich ist Deine Aussage so falsch. Wie ich eben begründet habe.

Na wenn das so ist Daniel K., auf dieser Ebene kann ich mich nicht unterhalten. Ein Minimum an intellektuellen Fähigkeiten erwarte ich schon von einem Gesprächspartner. So geht das wirklich nicht. Also lassen wir's.

Ja nun, ich kann nichts dafür, dass es Dir an den intellektuellen Fähigkeiten so mangelt, dass Du nicht mal über das Minimum verfügst zu erkennen, dass Deine Aussagen falsch sind, wenn man es Dir nun schon so ausführlich erklärt. Du gibst mal wieder auf Holle, aber liegst am Boden und jubelst, Du hast gewonnen, nein Holle, das ist weiterhin nur peinlich was Du so zappelst.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

Ist das dein Ernst, Daniel K.? Du willst mir weis machen, dass du nicht verstehst, was ich ich in dem Fall mit "S' existiert praktisch nicht" ausdrücke?

Nein Holle, ich will Dir nichts weismachen, es geht einfach um Deine klare Aussage, es geht nicht darum dass ich die nicht verstehe, ...

Doch, darum geht es. Du verstehst sie eindeutig nicht. Und so ist keine Unterhaltung möglich, keine Chance.

Ich kapituliere. Der Klügere gibt nach. Du hast gewonnen. Das war ja dein Ziel in deinem imaginären Ring. Gatuliere! Du bekommst die Medaille "Eristiker des Jahres", auf der Rückseite steht noch "Dummkopf der Jahres". Naja einen Tod stirbt man immer. Kannst sie dir über's Bett hängen und die Rückseite ignorieren, wie viele andere Wahrheiten auch, darin bist du ja Meister.
 

[Rudi Knoth]

@Daniel K. und Frau Holle

Zwischen euch ist ja wieder eine Diskussion um "wirkliche Ruhesysteme" entbrannt. Dazu will ich folgendes klarstellen:

Man kann im Rahmen der SRT sich für die Beschreibung eines Vorganges (Gedankenexperiment oder "reales Experiment) sich schon beliebige Koordinatensysteme ausdenken. Die Wahl des geeigneten Koordinatensystems folgt dann in der Regel nach Gründen der Zweckmäßigkeit. Für die Anwendung der Lorentz-Transformation bieten sich dazu Koordinatensysteme, die sich zueinander nicht beschleunigt bewegen. Wenn Objekte während des ganzen Vorganges in einem Koordinatensystem ruhen, dann ist dies deren Ruhesystem. Von daher gibt es etwa im Uhrenparadoxon ein Ruhesystem für die beiden Vergleichsuhren und ein Ruhesystem für die "bewegte Uhr". Beides sind in dem Sinne gleichermaßen "wirklich". Im Zwillingsparadoxon gibt es in dem Sinne nur ein "Ruhesystem" nämlich das des "ruhenden Zwillings". Man kann in diesem Fall natürlich ein weiteres Koordinatensystem, in dem der "reisende Zwilling" während der Hinreise ruht, für die Berechnung des Vorganges festlegen.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

@Rudi Knoth

@Daniel K. und Frau Holle

Zwischen euch ist ja wieder eine Diskussion um "wirkliche Ruhesysteme" entbrannt.

Nicht dass ich wüsste. Wo denn?

Es ist ein Streit um des Kaisers Bart wie bei den Aussagen von Peter Kroll.

Wenn Objekte während des ganzen Vorganges in einem Koordinatensystem ruhen, dann ist dies deren Ruhesystem.

Ja klar. Wie der Name schon sagt. Also ich habe da keinen Diskussionsbedarf. Es müssen nicht einmal veritable Objekte sein, gedachte Punkte im Raum reichen. Aber Punkte darf man nicht sagen, wenn es nach DK geht. Punkte haben bei DK immer Ereignisse zu sein, und die sind so unbeweglich wie seine Denke.

Wenn ich nur ein einziges Objekt betrachten will und dessen Eigenzeit, also explizit nicht noch andere Objekte, die zu ihm ruhen, und ich schreibe mit Erklärung zur Verdeutlichung sein Ruhesystem "existiert praktisch nicht" für die Betrachtung, dann hängt sich DK an dieser Formulierung auf und lässt sich ellenlang darüber aus, wie falsch meine Aussage ist, siehe Anfangsposting. Und alles andere, was ich dann weiter erkläre muss auch falsch sein in seinen Augen.

Oder wenn ich zwei separate Betrachtungen anstelle, mal mit diesem, mal mit dem andere Ruhesystem und nenne sie A u B, dann will DK partout nicht bis zwei zählen und besteht darauf, dass es nur ein Fall ist und meine Aussagen alle falsch, usw. usf. Du hast es ja ein Stück mitverfolgt.

Wie soll man mit so jemandem diskutieren? Es ist unmöglich. Auf diese Weise wird jede vernünftige Unterhaltung sabotiert. Anscheinend kommst du ja besser mit ihm klar, Rudi. So langsam verstehe ich auch, warum deine Beiträge eher kurz und knapp sind. Weil es anders gar nicht geht mit solchen Typen.


 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » So 21. Apr 2024, 10:25

Genau genommen geht es um diese Formulierung von dir vom 13. Januar letzten Jahres:

... Ein Ruhesystem S' (Rakete) existiert hier praktisch nicht. Es existiert nur eine einzige S'-Uhr, die sich in S bewegt von einer S-Uhr (Erde) zur anderen (Mond).

Also schon ein älterer Beitrag. Daher mein Beitrag von Heute. Ich denke, daß Ruhesystem oder Koordinatensysteme keine "wirklichen Objekte" wie Erde, Mond oder Raketen sind, sondern z.B. als Ruhesystem von solchen Objekten für die Berechnung angesetzt werden.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

@Rudi Knoth

 
Ich denke, daß Ruhesystem oder Koordinatensysteme keine "wirklichen Objekte" wie Erde, Mond oder Raketen sind, sondern z.B. als Ruhesystem von solchen Objekten für die Berechnung angesetzt werden.

Ja sicher doch. Habe oben noch ergänzt. Die Beteiligten hier sind doch keine blutigen Anfänger was die SRT angeht. Da kann man doch wirklich davon ausgehen, dass man nicht immer bei Adam und Eva anfangen und nach über einem Jahr der Diskussion erst mal klären muss, was ein Ruhesystem ist.
 

Genau genommen geht es um diese Formulierung von dir vom 13. Januar letzten Jahres

Das Problem mit meinen älteren Aussagen ist, dass das alles Versuche waren mit immer anderen Worten dem DK klar zu machen, wovon ich eigentlich rede. Dabei wird von ihm jede Formulierung neu zerpflückt und als falsch bezeichnet, so dass er inzwischen ein Sammelsurium von alten Zitaten hat, das er immer wieder zum besten gibt und das beweisen soll wie falsch das alles ist, was ich sage. Siehe Eingangs-Post in diesem Faden.

Keinem einzigen Gedankengang kann oder will er geistig folgen. Und jeder neuen Erklärung von mir mit wieder anderen Worten ergeht es ebenso ad infinitum. Es ist kein Zufall, dass wir seit 2022 keinen Schritt weiter sind. Das hat Methode.

Mal eine ernste Frage an dich, Rudi:
Du hast doch längst verstanden, was was ich da "Fall A" und "Fall B" nenne, oder etwa nicht? Und was da gemeint ist, wenn ich sage, das Ruhesystem der betrachteten Uhr "existiert praktisch nicht". Oder bist du auch der Meinung, dass das ganz falsch ist?

Das würde mich wirklich mal brennend interessieren. Was sagst du denn als Diplomat dazu?
Würde mich aber nicht wundern, wenn du darauf nicht antwortest um deinen Schützling nicht zu brüskieren.
 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle So 21. Apr 2024, 11:38

="Frau Holle"Du hast doch längst verstanden, was was ich da "Fall A" und "Fall B" nenne, oder etwa nicht? Und was da gemeint ist, wenn ich sage, das Ruhesystem der betrachteten Uhr "existiert praktisch nicht". Oder bist du auch der Meinung, dass das ganz falsch ist?

Sorry diese beiden Fälle von die waren mir zuerst nicht geläufig. Soweit ich das verstanden geht es wohl um diesen Beitrag von dir. Diese beiden Fälle sind soweit ich das sehen kann, richtig beschrieben.

Zu deiner Formulierung mit dem "praktisch nicht existierenden Ruhesystem" kann ich dies nicht bestätigen. Auf für diese einzelne Uhr kann man ein Ruhesystem definieren. Wie ich schon geschrieben habe, wird das Ruhesystem nicht von der Natur vorgegeben sondern der Physiker legt die Koordinatensysteme nach praktischen Erwägungen fest.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

@Rudi Knoth

@Frau Holle So 21. Apr 2024, 11:38

Du hast doch längst verstanden, was was ich da "Fall A" und "Fall B" nenne, oder etwa nicht? Und was da gemeint ist, wenn ich sage, das Ruhesystem der betrachteten Uhr "existiert praktisch nicht". Oder bist du auch der Meinung, dass das ganz falsch ist?

Sorry diese beiden Fälle von die waren mir zuerst nicht geläufig. Soweit ich das verstanden geht es wohl um diesen Beitrag von dir. Diese beiden Fälle sind soweit ich das sehen kann, richtig beschrieben.

Danke, das ist doch mal was.
Es gibt anscheinend Leute, die verstehen es nicht.

Zu deiner Formulierung mit dem "praktisch nicht existierenden Ruhesystem" kann ich dies nicht bestätigen. Auf für diese einzelne Uhr kann man ein Ruhesystem definieren.

Ja sicher, kann man. Deshalb schieb ich ja "existiert praktisch nicht" und nicht bloß "existiert nicht", was wirklich falsch wäre. Das "praktisch" soll verdeutlichen, dass es mir im konkreten Fall, für meine praktische Betrachtung im Beispiel, nur um diese einzelne Uhr geht, ungeachtet vom ganzen Rest ihres Ruhesystems. Das soll man sich bitte einfach mal wegdenken, weil es für das, was ich erklären will, nicht relevant ist.

Der Grund für diese Formulierung war, dass DK bei einem Treffen z.B. der Borduhr mit der Erde beim Raketenstart immer noch "gleichzeitig" eine andere gedachte Uhr im Ruhesystem der Borduhr mit reinzeiht, die sich am Zielort befindet. Dieses Ereignis am Zielort will ich genau nicht betrachten, weil dort kein Treffen von zweien der drei Uhren stattfindet. Es geht mir ja nur um diese Treffpunkte als Ereignisse, über die ich Aussagen mache.

Seit über einem Jahr erkläre ich das, und seit über einem Jahr ist es angeblich "falsch".

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@DK: Du hast mal was von Autismus geschrieben, und ich glaube inzwischen wirklich, dass du diese Diagnose hast. Eine Bekannte von mir, die einen autistischen Schüler im Unterricht begleitet hat neulich erzählt, wie das so funktioniert. Dass er z.B. beim Sprechen nicht immer mit dem Finger auf das Gegenüber zeigen soll hat sie ihm zwar mehrfach gesagt, aber es hat nichts genützt. Erst als sie ihm mit vielen Beispielen detailliert aufgeschrieben hat, warum und wieso, hat er es schließlich verstanden. Anscheinend hast du große Schwierigkeiten, den Sinn von Aussagen zu erfassen. Du klebst an Formulierungen und kennst da nur richtig oder falsch. Da gibt es Null Fexibilität bei dir. Vielleicht ist es ja wirklich keine Absicht, aber so kann ich nicht diskutieren. Dann müssen wir es lassen. Das ist nichts für mich.
 

[bumbumpeng]

Man kann im Rahmen der SRT sich für die Beschreibung eines Vorganges (Gedankenexperiment oder "reales Experiment) sich schon beliebige Koordinatensysteme ausdenken.

@Rudi Knoth,,
Ausdenken kann man sich Vieles,, aber nicht in der Physik, nach der das Universum FUNKTIONIERT.
Wenn das in der RT möglich ist, dann taugt die RT nichts. Dann ist es Willkür.

Die Frage ist: welches Koordinatensystem gemeint ist. Im Universum greift das kartesische nicht, sondern das sphärische, bei dem ganz andere Gesetze gelten. Da gibt es kein x-y-z und auch kein Minus.