Postulate der SRT

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Postulate der SRT

Beitragvon Crank » Sa 7. Feb 2009, 21:18

Hallo miteinander,

Seit einiger Zeit interessiere ich mich für Physik allgemein und auch für die Relativitätstheorie(n). Anfangs habe ich mich natürlich erstmal im Internet erkundigt und war sehr überrascht, mit welchem Eifer die RTs diskutiert werden. Vor kurzem habe ich mich dann entschlossen den Originalartikel von Einstein zu studieren; und ich meine auf gewisse Ungereimtheiten bei der herleitung der SRT in Einsteins Artikel "Zur Elektrodynamik bewegter Körper" gestoßen zu sein.

Es geht dabei um das Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Meist wird es so dargestellt, das sich das Licht relativ zu jedem "Beobachter" mit c bewegt. Ich meine aber, dass Einstein sowohl dieses postuliert hat, als auch ein Galilei-Variantes Verhalten des Lichtes.

Am Anfang der Arbeit schreibt Einstein, dass sich das Licht im leeren Raum stets mit einer bestimmten, vom Bewegungszustand des emitierenden Körpers unabhängigen Geschwindigkeit V fortpflanzt. Hieraus kann man weder das eine, noch das andere schließen, hier geht es nur um den emmititierenden Körper, nicht aber um den empfangenden Körper.

Aus dem Artikel:
Es liege ein Kooedinatensystem vor, in welchem die Newtonschen mechanischen Gleichungen gelten.
Wir nennen dies Koordinatensystem zur sprachlichen Unterscheidung von später einzufürenden Koordinatensystemen und Präzisierung der Vorstellung
das ruhende System.

(...)

Jeder Lichtstrahl bewegt sich im "ruhenden" Koordinatensystem mit der bestimmten Geschwindigkeit V, unabhängig davon, ob diese Lichtstrahl von einem ruhenden
oder bewegten Körper emmitiert ist.


Hier ist Interessant, dass Einstein von einem ruhenden System spricht. Dazu ist erstmal zu sagen, dass ein Koordinatensystem kein Objekt der Physik selbst ist, es also nicht ruhen oder sich bewegen kann. Ein KS ist dazu gedacht, die Position eines Objektes relativ zu einem "Fixpunkt" zu beschreiben. Dieser Fixpunkt wird dadurch schon als ruhend definiert. Man kann allerdings das System wecheseln, zum Beispiel von der Straße zu dem Auto. Dazu benutzt man dann Transformationsgleichungen. Ein KS selbst kann sich allerdings nicht bewegen.

Wichtiger ist hier aber die Aussage, dass sich das Licht im "ruhenden System" konstant bewegt. Über das Verhalten im "bewegten System" ist hier noch keine Aussage getroffen.

Das ändert sich aber, wenn wir weiter bei Einstein lesen:
Wir denken uns ferner, daß sich bei jeder Uhr ein mit ihr bewegter Beobachter befinde, und daß diese Beobachter auf die beiden Uhren das im §1 aufgestellte
Kriterium für den Synchronen Gang zweier Uhren anwenden. Zur Zeit tA gehe ein Lichtstrahl von A aus, werde zur Zeit tB in B reflektiert und gelange zur Zeit
t'A nach A zurück. Unter berücksichtigung des Prinzipes von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit finden wir:

tB-tA=rAB/(V-v)
t'A-tB=rAB/(V+v)


wobei rAB die Länge des bewegten Stabes - im ruhenden System gemessen - bedeutet. Mit dem bewegten Stabe bewegte Beobachter würden also die beiden Uhren
nicht Synchron gehend finden
, während im ruhenden System befindliche Beobachter die Uhren als synchron laufend erklären würden.


Hier behauptet Einstein implizit, dass das Licht Galilei-Variant sei. Es ist eindeutig davon die Rede, dass die "bewegten Beobachter" die genannten Gleichungen finden. Diese Gleichungen sind der Ausgangspunkt zur SRT, was bedeutet, dass die SRT mit dem Postulat "das Licht bewegt sich relativ zu jedem 'Beobachter' mit c " im Widerspruch steht.

Wenn Einstein dann später in dem Text zusätzlich behauptet, dass das Licht sich relativ zu jedem "Beobachter" mit c bewegt, liegt ein inner Widerspruch in der SRT vor, was bedeutet, dass die SRT sich selbst widerlegt. Man muss sich das wirklich mal auf der Zunge zergehen lassen: Einstein gewinnt aus zwei einander widersprechenden Modellen Gleichungen, die er dann verknüpft und daraus seine "Theorie" gewinnen. Diese "Theorie" ist nicht das Druckerpapier wert, das man benötigt, um den Einstein-Artikel auszudrucken.

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Re: Postulate der SRT

Beitragvon rmw » So 8. Feb 2009, 11:27

Hallo Pauli,

du solltest dich einfach weiter mit Einheiten beschäftigen: http://www.relativ-kritisch.de/forum/vi ... sc&start=0
Wenn du das lange genug tust kommst du irgend wann damit sogar zurecht.

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Re: Postulate der SRT

Beitragvon Crank » So 8. Feb 2009, 11:35

Hallo pauli,

mir geht es so weit ganz gut, habe mir nur leider eine starke Erkältung eingefangen, was mich ein weng bedrückt, aber danke der Nachfrage. Wie geht es dir den so?

Hallo Dietmar,

du schreibst:

Hingegen im "bewegten" System erwartet man sich Laufzeiten von r'AB/V für beide Richtungen. Da die Uhren aber obige Zeiten anzeigen, schließt man im "bewegten" System, dass im "ruhenden" System synchrone Uhren im "bewegten" System generell nicht synchron sind, d.h. Ereignisse, die im "ruhenden" System gleichzeitig sind, sind es im "bewegten" System nicht, und vice versa.


Was man erwartet ist eigetnlich egal. Die bewegeten beobachter haben eben (V+-v) "gefunden", und nich V. Das widerspricht eben V ist konstant zu jedem Beobachter. Wenn der Betrag der Lichtgeschwindigkeit in jedem System den gleichen Betrag V hätte, dannn hätte man auf den Stab hockend ebend t=rAB/V gefunden, das hat man eben nicht!

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Re: Postulate der SRT

Beitragvon Crank » So 8. Feb 2009, 12:07

Was du schreibst, widerspricht leider dem, was Einstein geschrieben hat; nochmal EInstein:
Wir denken uns ferner, daß sich bei jeder Uhr ein mit ihr bewegter Beobachter befinde, und daß diese Beobachter auf die beiden Uhren das im §1 aufgestellte
Kriterium für den Synchronen Gang zweier Uhren anwenden. Zur Zeit tA gehe ein Lichtstrahl von A aus, werde zur Zeit tB in B reflektiert und gelange zur Zeit
t'A nach A zurück. Unter berücksichtigung des Prinzipes von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit finden wir:

tB-tA=rAB/(V-v)
t'A-tB=rAB/(V+v)

wobei rAB die Länge des bewegten Stabes - im ruhenden System gemessen - bedeutet. Mit dem bewegten Stabe bewegte Beobachter würden also die beiden Uhren
nicht Synchron gehend finden, während im ruhenden System befindliche Beobachter die Uhren als synchron laufend erklären würden
.


Das sind die Gleichungen, die die mit dem stab bewegten Beobachter fänden, denn aus denen Schlussfolgern sie. Die Schlussfolgerungen über Synchronität sind hier übrigens nicht von bedeutung.

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Re: Postulate der SRT

Beitragvon Crank » So 8. Feb 2009, 12:14

Nachtarg:

Wenn die beiden beobachter allerdings eine Aussage zur Synchronität machen wollten, könnten sie die Uhr A mit der ruhenden Uhr C positiv auf Synchronität überprüfen, das gleiche mit den Uhren B und C. Daraus würden sie dann gemäß §1 folgern, dass die beiden Uhren A und B ebenfalls Synchron sind. ;)
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Re: Postulate der SRT

Beitragvon Crank » So 8. Feb 2009, 13:03

Nein, die "bewegten" Beobachter finden keine Gleichungen, sondern sie finden (wie Einstein wörtlich schreibt) nicht synchron gehende Uhren.


Gut nochmal: Die beiden Uhren sind beide im ruhenden System synchron, dann sind sie auch logischerweise untereinander Synchron. Folgendes würden (deiner Meinung nach) die zum Saab ruhenden Beobachter finden:

tB-tA=rAB/(V)
t'A-tB=rAB/(V)

nach §1 finden sie also Synchrone Uhren, da tB-tA=t'A-tB.

Die relativ zum Stabe bewegten Beobachter, also im ruhenden Sysem ruhenden Beobachter fänden, (wieder deiner Meinung nach):

tB-tA=rAB/(V-v)
t'A-tB=rAB/(V+v)

wieder nach §1 nicht synchron gehende Uhren. :mrgreen:

Die Gleichungen ergäben sich aus Betrag(V) konstant in allen Systemen.

Also nochmal: Es wird einfach eine Messung durchgeführt, wobei die Uhren ausschließlich im "ruhenden" System synchron sind. Die beiden Gleichungen beschreiben nun genau das, was im ruhenden System befindliche Uhren tatsächlich messen und anzeigen. Hingegen im bewegten System erwartet man rAB/V - doch wenn sie auf die Uhren gucken, zeigen diese rAB/(V+-v) (die Zeit das anderen Systems) an.


Also sind die Bewegten Beobachter völlig unbeteiligt; sie geben nur das Ergebnis des ruhenden Systems wieder. Dann finden aber sowohl ruhende als auch bewegte Beobachter nichtsynchrone Uhren gemäß §1. :mrgreen: :mrgreen: Das wiederspricht wieder Einsteins darstellung. :mrgreen:

Du schein ja ein richtiger Relativist zu sein. ;)

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Re: Postulate der SRT

Beitragvon Crank » So 8. Feb 2009, 13:58

Das gilt nur unter der Voraussetzung, dass die Uhren nicht die Zeiten irgendeines anderen Systems anzeigen. Das wird nun durch Messung überprüft...


Bis hier hin gibt es noch keine andere Zeit in anderen Systemen, das soll doch gerade erst hergeleitet werden. In beiden Systemen gehen die Uhren gleich. Es handelt sich um technisch identische Uhren. Wenn sie also Synchron im ruhenden System sein können, dann unterliegen sie dem gleichen Zeitgang. Die Uhren im ruhenden System sind ja alle untereinander Synchron. Also wenn die Uhren A und B zu jeder Uhr an jedem Ort synchron sind zu den ruhenden Uhren, widerspricht das der SRT.


Yepp. Das Einzige, was die "bewegten" machen ist das Signal auszulösen und die aus ihrer Sicht falschen Uhrzeiten abzulesen...


Welche Uhrzeiten lesen sie genau von welcher Uhr ab? Wieso sind sie falsch? WIe gewinnen die Beobachter eine Definition von richtiger Uhrzeit?

No, für die ruhenden ist alles schön synchron, nur für die bewegten leider nicht...

Natürlich sind für die Bewegten die Uhren synchron, schon allein weil sie als Synchron definiert sind!

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Relativität

Beitragvon rmw » So 8. Feb 2009, 14:34

Die Kernfrage ist einfach die ob man die Relativierung von Raum und Zeit (bzw. Gleichzeitigkeit) für reale Physik hält oder für schlichte Phantasterei. Ich halte es für schlichte Phantasterei.

Dietmar hat geschrieben:Aber vielleicht solltest du nicht von vornherein davon ausgehen, dass Einstein der letzte yyy war

Das nicht aber ein Phantast ohne jeden Bezug zur Realität.

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Re: Postulate der SRT

Beitragvon Trigemina » So 8. Feb 2009, 16:13

crank hat geschrieben:
Die Uhren im ruhenden System sind ja alle untereinander Synchron. Also wenn die Uhren A und B zu jeder Uhr an jedem Ort synchron sind zu den ruhenden Uhren, widerspricht das der SRT.


Das haben aber weder Einstein noch Dietmar so gesagt. Nur du tust das und erweist deinem *Nick-Name* eine besondere Ehre. Aus der Relativität der Gleichzeitigkeit folgt, dass zwei zu einander ruhende synchronisierte Uhren (in ihrem Ruhesystem) in einem dazu mit v bewegten anderen Bezugssystem nicht mehr synchron zueinander sind. Hergeleitet aus den Postulaten Einsteins oder der quantitativ gleichwertigen Lorentzschen Äthertheorie. Die sich aus den Lorentz-Transformationen ergebenden Befunde konnten bis dato jedenfalls noch nicht falsifiziert werden und eignen sich vorzüglich zur Beschreibung kinematischer Prozesse.

rmw hat geschrieben:
Die Kernfrage ist einfach die ob man die Relativierung von Raum und Zeit (bzw. Gleichzeitigkeit) für reale Physik hält oder für schlichte Phantasterei. Ich halte es für schlichte Phantasterei.


Es bleibt dir uneingenommen freigestellt die SRT als Phantasterei abzutun, wenn auch ohne nennenswerte Argumentation.

Gruss
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Re: Postulate der SRT

Beitragvon Crank » So 8. Feb 2009, 17:34

Aus der Relativität der Gleichzeitigkeit folgt,...


Das ist nicht das Thema. :?

dass zwei zu einander ruhende synchronisierte Uhren (in ihrem Ruhesystem) in einem dazu mit v bewegten anderen Bezugssystem nicht mehr synchron zueinander sind.


Meinst du, dass der zu den zwei Uhren ruhende Beobachter nach §1 synchronität feststellen würde? Also rAB/V=rAB/V
Und Meinst du, dass der zu den beiden Uhren bewegte Beobachter keine Synchronität feststellen würde? rAB/(V-v)=!rAB/(V+v)

Das widerspräche Einstein. Er behauptet, die (zu den Uhren) ruhenden Beobachter fänden nicht synchronität und (zu den Uhren) bewegte Beobachter fänden keine synchronität.

Crank
Zuletzt geändert von Crank am So 8. Feb 2009, 17:42, insgesamt 1-mal geändert.
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