Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

[Jocelyne Lopez]

Wie oben in der Diskussion vermerkt deckt sich in der Physik der Begriff „Dimension“ mehr oder weniger konkret mit dem Begriff „Maßheinheit“, was zum Beispiel ganz eindeutig ist mit der geometrischen/räumlichen Dimension (Meter) oder mit der zeitlichen Dimension (Sekunde).

Du unterschlägst die unterschiedlichen Inhalte von Dingen mit gleichem Namen. Analog:
Der Begriff Bank deckt sich mehr oder weniger mit dem Begriff "Geldinstitut". (Auch die Parkbank?)

Gruß
Ernst

Ja, der Begriff "Bank" deckt sich mehr oder weniger mit dem Begriff "Geldinstitut", würde ich durchaus sagen.

Natürlich nicht mit dem Begriff "Bank" in der Bedeutung von "Parkbank", der in der deutschen Sprache ein Homonym (=verschiedene Dinge mit gleichem Namen) und nicht ein Synonym (verchiedene Namen für gleiche Dinge) ist.


Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Ernst]

Ja, der Begriff "Bank" deckt sich mehr oder weniger mit dem Begriff "Geldinstitut", würde ich durchaus sagen.
Natürlich nicht mit dem Begriff "Bank" in der Bedeutung von "Parkbank", der in der deutschen Sprache ein Homonym (=verschiedene Dinge mit gleichem Namen) und nicht ein Synonym (verchiedene Namen für gleiche Dinge) ist.

So ist es. Und ebenso ist der Begriff Dimension in der Physik/Mathematik ein Homonym.
1.) Dimension einer physikalischen Größe (Beispiel. Zeit [s], Länge [m], Masse [g])
2.) Anzahl der Freiheitsgrade einer Bewegung (Linienkoordinate, Ebenenkoordinaten, Raumkoordinaten)

Daß dabei der Raum real stets ausschließlich drei Dimensionen besitzen kann, versteht sich von selbst und ist elementare Kenntnis seit Euklid. Mathematisch kann man mit unendlich vielen Dimensionen hantieren. Das ändert allerdings nichts an der Realität des dreidimensionalen Raums.

Gruß
Ernst

[Jocelyne Lopez]

Langer Rede, kurzer Sinn, bezieht sich die Entwicklung des Vorstellungsvermögens auch auf die gesamte Spezies Mensch, d.h. "wir" können manches, könnten aber sehr viel mehr. Dieses Mehrkönnen bezieht sich dann durchaus auf eine Erweiterung des Vorstellungsvermögens - und es ist schon ein Erlebnis, wenn im Kino alle eine 3-D-Brille aufgesetzt haben, um die 3-D-Darstellung eines auf einem 2-D-Medium dargestellten Filmes genießen zu können. In zehn Jahren setzt man sich eine 4-D-Haube auf und sieht den Film dann vierdimensional. Meine Überzeugung wäre, dass sich die Menschen nicht künstlich "stupid" halten, sondern ruhig etwas dazu lernen sollten.

Sich ein Film mit einer 3-D-Brille anzugucken bedeutet nicht eine Entwicklung des Vorstellungsvermögens, sondern eine Entwicklung der Technik: Jeder von uns guckt sich nämlich die Welt in 3-D ohne Brille seit seiner Geburt an, das ist unsere leichteste Übung, das gehört zu den normalen biologischen Fähigkeiten unserer Spezies. Dafür haben wir nicht auf ein 2-D-Medium und auf eine 3-D-Brille gewartet, genauso wenig wie wir auf ein Farbfernseher gewartet haben, um Farben wahrzunehmen. Unsere Technik ahmt die Natur nach, nicht umgekehrt. Die Verbesserung der virtuellen, künstlichen Darstellungen der Welt durch Apparate bedeutet also nicht die Verbesserung unserer Sinnen und unseres Vorstellungsvermögens.

Dabei basiert die Physik auf unseren Sinnen: Jede Messung ist eine Wahrnehmung, eine Beobachtung. Und jede Beobachtung kann nur durch unsere Sinne erfolgen, wobei in der Physik unsere optische Beobachtung eine sehr große Rolle spielt. Deshalb ist auch z.B. in der SRT gleichwertig von „messen“ oder „sehen“ die Rede. Die Physik macht lediglich unsere Beobachtungen vergleichbar, indem sie Maßeinheiten per Konvention definiert. Ohne Definition von Maßeinheiten sind keine Messungen und kein Ausdruck von Vorstellungsvermögen möglich. Ob zum Beispiel manche Menschen Farbe hören, Töne schmecken oder sich auch die Dimension „Raumzeit“ als „Meter*Meter*Meter*Sekunde“ vorstellen, können sie lange erzählen wenn der Tag lang ist, das kann kein Mensch nachprüfen und das bedeutet weder ein brauchbares „Mehrkönnen“ noch sinnvolle zusätzliche Informationen zur Erforschung der Welt, so wie galactic es auch betont:

Zitat galactic:
Mit „Töne schmecken“ alleine haben wir auch wenig bis gar nichts an Wissen oder Information gewonnen, uns mehr Bewußt gemacht.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Gerhard Kemme]

http://de.wikipedia.org/wiki/Lunar_Laser_Ranging
Gegenwärtig liegt die Genauigkeit der Messungen bei einigen Zentimetern in der Erde-Mond-Distanz ...

Langer Rede, kurzer Sinn - nach meiner Meinung geht das mit den Messungen Erde-Mond nicht ganz so genau - eventuell +/- 1000m(?).

Deine Meinung ist dir unbenommen. Sie stimmt nur nicht mit den Fakten überein. Wenn Dir wiki suspekt ist, dann kannst du nach anderen Quellen googeln. Sie liefern die nämliche Aussage: Genauigkeit der Messungen im einstelligen Zentimeterbereich.
Im Ergebnis dieser Messungen scheidet ein gravitationsunabhängiger Äther ala CMB mit Windgeschwindigkeit in der Größenordnung 400km/s aus.
Ein gravitationsbedingt mitgeführter Äther scheidet bereits allein durch seine Inkompatibilität mit der beobachteten Aberration aus.

Was irgendwo geschrieben steht, kann falsch sein. Wikipedia wird von Autoren wie du und ich geschrieben und die können sich irren - oder werden hier bei Mahag nie Fehler gemacht. Es gibt mehrere Argumente gegen die Annahme, dass die Genauigkeit der Messung der Erde-Mond-Distanz im Zentimeterbereich läge:

- Es existieren keine parallelen Kontrollmessungen, d.h. woher nehme ich die Gewissheit, dass ein angezeigter Wert der Entfernung richtig sei.
- Man misst mit einem reflektierten Signal, d.h. während der Signallaufzeit hat sich die Sende und Empfangsstation auf der Erde um 930 m weiter bewegt, damit hat sich aufgrund der Erdkrümmung auch die Entfernung zwischen der Empfangsstation auf der Erde und dem Reflektor auf dem Mond - zumindest um mehrere Dezimeter geändert.
- Man misst aus der Lufthülle heraus, d.h. auch bei ähnlichen (Licht-)Signalgeschwindigkeiten ergeben sich aufgrund unterschiedlicher Druckverhältnisse in den verschiedenen Höhen der Lufthülle und bei unterschiedlichen Luftdrücken geringfügige Abweichungen - zumindest im Zentimeterbereich.
- Prinzipiell gilt, dass Messungen über sehr weite Entfernungen, zwischen rotierenden großen Körpern kaum in einem Genauigkeitsbereich von wenigen Zentimetern möglich sind - man kann z.B. davon ausgehen, dass ein rotierender Körper eine gewisse Unwucht hat und dadurch von der idealen Bahn abweicht, d.h. während der Signallaufzeit hätte sich der Abstand bereits wieder um eine geringfügige Entfernung geändert. Man betrachte einmal beim Auswuchten einen rotierenden Reifen und versuche sich vorzustellen, dass die Entfernung von einer Werkstattecke bis zum Mantel des Reifens auf den Millimeter genau gemessen werden sollte - wenn eine Schwankung von 5 mm vorhanden ist, kann man nicht auf 1 mm genau messen. Bezüglich der Messungen zwischen Erde-Mond würde ich gerne einmal die Meßergebnisse des nächsten Tages mir ansehen.

[Ernst]

Was irgendwo geschrieben steht, kann falsch sein. Wikipedia wird von Autoren wie du und ich geschrieben und die können sich irren - oder werden hier bei Mahag nie Fehler gemacht.

Wiki ist nicht der Ursprung dieser Aussage zum LLR. Das LLR ist ein millionenschweres langjähriges Forschungsprogramm renommierter astronomischer Institutionen. Die Messungen werden heute noch von mehreren weltweit verstreuten Observatorien aktualisiert. Aussage dieser Astronomen ist die auch in Wiki getroffenen Aussage. Wenn Du googelst, findest Du die Genauigkeitsangaben in vielen Quellen, darunter auch von den Instituten selbst, bestätigt: cm-Bereich, teilweise mm-Bereich. Mit dieser Genauigkeit konnte auch die Aussage getroffen werden, daß sich der Orbit des Mondes jährlich um ca. 10 cm aufweitet.
Daß das für uns Laien schwer nachvollziehbar ist, ist für mich kein Grund, an den Aussagen der seriösen Quellen zu zweifeln.

Gruß
Ernst

[Gerhard Kemme]

Jeder von uns guckt sich nämlich die Welt in 3-D ohne Brille seit seiner Geburt an, das ist unsere leichteste Übung, das gehört zu den normalen biologischen Fähigkeiten unserer Spezies. Dafür haben wir nicht auf ein 2-D-Medium und auf eine 3-D-Brille gewartet, genauso wenig wie wir auf ein Farbfernseher gewartet haben, um Farben wahrzunehmen. Unsere Technik ahmt die Natur nach, nicht umgekehrt. Die Verbesserung der virtuellen, künstlichen Darstellungen der Welt durch Apparate bedeutet also nicht die Verbesserung unserer Sinnen und unseres Vorstellungsvermögens.

Wenn du die rein biologische "Hardware" des Menschen nimmst, dann wirst du kaum große Unterschiede zum biologischen Instrumentarium von Hunden, Katzen oder Affen feststellen - trotzdem bauen Affen keine Wolkenkratzer und Hunde konstruieren keine Flugzeuge und fliegen diese - d.h. da gibt es einen riesigen Unterschied zwischen Mensch und Tier - und dies sind Unterschiede im entwickelten Denken und der Überlieferung solchen Denkens an die nächste Generation - für die Beurteilung solcher Dinge sind Lehrer und sonstige Erziehungswissenschaftler ausgebildet und zuständig - ansonsten mal einen Lehrer fragen.
Um technische Konstruktionen zu realisieren muß von der 2-D-Blaupause eine Vorstellung des fertigen Hauses oder der fertigen Maschine entwickelt werden, solches Räumliches Vorstellungsvermögen ist nun einmal nicht angeboren, sondern muß trainiert werden. Da die Menschen dann irgendwann von der Komplexität der technischen Konstruktionen per Vorstellungskraft an ihre Grenzen geraten - hat man beispielsweise in CAD-Programme, d.h. computergestützte Zeichenprogramme, 3-D-Darstellungen möglich gemacht, wo das neue Automobil-Modell vor den Augen des Konstrukteurs gedreht, gewendet und modifiziert werden kann. Entsprechend ist die 3-D-Filmtechnik entwickelt worden, damit die Szenen mit Liebe und Erschütterung bei Leuten mit geringerem Vorstellungsvermögen in 3-D dann so richtig prall und hautnah erlebt werden können.
Die 4-D-Vorstellung ist bei der Spezies Mensch nach meiner Kenntnis noch nicht so richtig eingeführt - man ist auf dem Wege.

[Britta]

Ob zum Beispiel manche Menschen Farbe hören, Töne schmecken oder sich auch die Dimension „Raumzeit“ als „Meter*Meter*Meter*Sekunde“ vorstellen, können sie lange erzählen wenn der Tag lang ist, das kann kein Mensch nachprüfen und das bedeutet weder ein brauchbares „Mehrkönnen“ noch sinnvolle zusätzliche Informationen zur Erforschung der Welt, so wie galactic es auch betont:

Und wieder zeigst du, wie oberflächlich du bist und dass du nicht aufgepasst hast. Mach dich erstmal schlau, bevor du über Menschen mit erweiterter Wahrnehmung lästern willst.

Es heißt richtig: Töne sehen, Licht hören und Farben schmecken, etc. und dafür gibt es eine ganz einfache Erklärung, die so aufgebaut ist wie unsere Sprache, mit Buchstaben, Worten und Sätzen.

Aber davon verstehst du eh nichts, also lass es.

[Hannes]

Hallo Gerhard Kemme !

Du schreibst :

Da die Menschen dann irgendwann von der Komplexität der technischen Konstruktionen per Vorstellungskraft an ihre Grenzen geraten - hat man beispielsweise in CAD-Programme, d.h. computergestützte Zeichenprogramme, 3-D-Darstellungen möglich gemacht, wo das neue Automobil-Modell vor den Augen des Konstrukteurs gedreht, gewendet und modifiziert werden kann. Entsprechend ist die 3-D-Filmtechnik entwickelt worden, damit die Szenen mit Liebe und Erschütterung bei Leuten mit geringerem Vorstellungsvermögen in 3-D dann so richtig prall und hautnah erlebt werden können.
Die 4-D-Vorstellung ist bei der Spezies Mensch nach meiner Kenntnis noch nicht so richtig eingeführt - man ist auf dem Wege.

Ich sehe das ähnlich :Nur hast du dich bei den Dimensionen etwas verrechnet.

Zweidimensional: ein einzelnes flächenhaftes Bild mit Länge und Breite

Dreidimensional : ein flächenhaftes Bild mit zeitlicher Abfolge
der Änderungen (herkömmlicherFilm)
oder: ein einzelnes Stereobild mit Länge, Breite und Tiefe

Vierdimensional: ein Stereobild mit zeitlicher Abfolge der Änderungen (Stereofilm)

Unsere "normale" Wahrnehmung unserer Umwelt ist daher bereits mindestens
vierdimensional.

Fünfdimensional: ein Stereofilm mit Simulation der Bewegungen (Flugsimulator)
oder ein Stereofilm mit dazugehörigem Ton
oder ein Stereofilm mit künstlichen Geruchsempfindungen

Alles gibt es bereits. Wir brauchen nur die notwendige Vorstellungskraft, wie du richtig beschreibst.

Mit Gruß
Hannes

[Jocelyne Lopez]

Wenn du die rein biologische "Hardware" des Menschen nimmst, dann wirst du kaum große Unterschiede zum biologischen Instrumentarium von Hunden, Katzen oder Affen feststellen - trotzdem bauen Affen keine Wolkenkratzer und Hunde konstruieren keine Flugzeuge und fliegen diese - d.h. da gibt es einen riesigen Unterschied zwischen Mensch und Tier - und dies sind Unterschiede im entwickelten Denken und der Überlieferung solchen Denkens an die nächste Generation - für die Beurteilung solcher Dinge sind Lehrer und sonstige Erziehungswissenschaftler ausgebildet und zuständig - ansonsten mal einen Lehrer fragen.

Ja, was hat aber Bildung und Tradieren von Wissen mit der Erweiterung des biologischen Vorstellungsvermögens der Menschen zu tun? Wir reden hier aneinander vorbei… Wenn Menschen nicht in der Lage wären, schon als Neugeborene die Welt in 3-D wahrzunehmen, und zwar nicht nur als Potential, sondern als voll entwickelte und funktionsfähige biologische Fähigkeit, könnte kein Lehrer der Welt in der Lage sein diese Fähigkeit durch trainieren zu entwickeln. Wie denn?

Da die Menschen dann irgendwann von der Komplexität der technischen Konstruktionen per Vorstellungskraft an ihre Grenzen geraten - hat man beispielsweise in CAD-Programme, d.h. computergestützte Zeichenprogramme, 3-D-Darstellungen möglich gemacht, wo das neue Automobil-Modell vor den Augen des Konstrukteurs gedreht, gewendet und modifiziert werden kann. Entsprechend ist die 3-D-Filmtechnik entwickelt worden, damit die Szenen mit Liebe und Erschütterung bei Leuten mit geringerem Vorstellungsvermögen in 3-D dann so richtig prall und hautnah erlebt werden können

Das alles hat mit der Relativitätstheorie und mit der Vorstellungskraft über die „Raumzeit“ absolut nichts zu tun, auch nicht, weil man die Simulationen optisch drehen oder bewegen und sie unter verschiedenen Winkeln angucken kann. Die Wahrnehmung von Bewegungen gehört nämlich schon als Säugling voll umfanglich zu unserem funktionsfähigen biologischen Wahrnehmungsapparat, man braucht dafür keine Vorstellungskraft zu erweitern und zu trainieren.

Es wäre mir auch neu, dass die Relativitätstheorie die Programme zu 3-D-Simulationen ermöglicht hätte, sowie die Postulate Einsteins für diese Technologie zugrunde gelegt und die relativistischen Effekte berücksichtigen werden. Die 3-D-Technik ist ja klassische Physik pur! Diese Technologie gehört jedoch wohl zu den imaginären Anwendungen, die man propagandistisch der Relativitätstheorie zuspricht und einem Publikum von Physiklaien als Errungenschaft der Theorie verkauft und instrumentalisiert, so wie andere Relativitäts-Märchen wie GPS, Laser, Handys, Computer und was weiß ich noch. Dabei handelt es sich ausschließlich um Anwendungen der klassischen Physik, die die 3-D-Realität, die jeder von uns tagtäglich und jede Sekunde in der Natur erlebt ohne Vorstellungskraft zu bemühen, virtuell simulieren, entweder als nützliche Unterstützung für die Herstellung von Gegenständen oder aber zur Unterhaltung. Man darf jedoch dabei die reale und die virtuelle Darstellung nicht verwechseln oder gleichsetzen… Eine 3-D-Simulation auf einem 2-D-Medium ist zwar real, sie ist aber nicht selbst die Realität, die sie in der Natur simuliert. Ungefähr so wie die Längenkontraktion in der SRT.

Die 4-D-Vorstellung ist bei der Spezies Mensch nach meiner Kenntnis noch nicht so richtig eingeführt - man ist auf dem Wege.

Die 4-D-Vorstellung ist wie die 2-D und 3-D-Vorstellung rein räumlich/geometrisch und vermischt nicht verschiedene Größen bzw. Dimensionen, auch wenn sie Bewegungen darstellt. Sie ist auch klassische Physik pur und hat nichts mit der Vorstellung der „Raumzeit“ und mit der Relativitätstheorie zu tun.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[galactic32]

Wenn jemand ohne "Räumliches Vorstellungsvermögen" ist, dann

ist man als Chemiker aufgeflogen.
ChemieStudenten erarbeiten sich solche Fähigkeiten schon selbstätig.na ja auch eher eine mehr technische Ausrichtung, diese TätigKeit.

Was für ein Blödsinn. Ein Wiki ist kein WHILE Programm. WHILE ist auch kein Programm,

Hach ja.
Das technische Lesen.
Du hast ja in Deinem Verständnis Recht.
Bitte lies WIKI → WHILE-Programme so: Siehe im Netz bei cyclopedia WIKI nach dem STICHWORT WHILE-PROGRAMME .
Ok.Als es noch Bücher aus Paier gab, hatte man in den Lexicon's solche Zeichen zwecks Effizienz eingesetzt.
Es ging um minimalistisches Programmieren.
Und auf logischer Ebene braucht man nur 1ne Schleifensorte, und nicht ein Haufen SimmSerimms.
Welche mindestanzahl an rechenbefehlen reichen aus?
Wie in der Mathematik, die Axiome!
In der Mathematik haben wir noch die Schließfolgeregeln, das logische Concept, die bool'sche Algebra et cetera.

Der Poet hat mir das in 5min beim 2. Kaffee erklärt. Du machst nur einen auf wichtig und wissend.

Ist doch unschlimmer als auf unwichtig und nichtwissend.
Deine Behauptung bleibt obertrotzallem relativ zu Dir.
Trotzalledem beim 2. Kafféé war ich nicht als ich mich bemühte einige Ideen anzudiskutieren.
Was Du so in wenigen Sekunden mit Deinen Augen abscannst, und was für Überlegungen mir in den Sinn kamen bei einem Wort gewisse Bedeutungsformen anders hervorzuheben, scheint Ihr „Lütten Botten“ nur so am Rande mitbekommen zu haben.
Nixdestotrotz versteh ich wenn ich Dir zu flitzeflink ein paar Bits so ohne Samthandschuhe vor den Kopf stoße.

Daß dabei der Raum real stets ausschließlich drei Dimensionen besitzen kann, versteht sich von selbst und

Sogenannte „Orbs“ und ähnliche Phänomene lassen allerdings auf weitaus mehr als nur diese „1 2 3“ Drei-Dimensonale schließen.
Und wenn Du noch nie ein fremdes Raumschiff, ein sogenanntes UFO, genügend direkt vor Dir aus dem Nichts hast kommen sehen, wirst Du Dir Deine Sicht der Welt auch immer beweisen können.

Das LLR ist ein millionenschweres langjähriges Forschungsprogramm ….........seriösen Quellen …..

Das ist eben das heikle. Millionen an TributSteuergeldern einfach so zu verballern; die propagandierte Seriösität von Quellen meinst Du ?
Und ziemlich nur Dünnsinn im Internett von disem Thema zu finden.
Oder hast Du ein direktLink, wo Sie ihre Tätigkeit wissenschaftlich beschreiben?Etwas angemessenes?
Also sowohl für „SuperExperten“ als auch für den unbedarften Anfänger gleich effizient verständlich!
Es ist KEIN wissenschaftlicher Standard zu behaupten man könne als LAIE nur dumm aus der Wäsche gucken, OH GOTT!What have you a shocking selfconsciousness!
Wenn Du das andeuten wolltest, ok.
Ander Diskutanten in anderen Foren etwa: man braucht nicht einmal einen „Reflektor“, die MondOberFläche genüge!
Würde ich erst mal dreifach unterstreichen!

Dabei basiert die Physik auf unseren Sinnen:

Das ist unseren Jungwissenschaftlern noch nicht richtig ins Fleich und Blut übergegangen.
Wir haben bereits ein wunderbares Sensorsystem mit unserem biologischem Instrument!
Das muß man sich einmal als Physikerin „reinpfeiffen“, daß junge Studenten sich nicht vermitteln können, wie wenig Fotonen bereits genügen, um mit dem Auge wahrgenommen zu werden.Und wie unreif, unentwickelt unsere Meß-Technick im wesentlichen erst ist.
Kann eben nicht selbstverständlich anderen zugetraut werden.
SelbstTätiges Denken, hm ..., nun ja immer wieder diese Lücke im MitMenschenSystem.Hm, tja wenn so billionen auf diesem Planeten in die Rüstung in die KriegsFührung gesteckt werden, ...wo bleibt da Intelligenz übrig?
Es wird zu immer Hirarchisch „studiert“, von oben herab, vom Prof herab zum Studenten, won WIKI herab zum scheinbar Ahnunglosen.
Selbständig Lernen, sollte man meinen, dürften Studenten können, aber nein ganz im GegenTeil, dann würden die Profs. in den Prüfungen zu „unreif“ aussehen!
Aus der RandBemerkung von „agave“, wie ein Student „abgewürgt“ wird, mit ein paar „blöden“ Auswendig zu können habenden Sprüchen über „Flächen“ und „Symmetrie“ oder was genau „agave“ da meinte, oder ansüffisierte.

Die 4-D-Vorstellung ist bei der Spezies Mensch nach meiner Kenntnis noch nicht so richtig eingeführt

hm,
gab so ein public domain computer spiel,
wo in die vierte Dimension ein „Raumschiff“ gesteuert werden kann.
Also so in etwa Ideen in die Richtung sind wenn man möchte da.

Es heißt richtig: Töne sehen, Licht hören und Farben schmecken, etc.

Also Britta,
vielleicht hörst Du mal auf den Kaffee vom Papi zu trinken!
Was bei Dir so alles richtig heißt, hm.

Gruß