Liegt hier eine RdG vor?

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Liegt hier eine RdG vor?

Beitragvon Sebastian Hauk » Mo 11. Jan 2010, 19:10

Hallo,

ich möchte gerne wissen, ob bei dieser Erklärung eine RdG im Sinne der SRT vorliegt.

§ 9 Die Relativität der Gleichzeitigkeit

Bisher haben wir unsere Betrachtung auf einen bestimmten Bezugskörper bezogen, den wir als „Bahndamm“ bezeichnet haben. Es fahre nun auf dem Geleise ein sehr langer Zug mit der konstanten Geschwindigkeit v in der in Abb. 1 angegebenen Richtung. Menschen die in diesem Zug fahren, werden mit Vorteil den Zug als starren Bezugskörper (Koordinatensystem) verwenden; sie beziehen alle Ereignisse auf den Zug. Jedes Ereignis, welches längs des Geleises stattfindet findet dann auch an einem bestimmten Punkte des Zuges statt. Auch die Definition der Gleichzeitigkeit lässt sich in Bezug auf den Zug in genau derselben Weise geben, wie in Bezug auf den Bahndamm. Es entsteht aber nun naturgemäß folgende Frage: Sind zwei Ereignisse (z.B. die beiden Blitzschläge A und B), welchen in Bezug auf den Bahndamm gleichzeitig sind, auch in Bezug auf den Zug gleichzeitig? Wir werden sogleich zeigen, dass die Antwort verneinend lauten muss.

Wenn wir sagen, dass die Blitzschläge A und B in Bezug auf den Bahndamm gleichzeitig sind, so bedeutet dies: Die von den Blitzorten A und B ausgehenden Lichtstrahlen begegnen sich in dem Mittelpunkte M der Fahrdammstrecke A – B. Den Ereignissen A und B entsprechen aber auch Stellen A – B auf dem Zuge. Es sei M‘ der Mittelpunkt der Strecke A – B des fahrenden Zuges. Dieser Punkt M‘ fällt zwar im Augenblick der Blitzschläge mit dem Punkte M zusammen, bewegt sich aber in der Zeichnung mit der Geschwindigkeit v des Zuges nach rechts. Würde ein bei M‘ im Zuge sitzender Beobachter diese Geschwindigkeit nicht besitzen, so würde er dauernd im M bleiben, und es würden ihn dann die von den Blitzschlägen A und B ausgehenden Lichtstrahlen gleichzeitig erreichen, d.h. diese beiden Strahlen würden sich gerade bei ihm begegnen. In Wahrheit aber eilt er (vom Bahndamm aus beurteilt) dem von B herkommenden Lichtstrahl entgegen, während er dem von A herkommenden Lichtstrahl vorauseilt. Der Beobachter wird also den von B ausgehenden Lichtstrahl früher sehen, als den von A ausgehenden. Die Beobachter, welche den Eisenbahnzug als Bezugskörper benutzen, müssen also zu dem Ereignis kommen, der Blitzschlag B habe früher stattgefunden als der Blitzschlag A. Wir kommen also zu dem wichtigen Ergebnis:

Ereignisse, welche in Bezug auf den Bahndamm gleichzeitig sind, sind in Bezug auf den Zug nicht gleichzeitig und umgekehrt (Relativität der Gleichzeitigkeit). Jeder Bezugskörper (Koordinatensystem) hat seine besondere Zeit, eine Zeitangabe hat nur dann einen Sinn, wenn der Bezugskörper angegeben ist, auf den sich die Zeitangabe bezieht.

Die Physik hat nun vor der Relativitätstheorie stets stillschweigend angenommen, dass die Bedeutung der Zeitangaben eine absolute, d.h. vom Bewegungszustande des Bezugskörpers unabhängige, sei. Dass diese Annahme aber mit der nächstliegenden Definition der Gleichzeitigkeit unvereinbar ist, haben wir soeben gesehen; lässt man sie fallen, so verschwindet der in § 7 entwickelte Konflikt des Gesetzes der Vakuum-Lichtausbreitung mit dem Relativitätsprinzip.

Zu jenem Konflikt führt nämlich die Überlegung des § 6, die nun nicht mehr aufrecht zu erhalten ist. Wir schlossen dort, dass der Mann im Wagen, der relativ zu diesem die Strecke w in einer Sekunde durchläuft, diese Strecke auch relativ zum Bahndamm in der einer Sekunde durchläuft. Da nun aber die Zeit, welche eine bestimmter Vorgang mit Bezug auf den Wagen braucht, nach den soeben angestellten Überlegungen nicht gleich gesetzt werden darf der vom Bahndamm als Bezugskörper aus beurteilten Dauer desselben Vorganges, so kann nicht behauptet werden, dass der Mann durch sein Gehen relativ zum Geleise die Strecke w in der einer Zeit zurücklegt, welche – vom Bahndamm aus beurteilt - gleich einer Sekunde ist.

Die Überlegung des § 6 ruht übrigens noch auf einer zweiten Voraussetzung, die im Lichte einer strengen Überlegung als willkürlich erscheint, wenn sie auch der Aufstellung der Relativitätstheorie stets (stillschweigend) gemacht wurde.


Das Problem m.E.ist, dass sowohl die Menschen im Zug, als auch die Menschen auf dem Bahnsteig das Gleiche sehen. Blitzschlag B erreicht den Zug aus beiden Sichtweisen früher als Blitzschlag A. Es liegt also gar keine RdG vor.

Stimmt dies nun?
Sebastian Hauk
 
Beiträge: 1134
Registriert: Do 1. Jan 2009, 13:35

Re: Liegt hier eine RdG vor?

Beitragvon Mordred » Mo 11. Jan 2010, 23:02

Sebastian hat geschrieben:Ereignisse, welche in Bezug auf den Bahndamm gleichzeitig sind, sind in Bezug auf den Zug nicht gleichzeitig und umgekehrt


Doch, nur der Zug hat seine eigene Gleichzeitigkeit an einem anderen Punkt
auf dem Zug als der Bahndamm.
Beim Bahndamm ist die Gleichzeitigkeit die Mitte der Strecke.
Beim Zug ist diese aber nicht mittig auf dem Zug, sondern nach hinten versetzt.
Angenommen er hätte 10 Wagons, die Mitte wäre nach dem 5 Wagen. Am Anfang von Wagon 6 liegt die Gleichzeitigkeit, (Blitz)
Und genau jener Fahrgast der nun diese Gleichzeitigkeit erfährt sitzt in Reihe 1
Genau über der Mitte der Strecke am Bahndamm beim Blitzschlag.
Oder besser, bei Ankunft des Lichtes.

Es sei denn du hättest das Timing und würdest genau zum Lichtempfang mit der Mitte des Zuges die Mitte des Bahndamms (der Strecke) treffen, ..

Dann hätten wir zwei zeitgleiche Gleichzeitigkeiten.

Da wir aber von einem sich bewegenden Zug ausgehen, verschiebt sich die Gleichzeitigkeit der Mitte des Zuges mit der Gleichzeitigkeit des Bahndammes.
Nehmen wir an genau du sitzt da, wo die Gleichzeitigkeit „zusammenkommt“
Das Licht ist schon unterwegs, .....du siehst es aber noch nicht, .....du fährst....
Nun macht es poww, Wir halten die Zeit gedanklich an. Du und der Zug seit eingefrohren.
Das hintere Licht von A trifft dich „weiß“ Nicht verschoben.
Eine 1/ millionstel Sekunde später, du bewegst dich wieder, auch nun kommt es immernoch Weiß bei dir an.
Nun der Blitz von B vorne. Auch dieses Licht trifft weiß bei dir ein. Zeit wieder bei Lichtankunft eingefroren.
1/millionstel Sekunde später wirst du es nur noch blauverschoben empfangen.
Dieser „Augenblick“ „weiß“ ist, sofern du dich bewegst fliesend.
Ihn gibt es in der Realität nur für den der am Bahndamm steht.
Darum haben wir die Zeit für den Fahrenden kurz und gedanklich angehalten.

Für den der nun am Bahnsteig steht, ist der, der im Zug die Gleichzeitigkeit erlebte, schon "meilenweit" weg.
Wenn es nun noch mal bei A und B zeitgleich blitzt, wird der der immer noch am Bahnsteig steht wieder eine Gleichzeitigkeit erleben.
Wohingegen der im Zug, eine Ungleichzeitige Gleichzeitigkeit erfährt.
Denn das Licht von A braucht nun länger als das Licht von B, auf das er sich ja zu bewegt.
Und darum kommt das Licht von A auch unverschoben, und das Licht von B
blauverschoben an.
Liegt zum einen an der Lichtlaufzeit, und zum anderen an deiner Eigenbewegung relativ zur Quelle.
Somit ist die Gleichzeitigkeit, für den sich bewegenden Beobachter, relativ zum ruhenden verschoben.
Sebastian hat geschrieben:Es liegt also gar keine RdG vor.

Doch, aber eben nicht im Sinne der SRT.
Und halt nur für den Betrachter.
Und nicht objektiv !
Der Mann am Bahndamm sieht es Gleichzeitig.
Der Mann im Zug sieht diese Gleichzeitigkeit wenn er fährt, relativ (zu seiner Geschwindigkeit) verschoben.

Ich hoff ich konnt ma helfen, ...

Gruß derweil...
Zuletzt geändert von Mordred am Di 19. Jan 2010, 23:10, insgesamt 1-mal geändert.
Mordred
 
Beiträge: 1131
Registriert: Mi 16. Sep 2009, 15:23

Re: Liegt hier eine RdG vor?

Beitragvon Mordred » Di 12. Jan 2010, 17:11

Hallo Highway,
Mordred hat geschrieben:...Es sei denn du hättest das Timing und würdest genau zum Lichtempfang mit der Mitte des Zuges die Mitte des Bahndamms (der Strecke) treffen, ...


Highway hat geschrieben:Vollkommen richtig! Man sollte noch hinzufügen, das dies auch unabhängig von der Geschwindigkeit ist mit der sich der Zug bewegt. Es kommt nicht darauf an wie schnell der Zug ist, sondern ob er sich zu Zeitpunkt des Eintreffens auf der Symetrieachse befindet.

Exakt !
Highway hat geschrieben:Man kann also meiner Meinung nach verallgemeinern, dass es lediglich vom Ort abhängt ob Gleichzeitigkeit feststellbar ist oder nicht!


Nicht ganz, den es geht eben darum, ob sich der Beobachter, der feststellt, bewegt.
Das macht den Unterschied!

Highway hat geschrieben:Selbst wenn der Zug stehen würde, dann treffen die beiden Blitze für den Zuginsassen nur dann gleichzeitig ein, wenn der Zuginsasse sich auf der Symetrieachse befindet, auf der sich auch der Beobachter auf dem Bahnsteig befindet.

Genau !

Highway hat geschrieben:Nur der Ort, genauer Delta x von Zuginsasse und Beobachter auf dem Bahndamm muss Null werden,

.....müsste Null sein, ...aber ja, ...

Highway hat geschrieben:und das gilt ebenso für ein Astronauten in einem mit Lichtgeschwindigkeit vorbei fliegenden Raumschiff,

Wenn er am Bahndamm zum, genauer Delta X + Blitz von Zuginsasse und Bahndamm -Beobachter, Flugrichtung von A nach B,
und nur wenn er annähernd in selber Höhe wie der Zug vorbei rast, dann ja.

Highway hat geschrieben:in allen anderen Fällen nicht.

Bei ruhenden Beobachtern oder etwas als ruhend angenommen, da nicht.
Da ist die Gleichzeitigkeit bestand.

Highway hat geschrieben:Daraus folgt, dass deine Aussage:

Mordred hat geschrieben:...Somit ist die Gleichzeitigkeit, für den sich bewegenden Beobachter, relativ zum ruhenden verschoben...


Highway hat geschrieben:wahrscheinlich nicht richtig ist.

Aber doch, ich denke schon, ...

Highway hat geschrieben:An allen anderen Orten, abweichend zur Symetrieachse, gibt es diese Gleichzeitigkeit nicht mehr.

Es gibt bei der Symetrieachse keine Abweichung!
Diese Gleichzeitigkeit ist mit einem X definiert.
Wenn du aber an allen anderen "bewegten" Orten (Zug, Ufo) meinst, dann ist es wiederum die Gleichzeitigkeit die (relativ zu...X)
verschoben wurde.
Weil alles andere, "bewegte", diese Gleichzeitigkeit, zu X..relativ gegenüber dem "Ruhenden" macht.
Für das Bewegte gibt es keine Gleichzeitigkeit. Eben weil es sich bewegt, ...immer im "Fluss"....
Darum ist die Gleichzeitigkeit des bewegten relativ zum Ruhenden immer verschoben !
Jeder Beobachter hat seine eigene Gleichzeitigkeit, relativ zu den Anderen.

Gruß derweil...
Mordred
 
Beiträge: 1131
Registriert: Mi 16. Sep 2009, 15:23

Re: Liegt hier eine RdG vor?

Beitragvon scharo » Di 12. Jan 2010, 17:47

Hallo Sebastian,

„ich möchte gerne wissen, ob bei dieser Erklärung eine RdG im Sinne der SRT vorliegt.“

NEIN!!! :x
Wie oft muss ich das sagen und erklären? Das, was der große Kombinator hier schreibt, ist klassische Kinematik und entspricht der Newton-Mechanik.

Gruß
Ljudmil
scharo
 
Beiträge: 688
Registriert: So 4. Jan 2009, 09:06
Wohnort: Niederbayern

Re: Liegt hier eine RdG vor?

Beitragvon Mordred » Di 12. Jan 2010, 17:57

„ich möchte gerne wissen, ob bei dieser Erklärung eine RdG im Sinne der SRT vorliegt.“


Eine RdG liegt vor, ..nur halt nicht im Sinne der SRT....
Mordred
 
Beiträge: 1131
Registriert: Mi 16. Sep 2009, 15:23

Re: Liegt hier eine RdG vor?

Beitragvon Sebastian Hauk » Fr 22. Jan 2010, 17:05

Hallo scharo,

NEIN!!! :x
Wie oft muss ich das sagen und erklären? Das, was der große Kombinator hier schreibt, ist klassische Kinematik und entspricht der Newton-Mechanik.


ich würde auch sagen, dass hier keine RdG im Sinne der SRT vorliegt.

Gruß

Sebastian
Sebastian Hauk
 
Beiträge: 1134
Registriert: Do 1. Jan 2009, 13:35


Zurück zu Relativitätstheorie

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 33 Gäste