Hafele/Keating: Manipulationsvorwürfe

[Jocelyne Lopez]

Hallo zusammen,

Ich habe heute folgende E-Mail an Prof. Dr. Wolfgang Sandner, Kurator für Welt der Physik geschickt:

Von Jocelyne Lopez
An Prof. Dr. Wolfgang Sandner,
Kurator für Welt-der-Physik / Bundesministerium für Bildung und Forschung
Präsident der Deutsche Physikalischen Gesellschaft
Datum: 18.10.10
Betr.: Bitte um Prüfung wegen Experiment Hafele/Keating

Sehr geehrter Herr Prof. Dr. Sandner,

wie Sie wissen, gilt das berühmte Experiment von Hafele/Keating (1972) mit Atomuhrtransport als eine entscheidende Bestätigung der Relativitätstheorie. Jedoch kursiert schon seit Jahren in wissenschaftlichen Kreisen und in der Öffentlichkeit der Vorwurf der Unredlichkeit und der Datenmanipulation, sowie Einwände über die Methodologie im Zusammenhang mit diesem wichtigen Experiment.

Vor diesem Hintergrund hatte Herr Dipl.-Ing. Ekkehard Friebe, Regierungsdirektor i.R. des Deutschen Patentamtes und Mitglied der DPG im April 2008 eine Anfrage an den damaligen Präsidenten der DPG gerichtet, sowie eine Erinnerung im August 2008 mit der Bitte, diese Angelegenheit prüfen zu lassen, die die Physik bedauerlicherweise in einem fragwürdigen Licht erscheinen lässt. Von den ausführlich begründeten Anfragen von Herrn Ekkehard Friebe können Sie der Einfachheit halber in meinem Blog Kenntnis nehmen, wo ich sie seinerzeit als naturwissenschaftlich interessierte Bürgerin veröffentlicht hatte:

Anfrage an Herrn Prof. Dr. Gerd Litfin vom 10. April 2008
http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2008/ ... rd-litfin/

Erinnerung vom 03.08.08
http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2008/ ... lekeating/

und woraus es u.a. hervorgeht, dass eine Reihe von Wissenschaftlern sich weltweit mit der Methodologie und der Durchführung dieses Experiments seit Jahrzehnten beschäftigt sowie begründete Einwände und Bedenken geäußert haben, zum Beispiel (dokumentiert von der Forschungsgruppe G.O. Mueller):

Kelly, A.G.
Essen, Louis 1978
Aspden, Harold 1980
McCausland, Ian 1980
Rudakov, N. 1981
Wesley, J.P. 1983
Theimer, Dr. Walter 1985
Rodrigues, Waldyr Alves, jr. 1988
Oliveira, E. C. de, 1989
Hayden, Howard C. 1991
Georg Galeczki / Peter Marquardt, 1997
Selleri, Franco 1998
Weitzel, Donald F. 1998
Agathangelidis, Antonis 2001
McCarthy, Dennis J. 1997 u. 2001
Spencer, Domina Eberle / Shama, Uma
G.O. Mueller – 2004

Nach anfänglicher, freundlicher Zusage von Prof. Dr. Gerd Litfin im Mai 2008 diese Angelegenheit durch das zuständige Fachgremium der DPG (Fachverband Gravitation) prüfen zu lassen,
siehe hier: http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2008/ ... e-keating/
wurde die Anfrage am 06. August 2008 regelrecht niedergeschmettert, ohne dass ein einziges Wort über den fachlichen Sachverhalt vom zuständigen Fachgremium mitgeteilt wurde, ohne dass auf einen einzigen Einwand gezielt eingegangen wurde und sogar ohne es ersichtlich wurde, dass der Fachverband Gravitation überhaupt die Angelegenheit geprüft hat:
siehe hier: http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2008/ ... lekeating/

Hat der Fachverband Gravitation überhaupt diese Anfrage bearbeitet? Liegen dem Fachverband die Originaldaten des Experiments vor? Wie ist die Stellungnahme des Fachverbandes zu den einzelnen Vorwürfen (z.B. Manipulation der Uhren, Methodologiefehler)? Darf man diese Stellungnahme einsehen? Wenn nicht, warum nicht? Solange die Antwort des Fachverbandes nicht bekannt ist, weiß man nicht, wer und wie viele Mitglieder des Verbandes (einer? mehrere? alle? Wie viele gibt es?) die Antwort mittragen, ob es eine Diskussion über die Anfrage gegeben hat, ob es ein breiteres Meinungsspektrum gegeben hat, und wer als Verantwortlicher für den Verband gezeichnet hat (der Vorsitzende? sein Stellvertreter?). Wenn ein Verband viele Mitglieder hat, ist doch eine gewisse Breite des Meinungsspektrums wahrscheinlich. Mit der Weiterleitung der Anfrage an den Fachverband sollte doch offensichtlich und verständlicherweise der Antwort eine gewisse Autorität verliehen werden, die aber nur durch die Benennung verantwortlicher Persönlichkeiten dargestellt werden kann.

Um die Beantwortung dieser Fragen hatte schon Herr Ekkehard Friebe seinerzeit leider vergeblich gebeten, siehe ausführlich begründete Beschwerdepunkte über die Antwort von Dr. Peter Genath:

Rückfrage von Ekkehard Friebe an die DPG vom 20.08.08
http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2008/ ... lekeating/

Außerdem hat Dr. Peter Genath bei dieser Gelegenheit und völlig aus dem Kontext eine aus meiner Sicht eindeutig falsche Aussage über empirische Anwendungen der Relativitätstheorie im Namen des Fachverbandes in seiner o.g. Antwort vom 06.08.08 geäußert:

Zitat:
Zusammenfassend stellt der Fachverband damit fest: […] Viele Technologien des täglichen Lebens funktionieren nur, weil die Spezielle und Allgemeine Relativitätstheorie richtig berücksichtigt wurde.
Zitat Ende

Ich interessiere mich seit Jahren für die Spezielle Relativitätstheorie und habe mich über diese Theorie intensiv und vielseitig informiert, sowohl bei qualifizierten Befürwortern als auch bei qualifizierten Kritikern der Theorie, jedoch kenne ich keine einzige „Technologie des täglichen Lebens“, die ohne Berücksichtigung der Speziellen Relativitätstheorie nicht richtig funktionieren würde, da die postulierten relativistischen Effekte sich bekanntlich in unserer Alltagsdimension nicht auswirken (die GPS-Technologie wird z.B. als Anwendung der Relativitätstheorie fälschlicherweise kolportiert, was sich jedoch bei fachkundiger Information als ein Märchen für Physiklaien entpuppt). Diese Aussage ist also eindeutig eine Irreführung seitens Dr. Peter Genath im Namen des Fachverbandes Gravitation, man fühlt sich hier um sein Vertrauen betrogen.

Die unsachgemäße und sehr ausweichende Antwort von Dr. Peter Genath in dieser Angelegenheit, die nur aus Floskeln besteht und fachlich gänzlich unbegründet ist, empfinde ich als naturwissenschaftlich interessierte Bürgerin als äußerst befremdlich. Sie lässt den Eindruck entstehen, dass doch etwas nicht in Ordnung mit dem Experiment sein könnte, dass die aufgeführten Vorwürfe der zitierten kritischen Wissenschaftler zutreffen würden und dass es sich möglicherweise um einen Fall von Lug und Trug in der Wissenschaft handeln könnte.

Die Klärung von nachhaltigen und begründeten weltweiten Vorwürfen der Datenmanipulation und der Unredlichkeit, sowie die Korrektur von falschen wissenschaftlichen Vorstellungen über eine Theorie stellen jedoch sowohl eine Angelegenheit im Interesse der Wissenschaft als auch im Interesse der Allgemeinheit dar und sie sollten meiner Meinung nach sorgfältig und gewissenhaft von der DPG als renommierte Institution behandelt werden. Das ist 2008 offenbar leider nicht geschehen.

Ich würde Ihnen daher sehr dankbar sein, sehr geehrter Herr Prof. Dr. Sandner, wenn Sie diesen Sachverhalt noch einmal prüfen lassen und dafür Sorge tragen würden, dass gezielt und verbindlich auf die verschiedenen fachlichen Einwände und Bedenken eingegangen wird.

Dafür bedanke ich mich im voraus und verbleibe
mit freundlichen Grüßen
Jocelyne Lopez

Kopien an:

Prof. Dr. Metin Tolan, Mitglied des Welt-der-Physik-Lenkungsausschuß für die DPG / Vorstandsmitglied Öffentlichkeitsarbeit der DPG -tolan@physik.uni-dortmund.de

Prof. Dr. Annette Schavan, Bundesministerin für Bildung und Forschung - annette.schavan@bmbf.bund.de

[Jocelyne Lopez]

Hallo zusammen,

Ich mache auf Kommentare zu meinem o.g. Artikel im Blog der GFWP aufmerksam:

http://wissenschaftliche-physik.com/201 ... /#comments

Weitere Kommentare sind natürlich auch dort möglich und erwünscht.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Jocelyne Lopez]

Hallo zusammen,

Ich mache insbesondere auf einen sehr wichtigen Einwand von Helmut Hille gegen das Experiment Hafele/Keating, der dieses Experiment methodologisch und erkenntnistheoretisch vernichtend als unbrauchbar zum Nachweis einer „Zeitdilatation“ aufzeigt: Die katastrophale Verwechselung von Uhr und Zeit in der Speziellen Relativitätstheorie, siehe:

Prof. Wolfgang Sandner, können Sie noch ruhig schlafen, wenn Sie nichts gegen Volksverdummung unternehmen?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[galactic32]

..und erkenntnistheoretisch vernichtend als unbrauchbar zum Nachweis einer „Zeitdilatation“ aufzeigt: ...

Als Vorversuch aufgefasst für eventuelle „Zeit“-Untersuchungen ist „vernichtend“ wirklich übertrieben bzw. muß neutralst gelesen werden.

...Aber ganz gleich, wie die transportierte Uhr auch geht – gerade nur weil das Maß der Dauer, die Zeit, unveränderlich, kann eine solche Abweichung überhaupt festgestellt werden. Gäbe es keine Normaluhr, die dem gesetzten Zeitmaß entspricht, machte das hier besprochene „Experiment“ überhaupt keinen Sinn, denn ein reiner Uhrenvergleich sagt nur gegenseitig etwas über die verglichenen Uhren aus, hätte darüber hinaus aber keinerlei allgemeine Bedeutung...

...Herr Hille schreibt: Aber ganz gleich, wie die transportierte Uhr auch geht – gerade nur weil das Maß der Dauer, die Zeit, unveränderlich ist, kann eine solche Abweichung überhaupt festgestellt werden.
Das sollte man immer wieder betonen:...

Das Maß der Dauer kann so nicht physikalisch die Zeit sein.

Uhren geben nur Zeitpunkte, so wie Meterbänder Raumpunkte geben, aus deren Differenz ein Beobachter die Dauer eines Vorgangs bzw. die Länge einer Sache errechnen kann.

Uhren geben nicht mal Zeitpunkte.

Das ist schon das vertrackte, daß wir jetzt ohne SchaltPlan einer Uhr argumentieren.
Dem PrinzipAufbau.

Wenn das was tatsächlich die Uhr generiert besser gelehrt/gelernt wäre, würden die beteiligten Diskutierer anders argumentieren, wie es ein UhrenConstructeur bzw. der Meßphysiker und Techniker verstehen müßte.

Erst richtig hirnrissig wird es wenn man deren Irrtümer kombiniert:
1. alle Uhren messen IMMER NUR ihre eigene Eigenzeit
2. diese Eigenzeiten sind INVARIANT (unveränderlich)
Demzufolge kann es, ganz offensichtlich, überhaupt gar keine Zeitdilatation geben.

Ohne etwa darzulegen, was konstructiv Uhren „machen“, wenn sie schon nicht ihre Eigenzeit messen.
Ein solcher Commentar hilft nicht, denn
die Leutchen drehen einfach den Spieß um und definieren sich so ihre eigene Eigenzeit Definition.

In anderen Worten, Uhren wären günstigenfalls als EreignisZähler zu bezeichenen, oder?
Eines Ihrer HauptBausteine ist ein Schwinger (Taktgeber,Oscillator,SchwingKreis,...), aber wenn der jetzt auf äußere Einflüsse reagiert, nun …

So weit ein paar kritische bis unkritische Anmerkungen Gruß

[Jocelyne Lopez]

..und erkenntnistheoretisch vernichtend als unbrauchbar zum Nachweis einer „Zeitdilatation“ aufzeigt: ...

Als Vorversuch aufgefasst für eventuelle „Zeit“-Untersuchungen ist „]vernichtend“ wirklich übertrieben bzw. muß neutralst gelesen werden.

Ich meine schon, dass erkenntnistheoretisch „vernichtend“ der richtige Ausdruck für diese irrige und abstruse Vorstellung ist, die „Zeit dilatiere“, wenn eine Uhr aufgrund von irgendeiner Randbedingung langsamer tickt! Und noch abstruser und unsinniger ist die Vorstellung, dass eine Person langsamer altert, wenn die mitgeführte Uhr aufgrund von irgendeiner Randbedingung langsamer tickt! Wenn zum Beispiel meine Uhr nachgeht, bringe ich sie zur Reparatur zum Uhrmacher, ich bilde mir dabei nicht ein, dass ich beim Mitführen einer Uhr, die nachgeht, langsamer alt werde...

Hier zitiere ich wieder Helmut Hille Messen als Erkenntnisakt

Zitat von Helmut Hille:

Daher geht jede Uhr, deren Gang vom Zeitnormal abweicht, ganz einfach schlicht falsch, selbst wenn sie die Rolex unter den Atomuhren wäre. Denn ebensowenig wie der Zollstock als Meßmittel, der das Urmeter mit 1,01 Meter mißt, eine Aussage über das Urmeter treffen kann, ebensowenig kann eine Uhr etwas über die Sekunde als das Normal der Messung aussagen, wenn nicht die Sekunde speziell dieser Uhr unter ihren festgelegten Gangbedingungen als Zeitnormal der Internationalen Atomzeit IAT definiert ist.
[…]
Wenn Pendeluhren auf Bergen langsamer gehen als im Tal, was Newton schon untersuchte, Atomuhren dagegen schneller, wie die neuere Forschung zeigt, dann liegt das an der unterschiedlichen Rolle der Schwerkraft bei beiden Arten von Uhren und widerlegt die Behauptung von der Existenz einer alles synchronisierenden objektiven Zeit. Bei der Atomuhr ist die Schwerkraft nur eine Randbedingung ihres Ganges, die mit der Höhe abnimmt. Bei der Pendeluhr ist dagegen die Schwerkraft die antreibende Kraft, die mit der Höhe schwächer wird, wodurch die Pendeluhr langsamer geht. Mit Gangabweichungen von Uhren umgehen zu können ist Sache der Uhrmacher bzw. der Uhrenbenutzer. Irgendein theoretisches Zeitproblem ist damit nicht verbunden. Da sollten wir uns nichts mystifizieren lassen. Beim Messen ist es entscheidend, Normale zu verwenden, die gelten, und Meßmittel zu haben, die innerhalb unschädlicher Toleranzen gehalten werden können, z. B. bei Pendeluhren bei Reisen in Süd- oder Nordrichtung durch Veränderbarkeit der Pendellänge mittels einer Stellschraube unterhalb der Pendelmasse, denn infolge der Polabplattung ist die Schwerkraft an den Polen am größten, während sie zum Äquator hin abnimmt.

Doch, es ist schon „vernichtend“ für die Wissenschaft, wenn sogenannte „Wissenschaftler“ nicht einmal verstehen, was eine Meßkonvention und was ein Maßstab ist, und sich z.B. vorstellen (und auch lehren!), dass eine Minute länger sein kann als … eine Minute! Siehe zum Beispiel diese an eine ganz junge Kundschaft beigebrachte Idiotie, man ist nie zu jung für Volksverdummung: Die wahren „Cranks“ der Physik haben eine ganz junge Kundschaft:

Am Anfang war die Ewigkeit
Thomas Filk, Domenico J. Giulini
C.H. Beck Verlag, 2004
[begleitet u.a. mit der genialen Frage: „Warum hat eine Minute manchmal 61 Sekunde?“]

Ist es nicht für die Physik vernichtend und ist es nicht eine unglaubliche Blamage, wenn man glaubt und lehrt, dass eine Minute manchmal 61 Sekunde hat?! Das könnte ein „Blondine-Witz“ sein…

Das ist schon das vertrackte, daß wir jetzt ohne SchaltPlan einer Uhr argumentieren.
Dem PrinzipAufbau.

Wenn das was tatsächlich die Uhr generiert besser gelehrt/gelernt wäre, würden die beteiligten Diskutierer anders argumentieren, wie es ein UhrenConstructeur bzw. der Meßphysiker und Techniker verstehen müßte.
[…]In anderen Worten, Uhren wären günstigenfalls als EreignisZähler zu bezeichenen, oder?
Eines Ihrer HauptBausteine ist ein Schwinger (Taktgeber,Oscillator,SchwingKreis,...),

Ganz genau, das Prinzip einer Uhr ist ganz einfach, das ist das Zählen von regelmässigen Ereignissen (Takten). Hier z.B. wieder Helmut Hille:

Zitat von Helmut Hille:

"Uhren aller Art enthalten einen (durch eine konkrete und wohlbekannte Energie) bewegten Taktgeber (der zwischen zwei Energiezuständen pendelt), eine Zählvorrichtung für die (die Dauer gebenden) Taktperioden und eine Anzeigevorrichtung."4) Das ist alles, was in seiner einfachen und klaren Logik ohne Wenn und Aber zu verstehen gerade von Physikern erwartet werden darf.

Wenn eine Uhr auf einmal schneller oder langsamer tickt, hat sie sich eben aufgrund von irgendwelchen umweltbedingten oder mechanischen Einflüßen verstellt. Einzig gilt als richtig der Gang der Uhr, die wir willkürlich per Konvention als Maßstab festgesetzt haben, das ist ja der Sinn der Sache bei einem Maßstab. Ohne unveränderlicher und als richtig anerkannter Maßstab ist kein Messen möglich und keine Physik zu betreiben, auch keine Relativitätstheorie:

Zitat von Helmut Hille:

Außerdem haben wir es immer nur mit den Normalen eines Systems zu tun, nämlich mit dem, in dem wir messen. Entsprechend gilt für verbindliche Aussagen bei der Zeit immer nur die Internationalen Atomzeit IAT oder die Koordinierte Weltzeit UTC, je nach Erfordernis, und nicht irgendeine Zeitanzeige t' Zufallsbedingungen ausgesetzter Uhren.

Doch, es ist in meinen Augen vernichtend für die wissenschaftliche Disziplin "Physik" nicht zu verstehen, was Messkonventionen und Maßstäbe sind, warum willkürlich gesetzte Maßstäbe immer als richtig in ihrem Maßeinheitsystem zu gelten haben und warum sie unveränderlich sein müssen.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[galactic32]

Und noch abstruser und unsinniger ist die Vorstellung, dass eine Person langsamer altert, wenn die mitgeführte Uhr aufgrund von irgendeiner Randbedingung langsamer tickt!

Langsam.
Die sog. Biologische Uhr geht mit abnehmender Temperatur langsamer.
Evtl. beruhend auf eine Chemische Oszillation, auf chemische ReaktionsGeschwindigkeiten, die sehr TemperarturabHängig sein können.
Z.B. im Kühlschrank „verderben“ NahrungsMittel langsamer, halten länger, genau nach diesem Prinzip.

Somit schon wäre für viele BioPhysiker genau diese LebensAlterungsSache, allerdings mehr für MikroOrganismen (KaltBlüter), anzudenken.

, ich bilde mir dabei nicht ein, dass ich beim Mitführen einer Uhr, die nachgeht, langsamer alt werde...

Tja als Warm-Blut-LebensForm, …
nebenbei dazu es fallen manche Leute in eisiges Wasser und verlängern bei Unfällen ihre "Chance" durch die „ZeitVerlangsamung“ relativ ungeschoren wieder ins dieseits zurückzufinden.
OP-Methoden ohne „moderne“ Anästhesie also mit RunterKühlung des Körpers funktionieren so.

Doch, es ist schon „vernichtend“ für die Wissenschaft, wenn sogenannte „Wissenschaftler“ nicht einmal verstehen, was eine Meßkonvention und was ein Maßstab ist, und sich z.B. vorstellen (und auch lehren!), dass eine Minute länger sein kann als … eine Minute! Siehe zum Beispiel diese an eine ganz junge Kundschaft beigebrachte Idiotie, man ist nie zu jung für Volksverdummung:

Verstehe, damit müssen diese Spezialisten und dessen Publikum auch mal selbst glücklich werden/sein.

Ist es nicht für die Physik vernichtend und ist es nicht eine unglaubliche Blamage, wenn man glaubt und lehrt, dass eine Minute manchmal 61 Sekunde hat?!

Andere Wissenschaftler machen diese Spielchen doch gar nicht mit, also „so“ gleich die oberste Direktive, die Nicht-EinMischungs-Direktive zu übergehen, …

Ganz genau, das Prinzip einer Uhr ist ganz einfach, das ist das Zählen von regelmässigen Ereignissen (Takten).

Regelmäßig.
Jo, das ist so der Kern, der Sache, hm.
Dieses UnregelMäßig kommt doch mit diesen immer „besseren“ Uhren viel zu sehr zum Vorschein.

Auch das sich Merken der ZählWerte ist Prinzipiell eine tiefere Einsicht wert.
Wie gut speichern wir Werte?Die UhrenZählStände?
Macht unser Gedächtnis nicht mit, gab es jetzt die Vergangenheit-Zeit oder eine ErinnerungsLücke, oder gab es einen ZeitSprung?

Wenn "unsere Realitäten" auf einen GrundTakt beruhten?
Also wenn sich davon alles weitere ableitet.

Genau in solche Richtungen ist ja effectiver zu lehren und lernen, (falls politisch religiös gewünscht).
Oder selber lernen, forschen.(ohne FremdBestimmung,polit.-seits)

Wenn eine Uhr auf einmal schneller oder langsamer tickt, hat sie sich eben aufgrund von irgendwelchen umweltbedingten oder mechanischen Einflüßen verstellt. Einzig gilt als richtig der Gang der Uhr, die wir willkürlich per Konvention als Maßstab festgesetzt haben, das ist ja der Sinn der Sache bei einem Maßstab. Ohne unveränderlicher und als richtig anerkannter Maßstab ist kein Messen möglich und keine Physik zu betreiben, auch keine Relativitätstheorie:

Nun auch nicht UmweltBedingtes, weitaus Grundlegenderes spielt noch mit.
Sicher UmWelt- und Welt-Bedingtes schwimmt bei dieser GrundLagenForschung.
Wenn mechanisches einfließt, was sind jetzt solche?
Mechanik, Stoffe bauen auf Atome auf (und noch mehr!?) könnte man so erst mal sagen.
Dahinter tut sich die elektrische Welt und dahinter die „Licht“-Prinzip-Welt auf, so weit eine Hierachie vorhanden ist.

Entsprechend gilt für verbindliche Aussagen bei der Zeit immer nur die Internationalen Atomzeit IAT oder die Koordinierte Weltzeit UTC, je nach Erfordernis, und nicht irgendeine Zeitanzeige t' Zufallsbedingungen ausgesetzter Uhren.

Uhh uh.
Also als Wissenschaftler würde ich den Satz so „nie“ formulieren.(ich hab so meine Ahnung warum das wohl so Ausgesagt wurde)
Das klingt voll nach Vorschrift, Militär & Co. , Politik Religons-Cult.

Als natürliche Zeit-Orientierung finden/fanden geschickte Wissenschaftler/Techniker schon was Intelligentes.

Die BaumRinden-Zeit-Orientierungs-Methoden,
die Möglichkeiten, warum Carbon-Datierungen falsch sind, etc...

Auch in höchsten Frequenz-Oktaven werden wissenschaftlich „verbindlich“ Wissenswertes eher keine absoluten ZeitWerte Sinn machen.

Bis weilen Gruß

[Jocelyne Lopez]

Und noch abstruser und unsinniger ist die Vorstellung, dass eine Person langsamer altert, wenn die mitgeführte Uhr aufgrund von irgendeiner Randbedingung langsamer tickt!

Langsam.

Die sog. Biologische Uhr geht mit abnehmender Temperatur langsamer.
Evtl. beruhend auf eine Chemische Oszillation, auf chemische ReaktionsGeschwindigkeiten, die sehr TemperarturabHängig sein können.
Z.B. im Kühlschrank „verderben“ NahrungsMittel langsamer, halten länger, genau nach diesem Prinzip.

Was hat es aber mit der Relativitätstheorie zu tun? Ich wüsste nicht, dass die Kühlschränke auch die RT bestätigen würden, die Relativisten werden sich freuen, die hatten wohl diese millionenfachen, täglichen Bestätigungen bestimmt noch nicht auf dem Zettel.

Ansonsten habe ich mich über das wundersame Jungbleiben beim Mitführen von langsam gehenden Uhren oder beim
bloßen Vorbeilaufen an Uhren in der Relativitätstheorie schon öfter ausgelassen, wie zum Beispiel hier:

Zitat von Jocelyne Lopez: viewtopic.php?f=6&t=324&start=310#p18511

Welcher Organismus könnte auch die dadurch postulierte Verlangsamung seiner biologischen Lebensfunktionen überhaupt verkraften und wer könnte überhaupt eine extreme Stauchung seines Körpers überleben? Der reisende Zwilling würde nämlich nicht junggeblieben sondern tot zurückkehren...

Jedermann weiß nämlich, dass der Ablauf der lebenswichtigen biologischen Funktionen, sowie die Geschwindigkeit der Zellteilung in einem Organismus sich nicht nach der Geschwindigkeit des Körpers im Raum richten, sondern dass diese biologischen Funktionen ein unabhängiges, geschlossenes, internes System bilden, das einzig und allein durch die Gene und die Lebensbedingungen des jeweiligen Individuums gesteuert wird. Mein Puls verlangsamt sich zum Beispiel, wenn ich im rasenden ICE schlafe oder er beschleunigt sich im Gegenteil, wenn ich beim Zahnarzt auf der Stuhl sitze ohne mich von der Stelle zu bewegen - was das Zwillingsparadoxon biologisch einwandfrei widerlegt.

oder auch hier: Widerlegung der Speziellen Relativitätstheorie durch Ärzte und Biologen?

Ist es nicht für die Physik vernichtend und ist es nicht eine unglaubliche Blamage, wenn man glaubt und lehrt, dass eine Minute manchmal 61 Sekunde hat?!

Andere Wissenschaftler machen diese Spielchen doch gar nicht mit, also „so“ gleich die oberste Direktive, die Nicht-EinMischungs-Direktive zu übergehen, …

Alle Wissenschaftler machen dieses Spielchen mit, wenn sie einen Job in der Wissenschaft (Lehre oder Forschung) haben und behalten wollen... Ist auch verständlich und menschlich.

Ganz genau, das Prinzip einer Uhr ist ganz einfach, das ist das Zählen von regelmässigen Ereignissen (Takten).

Regelmäßig.
Jo, das ist so der Kern, der Sache, hm.
Dieses UnregelMäßig kommt doch mit diesen immer „besseren“ Uhren viel zu sehr zum Vorschein.

Auch wenn die Uhr, die als Maßstab gewählt wurde unregelmässig ticken würde, das würde nichts ändern und ihr Gang würde immer noch als richtig und als maßgebend für die Synchronisation aller Uhren gelten. So funktioniert nun mal eine Konvention. Wenn man den Maßstab in Frage stellt ist das Messen prinzipiell nicht möglich. Wie soll es sonst funktionieren? Messen ist nur vergleichen mit einem Maßstab, der per Konvention als richtig und unveränderlich gilt. Eine Meßkonvention ist ohne Vorbehalt zu akzeptieren, anders geht es nicht, Punkt, fertig, aus.

Die Relativitätstheorie akzeptiert aber nicht die bestehenden Meßkonventionen, das ist ein grundsätzlicher Fehler der Theorie, wodurch sie als ungültig oder irrelevant anzusehen ist, siehe z.B. hier: „Revolution“ in der Physik: Abschaffung der Meßkonventionen, zum Beispiel:

Zitat von Helmut Hille:

Maßstäbe und ihre Einheiten sind keine Frage der Wahrheit sondern der Gültigkeit. Sie werden nicht durch Tatsachen sondern durch Normen bestimmt. Einzig auf ihnen beruht unser Wissen über Quantitäten.
[…]
Einzig die definierten Größen sind es, die uns Verständnis von Messungen geben und die wissenschaftlich verbindliche und anwendbare Aussagen gestatten.

Und mit was will man überhaupt messen, wenn die Maßeinheiten selbst erst gemessen werden müßten???

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[galactic32]

Alle Wissenschaftler machen dieses Spielchen mit, wenn sie einen Job in der Wissenschaft (Lehre oder Forschung) haben und behalten wollen... Ist auch verständlich und menschlich.

Nun etwas pauschal,
so manche deuten schon an, wo was hakt.
Sicherlich läßt sich's verstehen , wie man einen Job behalten will, doch diese VerhaltensMuster, die zu unserer MenschheitMißlage beitragen gehören sich geändert (im wohlwollenden Sinne allermeister MitMenschen),
und da läßt sich mehr machen, wirklich was ändern so man denn will...

Auch wenn die Uhr, die als Maßstab gewählt wurde unregelmässig ticken würde, das würde nichts ändern...

so?

und ihr Gang würde immer noch als richtig und als maßgebend für die Synchronisation aller Uhren gelten.

ja gelten, aber weiter Forschende, die sich darin vertiefen, werden so doch gänzlich anders denken...

So funktioniert nun mal eine Konvention.

Aber keine Wissenschaft.

Wenn man den Maßstab in Frage stellt ist das Messen prinzipiell nicht möglich.

Im Gegenteil, das Messen wird als das "wirklicher" erkannt, was es eigentlich ist.

Wie soll es sonst funktionieren?

Genau, auf diese Frage und deren Antworten läßt sich's doch wohl bauen.

Eine Meßkonvention ist ohne Vorbehalt zu akzeptieren, anders geht es nicht, Punkt, fertig, aus.

Na na na, wir sind hier nicht beim Caoten-Militär!

Die Relativitätstheorie akzeptiert aber nicht die bestehenden Meßkonventionen, das ist ...

Dann muß ich Sie für halt anpassen.
Militärix: Was nicht passt wird passend gemacht.

Unmilitärisch, sicherlich "sollten" MeßMethoden, und die Erkenntnisse und Erfahrungen dazu, angemessen in einer Theorie vertreten sein.

In der Hinsicht ist „die“ RT keine ausgereifte Theorie, doch eher eine Lern-Übung, ein Modell, welches ihre „Lücken“ hat.

Gruß

[Jocelyne Lopez]

Auch wenn die Uhr, die als Maßstab gewählt wurde unregelmässig ticken würde, das würde nichts ändern...

so?

und ihr Gang würde immer noch als richtig und als maßgebend für die Synchronisation aller Uhren gelten.

ja gelten, aber weiter Forschende, die sich darin vertiefen, werden so doch gänzlich anders denken...

So funktioniert nun mal eine Konvention.

Aber keine Wissenschaft.

Aber doch, so funktioniert die Physik als messende Wissenschaft: Primär durch Messkonventionen.
Wie soll es sonst anders gehen? Hast Du z.B. über die beiden zitierten Sätze von Helmut Hille nachgedacht:

Maßstäbe und ihre Einheiten sind keine Frage der Wahrheit sondern der Gültigkeit. Sie werden nicht durch Tatsachen sondern durch Normen bestimmt. Einzig auf ihnen beruht unser Wissen über Quantitäten.

und

Und mit was will man überhaupt messen, wenn die Maßeinheiten selbst erst gemessen werden müßten???

Es geht nicht anders als mit Messkonventionen und willkürlichem Festsetzen von Maßstäben. Du kannst die Sache wenden und drehen wie Du willst, wir haben keinen Zugang zu absoluten Größen. Nur Gott?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Kurt]

Maßstäbe und ihre Einheiten sind keine Frage der Wahrheit sondern der Gültigkeit. Sie werden nicht durch Tatsachen sondern durch Normen bestimmt. Einzig auf ihnen beruht unser Wissen über Quantitäten.

und

Und mit was will man überhaupt messen, wenn die Maßeinheiten selbst erst gemessen werden müßten???

Es geht nicht anders als mit Messkonventionen und willkürlichem Festsetzen von Maßstäben. Du kannst die Sache wenden und drehen wie Du willst, wir haben keinen Zugang zu absoluten Größen. Nur Gott?

Und der hat keine Absolutgrössen festgesetzt, die gibts nämlich nicht.
Es reichten ihm ein paar Grundsatzgesetze und eine Menge an Trägersubstanz.
Auch eine Taktung und ein Erhaltungsmechanismus gehört dazu denn sonnst würde sich nichts ändern.

Gruss Kurt