Zwei Uhren

[Kurt]

Und das von dir, ich lach mich krumm.
Das KS ruht zu sich selber, ist doch klar, oder?

Ich ruhe auch zu mir selber und zum Erdmittelpunkt. Das ist ein schönes, ruhendes Koordinatensystem mit Ursprung in der Erdmitte und ich sitze auf der x-Achse. Aber die Erdoberfläche dreht sich nicht unter mir weg. Komisch, oder?

Im H&K-Experiment braucht man ein ruhendes KS mit Ursprung bei der Erdmitte, zu dem die Erdoberfläche bewegt ist. Und das bekommt man nur, wenn man die x-Achse so festlegt, dass sie z.B. durch die Erdmitte und die Marsmitte geht, oder durch die Erdmitte und Sonnenmitte oder die Erdmitte und einen Fixstern.

Eine Gerade ist erst mit zwei Punkten eindeutig bestimmt, die auf ihr liegen, nicht mit einem einzigen.
Wieso kapierst du nicht mal die einfachsten Binsenweisheiten?

Du redest aber wieder arg Seltsames daher.
Du ruhst also gleichzeitig zu dir und zum Erdmittelpunkt, bist also nicht bewegt und sitzt noch dazu auf der X-Achse.

Ich habe, weil du so seltsames von dir gibts und keine klaren Aussagen machst, ein KS eingesetzt. Der Ursprung der drei Achsen ist am Erdmittelpunkt angenagelt.
Jede Achse ist 100.000 km lang und alle ruhen zueinander. Es sind also drei Achsen vorhanden X und Y und Z, die zusammen eine Kugel aufspannen.
In dieser Kugel kannst du Koordinatenpunkte einrichten die du für nötig hältst. Dabei hat jeder Punkt drei Angaben X,Y,Z und diese sind auf den Nullpunkt, der identisch mit dem Erdmittelpunkt ist, bezogen.
Somit ist jeder Ort/Punkt innerhalb des KS adressierbar.
Dieses KS ruht, es ist als ruhend deklariert und ein weiteres ist nicht vorhanden, bzw. braucht man nicht.
Was redest du da dauernd vom Mars oder sontwas. Diesen kannst du ja eh nicht als Ende einer verlängerten Achse benutzen weil er ja ständig selber bewegt ist, somit würde dein KS nicht ruhen. Das ist aber als ruhend gewollt. Was willst du denn überhaupt mit deinenn dauernden Widersprüchen und Erklärungen. Diese sind ja nutz- und wertlos.
Das KS ruht, die Erde dreht sich darin.
Es gibt da keinerlei Notwenigkeit irgendwas anderes zu beachten, die Sache ist eindeutig, eindeutiger gehts nicht.
Setze einen Punt im KS fest, und merke dir diesen. Nach 24 Std bist du wieder an diesem Pukt (musst halt einen Tag durchhalten)

Hast du diese Frage übersehen?
Frage: Haben eine gedachte Line: Erdoberfläche <> Sonne, und eine gedachte Uhr auf der Erdoberfläche, einen Einfluss auf die Gravitationsstärke auf der Erde und in ihrem Nahbereich?
Alle warten auf deine Antwort, eine Eindeutige ist schon da. Wie ist deine?

Hast du mal wieder die Antworten übersehen? Warum sollte meine Antwort anders ausfallen und was soll das damit zu tun haben, dass man trotzdem diese Linie braucht? Die Gravitation ist immer gleich, solange die Flughöhe gleich ist. Das hat mit der Linie nichts zu tun.

Die Gravitation auf der Erde ist also unabhängig davon welches KS eingerichtet ist.
Auch hat das mit einer Linie zu irgendwo hin oder mit einer gedachten Uhr auf der Erde nichts zu tun. OK, das wäre dann klar.

Man braucht die Linie trotzdem wegen der Bewegung der Flugzeuge ggü. der Oberfläche mit oder gegen die Erddrehung, was eine stark unterschiedliche Geschwindigkeit der Flugzeuge auf die ruhende Linie zu oder von ihr weg bedeutet.

Nicht kapiert, die Linie ist nur dazu da um das angesetzte Koordinatensytem ruhend zu stellen, darum geht diese Linie auch ins Unendliche weil man davon ausgeht dass dieses dem Sinne nach ruht, und damit auch das KS.
Das gleiche macht das von mir angestzte KS, es ist ruhend gestellt.
Die Flugzeuge bewegen sich deswegen nicht anders, auch die Gangverschnellerung wegen der Flughöhe ändert sich dadurch nicht, die Flugzeuge haben deswegen auch keine andere Geschwindigkeit gegen das KS.

Denn die Oberfläche hat ja selber schon eine Relativgeschwindigkeit nach Osten zu der Linie.

Also zum festgeletem KS.

Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob sich das Flugzeug noch schneller als die Oberfläche von der Linie weg nach Osten bewegt oder langsamer als die Oberfläche, während es nach Westen fliegt.

Eben, der Unterschied der Fluggeschwindigkeit zum KS ist identisch, egal ob da eine Linie nach irgendwo gedacht ist oder nicht.

Ganz abgesehen von der Gravitation (ART) hängt die Zeitdilatation auch von dieser Relativgeschwindigkeit zur Linie und der dort ruhenden Uhr ab (SRT). Der große Unterschied in der Relativgeschwindigkeit zeigt sich wie von der RT vorhergesagt dann in den Messwerten.
 

Die Messwerte sind sehr interessant, das muss man uneingeschränkt zugeben.

Kurt

.

[Frau Holle]

Das KS ruht, die Erde dreht sich darin.
Es gibt da keinerlei Notwenigkeit irgendwas anderes zu beachten, die Sache ist eindeutig, eindeutiger gehts nicht.
Setze einen Punt im KS fest, und merke dir diesen. Nach 24 Std bist du wieder an diesem Pukt (musst halt einen Tag durchhalten)

Jetzt muss ich also doch noch einen zweiten Punkt im KS festsetzen. Du sagst doch, der Mittelpunkt reicht aus.
Was meinst du wohl, warum z.B. die Sonne oder der Mars oder was immer hergenommen wird?
Der Grund ist, dass man einen zweiten Punkt im KS festsetzen muss, wo man nach 24 Stunden wieder ankommt, wenn man z.B. auf der Oberfläche sitzt. Der Punkt ist z.B. der Schnittpunkt der Erde-Sonne-Linie mit der Oberfläche. 24 Stunden später bin ich wieder am selben Punkt im KS, das jetzt auch wirklich ruht, während sich die Oberfläche mit mir unter ihm weg bewegt, immer nach Osten. Ohne so einen Punkt kann man nicht sinnvoll sagen, dass das KS ruht.

Man braucht die Linie trotzdem wegen der Bewegung der Flugzeuge ggü. der Oberfläche mit oder gegen die Erddrehung, was eine stark unterschiedliche Geschwindigkeit der Flugzeuge auf die ruhende Linie zu oder von ihr weg bedeutet.

Nicht kapiert, die Linie ist nur dazu da um das angesetzte Koordinatensytem ruhend zu stellen

Nicht kapiert? Man braucht sie zwingend um es ruhend zu stellen.

Das gleiche macht das von mir angestzte KS, es ist ruhend gestellt.

Nein, eben nicht. Ohne einen zweiten festgelegten Punkt (außer dem Mittelpunkt) kann man nicht sinnvoll sagen, dass das KS ruht. Du hast ihn ja selber gerade zwingend gebraucht, Zitat Kurt: "Setze einen Punt im KS fest, und merke dir diesen. Nach 24 Std bist du wieder an diesem Punkt". Dieser notwendige Punkt ist durch die Linie gegeben. Es ist ihr Schnittpunkt mit der Oberfläche. Und es ist die Sonne oder der Mars, den ich mir merke und der die Linie festlegt, die von dort zum Erdmittelpunkt führt, wo ich nach 24 Std. beim gleichen Sonnenstand oder Marsstand wieder ankomme, auf der Oberfläche sitzend.

die Flugzeuge haben deswegen auch keine andere Geschwindigkeit gegen das KS.

Doch, natürlich. Sie sind bewegt ggü. der Oberfläche und diese ist selber bewegt ggü. der ruhenden Achse Mars-Erde. Also sind sie schneller oder langsamer ggü. dieser Achse. Und zwar schneller als die Oberfläche im Flug nach Osten und langsamer als die Oberfläche im Flug nach Westen.

Denn die Oberfläche hat ja selber schon eine Relativgeschwindigkeit nach Osten zu der Linie.

Also zum festgeletem KS.

Genau. Im Fachjargon ist das ein ECI (= Earth Centered Inertial System = Erdzentiertes Inertialsystem) mit einer ruhenden Achse, gegeben als die gedachte Linie Erde-Sonne oder Erde-Mars oder was immer. Dass sich der Mars inzwischen ein bisschen bewegt kann man vernachlässigen. Der rast ja nicht pfeilschnell am Himmel umher, sondern nach 24 Std. steht er wieder ziemlich genau da, wo er vorher war. Die Achse steht damit fest, und nur so ruht auch das ECI.

Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob sich das Flugzeug noch schneller als die Oberfläche von der Linie weg nach Osten bewegt oder langsamer als die Oberfläche, während es nach Westen fliegt.

Eben, der Unterschied der Fluggeschwindigkeit zum KS ist identisch

Unsinn. Ein gewaltiger Unterschied ist alles andere als identisch!
 

[bumbumpeng]

Meine Frage ist nicht, ob du gerne Opern schreibst, sondern ganz einfach die,
welche Uhr jetzt die -59 ns angezeigt hat?

Es ist diejenige die langsamer bewegt ist als die Referenzuhr auf der Erde.

Die Erdenuhr ist hier als Bezug für die einzelnen Zeitangaben gewählt.

Es gibt also eine die noch langsamer gegen den Bezug bewegt ist als die Erdenuhr, daher der Minuswert.

@Kurt,
Mit Viel Mühe kommen wir der SACHE EIN WENIG NÄHER.

Referenzuhr auf der Erde ist schonmal richtig.
Man braucht demzufolge immer eine Referenz.
Du hattest geschrieben: Das sagt dir die Uhr. Eine Uhr allein zeigt zwar etwas an, aber bei 59 ns weiß Keiner, ob die Uhr zur Referenz richtig angezeigt hat oder nicht, wenn man die Referenz nicht kennt.

Es gibt also eine die noch langsamer gegen den Bezug bewegt ist als die Erdenuhr, daher der Minuswert

Wieso soll diese Uhr langsamer bewegt sein? Zu welchem Bezug?

[bumbumpeng]

Bist du mit deinen Anschauengen wieder bei: Die Erde ist der Mittelpunkt der Welt angelangt?

Den Mittelpunkt der Welt kann man frei wählen. Das Universum schreibt keinen vor. Auch wenn ihr etwas anderes behauptet, du und bumbumpäng. Es sind nur unlogische Behauptungen. Die Freiheit der Wahl eines Mittelpunkts = Bezugsystems ist logische Tatsache.

Ich erklärs dir.
Das Universum hat einen Massemittelpunkt, der sich absolut nicht ermitteln lässt, da wir nur knapp ca. 13,8 Mrd. Lj weit etwas wahrnehmen können.

Das Universum hat keinen gravitativen Mittelpunkt. Die einzelnen Galaxien haben einen, ein Schwarzes Loch.
Die Galaxien sind jede eine eigene Welt für sich, die aber ohne die anderen nicht existieren können, da sie von den anderen das FUTTER brauchen.
Dennoch wird das Universum zusammengehalten. Wieso? Weil die Galaxien, die immer weiter an den Rand wandern, immer weniger FUTTER bekommen. Wenn die über den Rand hinaus sind, dann gibt es kein Futter mehr. Wenn du deiner Ziege nichts mehr zu fressen gibst, dann macht die nicht mehr lange. So funktioniert das.

[bumbumpeng]

... a) Das ist eine Lampe, ich bin weit weg, und messe die Geschwindigkeit, mit der das Licht bei mir ankommt.

Alle drei a)b)c) betrachten in ihrem System die Lampe, alle drei messen, dass das Licht der Lampe sie mit 299 792 458 m/s erreicht.
Basta.

@sanchez.
Wie soll die Lg gemessen werden? Wie willst du die Lg messen?

Nochmalige Frage an Sanchez.

[sanchez]

Hallo bumbumpeng,

Wie soll die Lg gemessen werden? Wie willst du die Lg messen?

ja die Frage ist berechtigt und wichtig. Im Netz gibt es youtube Videos in denen gesagt wird, dass man die Lichtgeschwindigkeit nicht messen kann.
Weil man das Licht von einer Lichtquelle zu einem Spiegel schickt, der das Licht reflektiert, und das Licht wieder zum Startpunkt geleitet wird.
Man weiß eigentlich nicht, ob die Lichtgeschwindigkeit hin zum Spiegel, eine andere ist, als die Geschwindigkeit zurück.

Egal, ich habe mir etwas anderes überlegt.
Folgende Versuchsanordnung: Zwei Beobachter mit Uhren und eine Lichtquelle liegen auf einer Linie.
Zum Beispiel einer auf der Erde, einer auf dem Mond und eine Lichtquelle dahinter. Alle drei auf einer Linie.
Jetzt synchronisiert man die Monduhr mit der Erduhr, so dass beide Vorort dasselbe anzeigen.
Die Lichtquelle schaltet sich ein und der Lichtimpuls wandert in Richtung Mond und Erde.

Die Monduhr erkennt, dass um 12:51:01 die Lichtquelle Licht aussendet. Auf der Erde erkennt man um 12:51:02 dass die Lichtquelle Licht aussendet.
Die Strecke Erde-Mond ist bekannt, und die Zeitdifferenz der beiden Uhren ist 1 Sekunde, so dass 300.000km Abstand Erde-Mond geteilt durch die Zeitdifferenz 1s ergibt die Lichtgeschwindigkeit.

[Frau Holle]

Wie soll die Lg gemessen werden? Wie willst du die Lg messen?

ja die Frage ist berechtigt und wichtig. Im Netz gibt es youtube Videos in denen gesagt wird, dass man die Lichtgeschwindigkeit nicht messen kann.
Weil man das Licht von einer Lichtquelle zu einem Spiegel schickt, der das Licht reflektiert, und das Licht wieder zum Startpunkt geleitet wird.
Man weiß eigentlich nicht, ob die Lichtgeschwindigkeit hin zum Spiegel, eine andere ist, als die Geschwindigkeit zurück.

Ja, die Einweg-Lichtgeschwindigkeit ist schwer oder gar nicht messbar. Es soll aber möglich sein zu beweisen, dass sie in alle Richtungen gleich sein muss. Wenn das stimmt, dann reicht es aus die Zweiweg-LG mit Spiegeln oder so zu messen. Das ist kein Problem und wurde schon oft gemacht.
 

[bumbumpeng]

n.
Weil man das Licht von einer Lichtquelle zu einem Spiegel schickt, der das Licht reflektiert, und das Licht wieder zum Startpunkt geleitet wird.
Man weiß eigentlich nicht, ob die Lichtgeschwindigkeit hin zum Spiegel, eine andere ist, als die Geschwindigkeit zurück.

@sanchez,
Ja, die Methode mit dem Drehspiegel, der schnell rotiert.
Im Moment des Sendens des Lichtimpulses muss der Spiegel exakt zum Sender zeigen. Da der Spiegel schnell rotiert und das Licht eine gewisse Zeit braucht zum Spiegel, hat sich der Spiegel um einen kleinen Betrag weiter gedreht. Das Licht wird also einen kleinen Winkel neben dem Sender empfangen.
Dadurch hat man die Entfernung zum Spiegel, den Winkel und die U/min.

Es soll durchaus noch andere Methoden geben,
Eine direkte Messung ankommenden Lichts kenne ich nicht.

Die Lg ist hin und zurück natürlich gleich. Es wird aber nur hin gemessen, weil sich da der Spiegel weiter gedreht hat.

[Kurt]

Das KS ruht, die Erde dreht sich darin.
Es gibt da keinerlei Notwenigkeit irgendwas anderes zu beachten, die Sache ist eindeutig, eindeutiger gehts nicht.
Setze einen Punt im KS fest, und merke dir diesen. Nach 24 Std bist du wieder an diesem Pukt (musst halt einen Tag durchhalten)

Jetzt muss ich also doch noch einen zweiten Punkt im KS festsetzen. Du sagst doch, der Mittelpunkt reicht aus.
Was meinst du wohl, warum z.B. die Sonne oder der Mars oder was immer hergenommen wird?
Der Grund ist, dass man einen zweiten Punkt im KS festsetzen muss, wo man nach 24 Stunden wieder ankommt, wenn man z.B. auf der Oberfläche sitzt. Der Punkt ist z.B. der Schnittpunkt der Erde-Sonne-Linie mit der Oberfläche. 24 Stunden später bin ich wieder am selben Punkt im KS, das jetzt auch wirklich ruht, während sich die Oberfläche mit mir unter ihm weg bewegt, immer nach Osten. Ohne so einen Punkt kann man nicht sinnvoll sagen, dass das KS ruht.

Man braucht die Linie trotzdem wegen der Bewegung der Flugzeuge ggü. der Oberfläche mit oder gegen die Erddrehung, was eine stark unterschiedliche Geschwindigkeit der Flugzeuge auf die ruhende Linie zu oder von ihr weg bedeutet.

Nicht kapiert, die Linie ist nur dazu da um das angesetzte Koordinatensytem ruhend zu stellen

Nicht kapiert? Man braucht sie zwingend um es ruhend zu stellen.

Das gleiche macht das von mir angestzte KS, es ist ruhend gestellt.

Nein, eben nicht. Ohne einen zweiten festgelegten Punkt (außer dem Mittelpunkt) kann man nicht sinnvoll sagen, dass das KS ruht. Du hast ihn ja selber gerade zwingend gebraucht, Zitat Kurt: "Setze einen Punt im KS fest, und merke dir diesen. Nach 24 Std bist du wieder an diesem Punkt". Dieser notwendige Punkt ist durch die Linie gegeben. Es ist ihr Schnittpunkt mit der Oberfläche. Und es ist die Sonne oder der Mars, den ich mir merke und der die Linie festlegt, die von dort zum Erdmittelpunkt führt, wo ich nach 24 Std. beim gleichen Sonnenstand oder Marsstand wieder ankomme, auf der Oberfläche sitzend.

Warum begreift du das nicht was ich schreibe??

Ich habe das Koordinatensystem als ruhend festgelegt, du kommst daher und behauptest, dass das mit dem Mars auch ausreichend gut ist.
Ist es nicht, man hat ja auch nicht den Mars oder die Sonne genommen, sondern einen unendlich weit enfernten "Punkt" um genauu diese feste Unbewegtheit zu bekommen.
Das ist nahe bei: KS ruht, KS ruht ist noch näher bei ruht.

Die "Linie" ist doch vorgegeben, es ist eins der drei Achsen, sie ist 100.000 km lang und hört dann auf. Es braucht nicht mehr, die Achse = Linie, gegen den du bewegt bist rennt ja nicht davon, sie ruht ja.
Du kommst nach 24 Std wieder genau an den Punkt hin an dem du 24 Std vorher warst. Wenn du die Sonne nimmst dann sind es keine 24 Std!!
Mehr als ruhend geht mit keinen externen Element, egal welches du dir aussucht.

die Flugzeuge haben deswegen auch keine andere Geschwindigkeit gegen das KS.

Doch, natürlich. Sie sind bewegt ggü. der Oberfläche und diese ist selber bewegt ggü. der ruhenden Achse Mars-Erde. Also sind sie schneller oder langsamer ggü. dieser Achse. Und zwar schneller als die Oberfläche im Flug nach Osten und langsamer als die Oberfläche im Flug nach Westen.

Es ist zum Arschbeissen, die Flugzeuge sind nicht anders bewegt, egal ob du nun das eingerichtete KS nimmst oder ein schlechteres das du vom Mars dir festhalten lässt.
Die Flugzeuge bewegen sich, Uhrgangmässig gesehen, gegen das KS, was auch das BS für den Gang der Uhren ist, dass sie sich auch gegen die Erdoberfläche bewegen, sollte dir doch verständlich sein.
Das sich dabei unterschiedliche Geschwindigkeiten gegen das KS/BS ergeben ist doch klar.
Aus Sicht der Erde sind die Geschwindigkeiten gegen das KS anders als gegen die Erdoberfläche.
Die unterschiedlichen Uhrenstände zeigen es ja.
Das kann doch nicht so schwehr zu verstehen sein.
Es gibt drei Bewegugen mit drei unterschiedlichen Geschwindigkeiten gegen das KS, muss doch in deinen Kopf reinpassen, oder nicht?
Eine von Ost nach West, eine von West nach Ost (Sicht:Erdoberfläche) und eine, nämlich die der Erde im KS,also deren Rotation. (Sicht: KS)
Alle drei sind vorhanden und ergeben unterschiedliche Messwerte der Uhrenstäne.

Was ist nun, willst du immer noch deine verlängerte Linie bis zum Mars, oder hast du das "KS ruht" endlich begriffen?

Kurt

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[Kurt]

Meine Frage ist nicht, ob du gerne Opern schreibst, sondern ganz einfach die,
welche Uhr jetzt die -59 ns angezeigt hat?

Es ist diejenige die langsamer bewegt ist als die Referenzuhr auf der Erde.

Die Erdenuhr ist hier als Bezug für die einzelnen Zeitangaben gewählt.

Es gibt also eine die noch langsamer gegen den Bezug bewegt ist als die Erdenuhr, daher der Minuswert.

@Kurt,
Mit Viel Mühe kommen wir der SACHE EIN WENIG NÄHER.

Referenzuhr auf der Erde ist schonmal richtig.
Man braucht demzufolge immer eine Referenz.
Du hattest geschrieben: Das sagt dir die Uhr. Eine Uhr allein zeigt zwar etwas an, aber bei 59 ns weiß Keiner, ob die Uhr zur Referenz richtig angezeigt hat oder nicht, wenn man die Referenz nicht kennt.

Es gibt also eine die noch langsamer gegen den Bezug bewegt ist als die Erdenuhr, daher der Minuswert

Wieso soll diese Uhr langsamer bewegt sein? Zu welchem Bezug?

Zu dem Bezug wo die Uhr(en) mit 100% laufen.
Hier bei H&K laufen alle drei mit < 100%.

Anhand der gezeigten Daten kannst du rausfinden welche der drei Uhren am schnellsten taktet, das ist die Uhr die sich am langsamsten gegen das KS bewegt. (sie ist due "unbewegteste") Eine unbewegte Uhr gibt es hier nicht. Also versuche die rauszufinden die am wenigsten Bewegt ist.
Dann hängt du eine vierte Uhr gedanklich ins KS. Dieses ruht dann nämlich, also taktet diese gedachte Uhr darin auch am schnellsten, nämlich mit 100%.


Kurt

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